Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, ich frage mich welches von zwei möglichen Systemkonzepten zum Zusammenschalten von 2 Antennen zur Gewinnerhöhung wohl das bessere ist. Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die Antennen haben bereits einen Gewinn von 12-16dB im Bereich 470-700Mhz. 1. Beide Antennen auf einen Combiner, einen Vorverstärker und ab in den Receiver. 2. Jede antenne zuerst auf einen Vorverstärker, diese Signale in den Combiner, dann in den Receiver. Habe mir dazu ein paar gedanken gemacht, bin mir jedoch nicht schlüssig was das bessere Konzept ist. Welche Variante würdet ihr wählen? und Warum?
Matthias B. schrieb: > ich frage mich welches von zwei möglichen Systemkonzepten zum > Zusammenschalten von 2 Antennen zur Gewinnerhöhung wohl das bessere ist. > > Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die > Antennen haben bereits einen Gewinn von 12-16dB im Bereich 470-700Mhz. Bevor du Antennen stocken willst, versuch erst mal den Empfangsort zu optimieren. Da kannst mehr rausholen als mit 2 oder 4 Fach gestockten Antennen! Es nützt nämlich nix, wenn du einen miesen Empfangsstandort hast!
Muss beim Stacken nicht die korrekte Phasenlage über das ganze Spektrum gewährleistet sein? Wie geht das bei so breitbandigen Antennen? Wenn ich "Stacked LPDA" google, dann sind das eher aufwändige Konstruktionen. https://www.schwarzbeck.de/en/antennas/logarithmic-periodic-broadband-antennas/stacked-logarithmic-periodic-broadband-antennas.html
Res schrieb: > Muss beim Stacken nicht die korrekte Phasenlage über das ganze Spektrum > gewährleistet sein? Wie geht das bei so breitbandigen Antennen? Zwei baugleiche Antennen sollten auch die gleiche Phasenlage haben. Bei Vorverstärkern wäre ich mir da allerdings nicht so sicher ;-), daher würde ich die Antennen vor dem Verstärker zusammenschalten.
Cha-woma M. schrieb: > Matthias B. schrieb: >> ich frage mich welches von zwei möglichen Systemkonzepten zum >> Zusammenschalten von 2 Antennen zur Gewinnerhöhung wohl das bessere ist. >> >> Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die >> Antennen haben bereits einen Gewinn von 12-16dB im Bereich 470-700Mhz. > > Bevor du Antennen stocken willst, versuch erst mal den Empfangsort zu > optimieren. Da kannst mehr rausholen als mit 2 oder 4 Fach gestockten > Antennen! > Es nützt nämlich nix, wenn du einen miesen Empfangsstandort hast! Der Empfangsort der bisherigen Einzelantenne ist bereits bestmöglich optimiert, damit wurde die Empfangbarkeit von ca 20 auf ~50% aller Tage erhöht :) Jörg W. schrieb: > Bei Vorverstärkern wäre ich mir da allerdings nicht so sicher ;-), daher > würde ich die Antennen vor dem Verstärker zusammenschalten. Exakt, z.B. kann die Phase sowie Ausgangsamplitude über z.B. Temperatur wesentlich stärker variieren. Danke schonmal :) Gibts noch weitere Anmerkungen?
Sind noch die alten Yagi Antennen aufm Dach ? Die sind sehr gut für den Frequenzbereich geeignet und haben eine sehr gute Richtwirkung.
2 UHF Antennen zusammenschalten ist nicht so einfach wie du meinst. Beim Zusammenschalten 2er Antennen ist die exakt gleiche Kabellänge vom Dipol bis zur Weiche zu beachten.Außerdem ist der richtige Horizontalabstand zu berechnen. Allerdings ist die Berechnung nur auf einen Kanal bezogen richtig. Wenn du Probleme beim Empfang hast empfehle ich dir dieses Produkt : Televes Antenn DAT BOSS LR UHF, 2do ! Sollte es mit dieser Antenne nicht funktionieren wirst du nichts machen können. Gruß aus Südtirol
Erst Signal durch zusammenführen erhöhen, dann verstärken. Dadurch wird das entscheidende S/N besser sein als bei zwei Verstärkern für niedrigeres Signal, die beide auch noch Rauschen zufügen und doppelt kosten. Platzierung möglichst nahe am Koppelpunkt. Dann reicht danach auch verlustarmes 7mm Schaum Koax.
Res schrieb: > Muss beim Stacken nicht die korrekte Phasenlage über das ganze Spektrum > gewährleistet sein? Wie geht das bei so breitbandigen Antennen? Ist doch auch korrekt, solange die Kabel bis zur Zusammenführung gleich lang sind. Oskar K. schrieb: > Dipol bis zur Weiche zu beachten.Außerdem ist der richtige > Horizontalabstand zu berechnen. > Allerdings ist die Berechnung nur auf einen Kanal bezogen richtig. Was heißt "richtiger Abstand"? Und wieso horizontal? Will er nicht eher übereinander stocken? Aber der "richtige Abstand" ist doch eh ein Kompromiss aus Gewinn und mechanischer Ausdehnung. Je nach Antenne kann der Mindest-Abstand für weitgehend maximierten Gewinn eher bei ein paar Lambda liegen. Aber je nach Wellenlänge kann das dann schon recht unhandlich werden, weswegen man dann evtl. geneigt sein könnte, mit dem Abstand, und damit Gewinn, wieder etwas runterzugehen. > Wenn du Probleme beim Empfang hast empfehle ich dir dieses Produkt : > Televes Antenn DAT BOSS LR UHF, 2do ! > Sollte es mit dieser Antenne nicht funktionieren wirst du nichts machen > können. Immer diese Schleichwerbung. Doch, man könnte einfach eine längere Antenne nehmen ...
Jens G. schrieb: > Immer diese Schleichwerbung. Doch, man könnte einfach eine längere > Antenne nehmen ... Nun ja Kollege ...wir haben es in den 1970er Jahren immerhin geschafft den Kanal 26 (ZDF) vom 290 km Luftlinie entfernten Sender "Wendelstein" zu empfangen. Also glaube mir ich kenne mich bei Antennenanlagen in diesem Bereich ziemlich gut aus...:)😉
Oskar K. schrieb: > Also glaube mir ich kenne mich bei Antennenanlagen in diesem Bereich > ziemlich gut aus Und du meinst, du bist da der Einzige? Auch andere kennen sich aus … Antennen sind keine schwarze Magie.
Oskar K. schrieb: > Nun ja Kollege ...wir haben es in den 1970er Jahren immerhin geschafft > den Kanal 26 (ZDF) vom 290 km Luftlinie entfernten Sender "Wendelstein" > zu empfangen. Keine Kunst bei 2km Antennenhöhe ...
Jörg W. schrieb: > Oskar K. schrieb: >> Also glaube mir ich kenne mich bei Antennenanlagen in diesem Bereich >> ziemlich gut aus > > Und du meinst, du bist da der Einzige? > > Auch andere kennen sich aus … Antennen sind keine schwarze Magie. Das hast du gesagt....
Jens G. schrieb: > Oskar K. schrieb: >> Nun ja Kollege ...wir haben es in den 1970er Jahren immerhin geschafft >> den Kanal 26 (ZDF) vom 290 km Luftlinie entfernten Sender "Wendelstein" >> zu empfangen. > > Keine Kunst bei 2km Antennenhöhe ... Die Masthöhe betrug ca. 6m..
Oskar K. schrieb: >> Keine Kunst bei 2km Antennenhöhe ... > > Die Masthöhe betrug ca. 6m.. Die Gegenseite hat halt deutlich mehr. Entscheidend ist eine möglichst freie (erste) Fresnelzone.
Mann kann zwei Antennen mittels über einen Balun parallel schalten. Balun sind Hf-Trafo´s zur Impedanz-Anpassung. Es gibt auch welche mit zwei Eingängen und einem Ausgang zum Zusammenführen von Antennen. Matthias B. schrieb: > Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die > Antennen haben bereits einen Gewinn von 12-16dB im Bereich 470-700Mhz. Nicht entscheidend ist der Gewinn sondern der Pegel. Hat denn mindestens eine Antenne den Mindest-Pegel erreicht, sollten so 48 dB plus Rauschen sein. Unter dem brauchst Du garnicht erst weitermachen und ohne Antennen-Meßgerät auch nicht. HolgerR
Holger R. schrieb: > Mann kann zwei Antennen mittels über einen Balun parallel schalten. Ein Balun wandelt symmetrische ("balanced") in unsymmetrische ("unbalanced") Signale. Es ist ein Kunstwort. "BalUn". Hier braucht man einen power combiner. https://www.digikey.de/en/articles/the-fundamentals-of-rf-power-dividers-and-combiners
Matthias B. schrieb: > Der Empfangsort der bisherigen Einzelantenne ist bereits bestmöglich > optimiert, damit wurde die Empfangbarkeit von ca 20 auf ~50% aller Tage > erhöht :) Vermutlich wirst du damit schon das Ende der Fahnenstange erreicht haben. Mag für den Moment gut funktionieren und im nächsten Moment (wenn vielleicht das entscheidende Tor fällt) ist alles noch schlechter. Es ist schon ewig her, aber ich hatte auch einmal so ein Empfangsproblem. Ich glaube länger als ein halbes Jahr habe ich alles Mögliche versucht. Der Erfolg war mäßig.
Ein guter Einstieg ist < http://www.dg7ybn.de/Stacking/6WU_online_calc_DE.htm > und die Publikationen in DUBUS. Gerhard H
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Oskar K. schrieb: > 2 UHF Antennen zusammenschalten ist nicht so einfach wie du > meinst. > Beim Zusammenschalten 2er Antennen ist die exakt gleiche Kabellänge vom > Dipol bis zur Weiche zu beachten.Außerdem ist der richtige > Horizontalabstand zu berechnen. > Allerdings ist die Berechnung nur auf einen Kanal bezogen richtig. > Wenn du Probleme beim Empfang hast empfehle ich dir dieses Produkt : > Televes Antenn DAT BOSS LR UHF, 2do ! > Sollte es mit dieser Antenne nicht funktionieren wirst du nichts machen > können. > Gruß aus Südtirol Die benutzte Antenne ist >3,5m lang und schafft 17db ohne i, müsste da also schon mithalten können. Oskar K. schrieb: > menschalten 2er Antennen ist die exakt gleiche Kabellänge vom > Dipol bis zur Weiche zu b Ok, dann versuche ich es so :) Jens G. schrieb: > Was heißt "richtiger Abstand"? Und wieso horizontal? Will er nicht eher > übereinander stocken? > Aber der "richtige Abstand" ist doch eh ein Kompromiss aus Gewinn und > mechanischer Ausdehnung. Je nach Antenne kann der Mindest-Abstand für > weitgehend maximierten Gewinn eher bei ein paar Lambda liegen. Aber je > nach Wellenlänge kann das dann schon recht unhandlich werden, weswegen > man dann evtl. geneigt sein könnte, mit dem Abstand, und damit Gewinn, > wieder etwas runterzugehen. Der Abstand müsste bei ~1,3m liegen, ist also handhabbar. Jörg W. schrieb: > Ein Balun wandelt symmetrische ("balanced") in unsymmetrische > ("unbalanced") Signale. Es ist ein Kunstwort. "BalUn". > > Hier braucht man einen power combiner. > > https://www.digikey.de/en/articles/the-fundamentals-of-rf-power-dividers-and-combiners Genau, hab dazu schon etwas recherchiert. Holger R. schrieb: > Matthias B. schrieb: >> Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die >> Antennen haben bereits einen Gewinn von 12-16dB im Bereich 470-700Mhz. > Nicht entscheidend ist der Gewinn sondern der Pegel. > Hat denn mindestens eine Antenne den Mindest-Pegel erreicht, sollten so > 48 dB plus Rauschen sein. Unter dem brauchst Du garnicht erst > weitermachen und ohne Antennen-Meßgerät auch nicht. Stimmt so viel braucht der Receiver etwa für ein Störungsfreies Bild... Die 48dB werden an etwa 50% der Tage erreicht. Danke für eure Beiträge :) Hab das ganze noch etwas in Bildform aufbereitet. --> Die Antenne ist natürlich Horizontal, würde mich aber interessieren wie stark der Hohe Kasten rein kommen würde, wenn die Antenne Vertikal wäre? Was meint ihr?
Matthias B. schrieb: > Oskar K. schrieb: >> 2 UHF Antennen zusammenschalten ist nicht so einfach wie du >> meinst. >> Beim Zusammenschalten 2er Antennen ist die exakt gleiche Kabellänge vom >> Dipol bis zur Weiche zu beachten. > . > Oskar K. schrieb: >> menschalten 2er Antennen ist die exakt gleiche Kabellänge vom >> Dipol bis zur Weiche zu b > > Ok, dann versuche ich es so :) > . > Was meint ihr? Außer der phasenrichtigen Zusammenschaltung, die u.a. gleich lange Koaxkabel voraussetzt, muss natürlich auch die Impedanz am Zusammenschaltungspunkt beachtet werden. Bei Parallelschaltung zweier gleicher Antennen halbiert sich dann die Impedanz und bei Reihenschaltung (ist bei Koaxkabeln nicht so einfach möglich) verdoppelt sich die Impedanz. Impedanzrichtig, wird es nur mit einer Impedanz-Transformation, im einfachsten Fall als Lambda/4-Transormationsleitung von den beiden Antennen bis zur einfachen Parallelschaltung, also ein ungeradzahliges Vielfaches (1, 3, 5 usw.) von Lambda/4 als Länge eines passenden Koaxkabels mit ca. 90Ohm Impedanz bei 75Ohm Impedanz der Antennen, so dass die 75Ohm Antennen-Impedanz auf 150Ohm transformiert wird und dann durch die Parallelschaltung zweier 150Ohm Impedanzen sich wieder die benötigten 75Ohm ergeben.
Jörg W. schrieb: > Holger R. schrieb: >> Mann kann zwei Antennen mittels über einen Balun parallel schalten. > > Ein Balun wandelt symmetrische ("balanced") in unsymmetrische > ("unbalanced") Signale. Es ist ein Kunstwort. "BalUn". Du mußt nur den BalUn umdrehen, auf richtige Impendanz achten, oder so einen kleinen BalUn auf Zweiloch-Kern selber wickeln. Hatte ich mal vor 40 Jahren in der Schule, daher den Rest vergessen. Vielleicht ist BalUn nicht der richtige Begriff, ich nenne das sonst mal HF Trafo. Jörg W. schrieb: > Hier braucht man einen power combiner. > > https://www.digikey.de/en/articles/the-fundamentals-of-rf-power-dividers-and-combiners Der To möchte aber zwei Antennen zum Empfang zusammenschalten, nicht zum Senden. HolgerR
Holger R. schrieb: > Der To möchte aber zwei Antennen zum Empfang zusammenschalten, nicht zum > Senden. Eben. Daher braucht er einen Combiner. Beim Senden wäre es ein Divider. ;-) Ist aber (solange passiv aufgebaut) egal, die Teile sind reziprok.
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Matthias B. schrieb: > --> Die Antenne ist natürlich Horizontal Hast du dich dazu vergewissert, dass der Hohe Kasten horizontal sendet? In D sind die meisten DVBT-Sender vertikal polarisiert. Das ist ein Riesenunterschied. 73 Wilhelm
Kurz mal Dr. Gurgel konsultiert: Der Hohe Kasten sendet vertikal polarisiert. Also erst mal die Antenne drehen. Dann gibt es den AHA Effekt.
Wilhelm S. schrieb: > Matthias B. schrieb: >> --> Die Antenne ist natürlich Horizontal > > Hast du dich dazu vergewissert, dass der Hohe Kasten horizontal sendet? > In D sind die meisten DVBT-Sender vertikal polarisiert. Das ist ein > Riesenunterschied. > > 73 > Wilhelm Wo hast du denn diese Weisheit her? https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_DVB-T-Sender_in_Deutschland
Oskar K. schrieb: > Wo hast du denn diese Weisheit her? Mag ja sein. Wenn es dich weiterbringt, ersetze ich 'die meisten' durch 'viele'. Trägt nur nichts zun Thema bei. Wie wir dank Georg wissen, sendet der Hohe Kasten vertikal. Dann warten wir mal auf die Aha-Berichte des TO. 73 Wilhelm
Mit leistungsfähiger Einzelantenne testen. Spektrumanalyzer ist das perfekte Messmittel. Für "K34V - SRF - Hoher Kasten" mit vertikaler Polarisation: Lange Antenne mit Unterzug auf Seitenträger oder an der Mastspitze mit Unterzug seitlich auskragend. Antennenmast darf nicht durch die Direktoren hindurch montiert werden. Antennenpegel K34V sollte +/- mindestens wie K31 oder K41 aussehen. Ein breitbandiger Antennenverstärker wird im oben gezeigten Spektrum wahrscheinlich übersteuern. Ein selektiver Vorverstärker K34 macht wahrscheinlich eher den Unterschied und wäre die einfachere Lösung als zwei mit Lambda/4 zusammengeschaltete Antennen. Zusammenschalten mit anderen DVB-T2 Signalen mit Triax TMB100, kanalselektiv. Aus Erfahrung: für Messungen mit Antennenverstärker: !! Messeingang !! des Spektrumanalyzers !! SICHER VON DC ISOLIEREN !!
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Bilder: Triax.TBM100 | DVB-T2 - CH Dole.V.34 DVB-T2 - F Gex Montrond.H.21.24.27.28.39.45 Falsche Polarisation ist etwa -25dB. Off Topic: Manchmal geht falsche Polarisation via Reflexion. In der Regel aber nur ganz selten dauerhaft.
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Chris K. schrieb: > Sind noch die alten Yagi Antennen aufm Dach ? Die sind sehr gut für den > Frequenzbereich geeignet und haben eine sehr gute Richtwirkung. Antennen mit guter Richtwirkung werden benötigt, um Störer aus anderen Richtungen auszublenden. Um schwache Signale anzuheben, braucht man Antennengewinn.
Rainer W. schrieb: > Antennen mit guter Richtwirkung werden benötigt, um Störer aus anderen > Richtungen auszublenden. > Um schwache Signale anzuheben, braucht man Antennengewinn. Das ist jetzt aber Erbsenzählerei. Im Grunde geht das eine mit dem anderen einher. Sicher kann man zwischen horizontalem und vertikalem Öffnungswinkel und sogenannten Nebenkeulen unterscheiden, aber dann könnte man auch zu einem Parabolreflektor entsprechender Größe raten. Letzterer hätte den Vorteil, dass man die Polarisation recht einfach ändern kann.
Beitrag #7732220 wurde vom Autor gelöscht.
Danke für eure Antworten :) für einen Combiner sind 90Ohm Koax-Kabel nicht so leicht zu bekommen... Daher habe ich mal nach Combinern gesucht. Ich würde diesen: https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=ZFSC-2-1W-75%2B oder diesen: https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=ZAPD-2-252-75%2B als geeignet ansehen. Stellt sich allerdings die Frage wie so ein Teil zu uns kommen kann? -->Zahlung ausschließlich über nicht vorhandene Kreditkarte. Habe nach anderen Firmen gesucht, hab aber in Europa oder gar Deutschland nicht wirklich was vergleichbares finden können. Kennt ihr einen Lieferanten bei welchem man einfach so, ohne Kreditkarte, solche RF-Teile vergleichbar mit den obigen Combinern kaufen kann?
Matthias B. schrieb: > Dabei geht es rein um den besseren Empfang schwacher DVB-T2 Signale, die Gibt es einen Grund warum du nicht Satelliten-Empfang über DVB-S2 verwendest? Wenn man schon einen großen Antennenaufbau für DVB-T2 benötigt wäre ein Parabolspiegel doch ggf. auch möglich. Michael
Matthias B. schrieb: > für einen Combiner sind 90Ohm Koax-Kabel nicht so leicht zu bekommen... > Daher habe ich mal nach Combinern gesucht. https://www.ebay.de/itm/285994617708 > Stellt sich allerdings die Frage wie so ein Teil zu uns kommen kann? > -->Zahlung ausschließlich über nicht vorhandene Kreditkarte. Niemanden in der Bekanntschaft, der sowas hat? Ist doch nun nicht so selten.
Kay-Uwe R. schrieb: > Das ist jetzt aber Erbsenzählerei. Nenne es wie du willst. Für ein größeres Signal brauchst du Antennengewinn und nicht Richtwirkung. Was nützt dir eine noch so schöne Zusammenschaltung von "Gummiwurst"-Antennen mit insgesamt super Richtwirkung, wenn jede einzelne der Antennen einen unterirdischen Wirkungsgrad besitzt.
Rainer W. schrieb: > Kay-Uwe R. schrieb: >> Das ist jetzt aber Erbsenzählerei. > > Nenne es wie du willst. Für ein größeres Signal brauchst du > Antennengewinn und nicht Richtwirkung. Was nützt dir eine noch so schöne > Zusammenschaltung von "Gummiwurst"-Antennen mit insgesamt super > Richtwirkung, wenn jede einzelne der Antennen einen unterirdischen > Wirkungsgrad besitzt. Doch, Du brauchst auch Richtwirkung. Nur so läßt sich der effektive S/N-Abstand vergrößern, wenn das Band ziemlich verrauscht ist (was im UHF-Band, zumindest im unteren Teil, ja immer noch signifikant für einen rauscharmen Emfänger ist). Wäre ja blöd, wenn die Antenne in allen Richtungen 20dB Gewinn hätte ...
Muss mich etwas korrigieren oder besser richtigstellen: Die Impedanz der Lambda/4-Leitung berechnet sich zu Ztransformator=sqrt(Zinput*Zoutput) und bei 75 Ohm Antennen-Impedanz, die auf 150 Ohm verdoppelt werden soll dann: sqrt(75*150)=106 Man bräuchte also genau genommen ein 106 Ohm Koaxkabel, was es nicht käuflich gibt. Aus Ermangelung anderer Koaxkabel mit Impedanzen um 100 Ohm haben wir früher 90 oder 93 Ohm Koaxkabel verwendet, was auch noch gut geht. Heute bekommt man sogar 100 Ohm Koaxkabel https://www.ebay.de/itm/304269004653 Das ist dann noch besser geeignet. Aufpassen bei der Länge, die mechanisch um den Verkürzungsfaktor des Koaxkabels kürzer als Lambda/4 sein muss. Der EBay-Verkäufer bietet das 100 Ohm Koaxkabel in in 10m Länge und Vielfachen davon dann noch preisgünstiger an. Aber egal wie man es auch macht, zwei Antennen mit dem selben Antennengewinn kombiniert ergeben theoretisch nur 3dB mehr Gewinn gegenüber der einzelnen Antenne. Praktisch muss man noch mit bis zu 1dB Verlusten durch die Ausführung der Zusammenschaltung rechnen. Da sind dann die 2…3dB Mehrgewinn nicht sehr viel mehr und nur bei grenzwertigem Empfang überhaupt noch eine merkbare Empfangsverbesserung. Ganz allgemein gilt die Faustregel, dass Verdopplung des Antennenaufwands die theoretischen 3dB mehr an Gewinn ergeben. Eine Vierergruppe hätte dann 6dB Mehrgewinn, was eine deutliche Empfangsverbessung wäre. Alles auch nur unter der Voraussetzung, dass das elektromagnetische Feld rund um die Antenne(n) vollkommen homogen wäre. Bei den langen Yagi-Antennen ist das nicht immer gut gegeben.
Gerald M. schrieb: > Heute bekommt man sogar 100 Ohm Koaxkabel > https://www.ebay.de/itm/304269004653 Mit 0,8dB/m /400Mhz Dämpfung! Da ist bei 700MHz grob der halbe Gewinn schon weg.
Jens G. schrieb: > Wäre ja blöd, wenn die Antenne in allen Richtungen 20dB Gewinn hätte ... Und wie soll das gehen? Gewinn gibt es nur, wenn das Strahlungsdiagramm des Kugelstrahlers irgendwie eingeschränkt wird. Je größer der Gewinn, desto größer die Richtwirkung und desto kleiner der Öffnungswinkel.
Helmut -. schrieb: > Und wie soll das gehen? Gar nicht. War ja nur eine Aussage, um das Nachdenken anzuregen ... > Gewinn gibt es nur, wenn das Strahlungsdiagramm > des Kugelstrahlers irgendwie eingeschränkt wird. Je größer der Gewinn, > desto größer die Richtwirkung und desto kleiner der Öffnungswinkel. Dagegen habe ich auch nix gesagt.
Wolf17 schrieb: > Gerald M. schrieb: >> Heute bekommt man sogar 100 Ohm Koaxkabel >> https://www.ebay.de/itm/304269004653 > Mit 0,8dB/m /400Mhz Dämpfung! > Da ist bei 700MHz grob der halbe Gewinn schon weg. Wieviele Meter sind da Lambda/4 und verkürzt um den Verkürzungsfaktor des Koaxkabels bei 700MHz.😉
Helmut -. schrieb: > Gewinn gibt es nur, wenn das Strahlungsdiagramm > des Kugelstrahlers irgendwie eingeschränkt wird. Anders herum betrachtet: Wenn du mehrere Antennen zusammenschaltest, also durch eine Vergrößerung der Fläche mehr Energie aus dem HF-Feld einsammelst, ist die Richtwirkung erstmal nur ein Nebeneffekt, der sich aus der Forderung nach der richtigen Phasenlage ergibt. Wenn du dann den Abstand der Einzelantennen vergrößerst oder verkleinerst, kannst du die Breite der Keule verändern, bekommst aber nicht mehr Energie. Durch gegenseitige Beeinflussung der Antennen verlierst du bei kleinen Abständen sogar etwas. https://www.qsl.net/dk7zb/Download/stocken.pdf
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Matthias B. schrieb: > Die benutzte Antenne ist >3,5m lang und schafft 17db ohne i, müsste da > also schon mithalten können. Empfangsantennen haben in der Regel 75 Ohn Wellenwiderstand. Nach Rothammel kann man zwei identische 75 Ohm Antennen mit einem 50 Ohm Lambda/4 Koaxialkabel zusammenschalten. Verkürzungsfaktor ist zu beachten. http://om6bb.bab.sk/files/Anteny/Publikacie/Ine/Rothammels%20Antennen%20Buch.pdf Wie schon geschrieben: Machbarkeit sollte auch mir einer Antenne abzuklären sein. Wenn mit einer guten 3.5m langen vertikal polarisierten Antenne für Kanal 34v kein brauchbares Signal empfangbar ist, dann geht es wahrscheinlich nicht. Bei DVB-T2 liegen zwischen GO und NOGO wenige dBuV. Falls ein brauchbares Signal empfangbar ist, bringt ein rauscharmer Vorverstärker für K34v Empfangssicherheit und vereinfacht das zusammenschalten mit anderen Kanälen. Falls eine Antennengruppe immer noch das Ziel ist: https://generationtestbild.wordpress.com/interviews/interview-mit-daniel-paul/
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A. B. schrieb: > Matthias B. schrieb: > >> Die benutzte Antenne ist >3,5m lang und schafft 17db ohne i, müsste da >> also schon mithalten können. > > Empfangsantennen haben in der Regel 75 Ohn Wellenwiderstand. Nach > Rothammel kann man zwei identische 75 Ohm Antennen mit einem 50 Ohm > Lambda/4 Koaxialkabel zusammenschalten. Verkürzungsfaktor ist zu > beachten. > Das ist natürlich auch eine Möglichkeit und 50 Ohm Koaxkabel (eigentlich müssten es theoretisch 53 Ohm siehe Berechnung weiter oben) sind doch leichter zu finden als solche mit 100 Ohm.😊
Beitrag #7732750 wurde vom Autor gelöscht.
A. B. schrieb: > Empfangsantennen haben in der Regel 75 Ohn Wellenwiderstand. Wie kommst du auf dieses dünne Brett. Ein Schleifendipol hat bspw. eine Impedanz im Bereich 240...300Ω. Das von dir gezeigte Bild zeigt die Speisung von zwei gestockten 75Ω-Antennen über eine 75Ω-Leitung, was aber lange nicht heißt, dass Empfangsantennen generell eine Impedanz von 75Ω besitzen.
Rainer W. schrieb: > A. B. schrieb: >> Empfangsantennen haben in der Regel 75 Ohn Wellenwiderstand. > > Wie kommst du auf dieses dünne Brett. Ein Schleifendipol hat bspw. eine > Impedanz im Bereich 240...300Ω. Ja, so ist das eben, wenn man Antennen bisher nur für "normale Medien" fertig gekauft hat, bzw. nur Anwender war.
Jens G. schrieb: > Ja, so ist das eben, wenn man Antennen bisher nur für "normale Medien" > fertig gekauft hat, bzw. nur Anwender war. Da nützt auch ein passendes Buch im (digitalen) Bücherschrank nichts, wenn man es nicht lesen kann ;-)
Rainer W. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Ja, so ist das eben, wenn man Antennen bisher nur für "normale Medien" >> fertig gekauft hat, bzw. nur Anwender war. > > Da nützt auch ein passendes Buch im (digitalen) Bücherschrank nichts, > wenn man es nicht lesen kann ;-) Naja, Lesen ist vielleicht nicht das Problem. Wichtiger ist aber das verstehende Lesen ...
Rainer W. schrieb: > Anders herum betrachtet: > Wenn du mehrere Antennen zusammenschaltest, also durch eine Vergrößerung > der Fläche mehr Energie aus dem HF-Feld einsammelst, ist die > Richtwirkung erstmal nur ein Nebeneffekt, der sich aus der Forderung > nach der richtigen Phasenlage ergibt. Wenn du dann den Abstand der > Einzelantennen vergrößerst oder verkleinerst, kannst du die Breite der > Keule verändern, bekommst aber nicht mehr Energie. Durch gegenseitige > Beeinflussung der Antennen verlierst du bei kleinen Abständen sogar > etwas. Was hast du nur mit Energie am Hut? Den Physikunterricht geschwänzt? Hier geht´s um Momentanwerte!
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Rainer W. schrieb: > Wie kommst du auf dieses dünne Brett. Ein Schleifendipol hat bspw. eine > Impedanz im Bereich 240...300Ω. Es geht um TV-Empfangstennen: In den 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts wurden TV-Antennen (Bd I .. Bd V) mit symmetrischem 240-Ohm Anschluss produziert und mit symmetrischen 240-Ohm Bandleitungen an Frequenzweichen und Empfangsgeräte angeschlossen. Seit den 70er-Jahren enthalten alle kommerziell verkauften TV-Antennen ein Symmetrierglied von 75-Ohm-asymetrisch auf 240-Ohm-symmetrisch. Die Verkabelung erfolgt seither ausschliesslich mit asymmetrischem 75-Ohm Koaxialkabel. Eine selbst gebaute lange leistungsstarke Antenne mit einem symmetrischen 240-Ohm-Schleifendipol kann ganz einfach mit einer koaxialen 75-Ohm Lambda/2-Umwegleitung in einem überschaubaren Frequenzbereich auf 75-Ohm asymmetrisch angepasst werden. Breitbandig ist ein diskret aufgebautes Symmetrierglied effizienter.
A. B. schrieb: > Es geht um TV-Empfangstennen: Was aus Deinem Post aber nicht hervorging ... A. B. schrieb: > Empfangsantennen haben in der Regel 75 Ohn Wellenwiderstand.
Kay-Uwe R. schrieb: > Was hast du nur mit Energie am Hut? "Energie einsammeln" hat etwas mit Energie pro Zeit oder dE/dt zu tun. Dafür gibt es auch den Begriff "Leistung", wenn dir das lieber ist. Hier geht es um das Verhältnis der Empfangssignale, egal ob man es Änderung des Zeitintegrals der Leistung oder Momentanwert nennt. In der HF-Technik wird das in Dezibel ausgedrückt. Damit tun sich hier aber einige Leute schwer.
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Die Wellen und Wogen haben sich ja scheins etwas geglättet.. Zum Thema: Als Splitter/Combiner schlage ich den Wilkinson-Teiler vor. Bevor der TO teure Minicircuits Teile kauft -> selber stricken. https://dc4ku.darc.de/Power_Splitter.pdf Hier werden diverse Splitter genau beschrieben, auch der Wilkinson. Auf dem Foto sieht man mein Eigengewächs für 432Mhz. Problemlos zu Bauen. Dieses Teil ist für 50Ohm mit RG59 Kabel gebaut. Die genauen Daten weiß ich nicht mehr, aber aus der Erinnerung mehr als zufriedenstellend. So etwas mit RG62 Koax (93Ohm) wird mit Sicherheit gehen, auch wenn es theoretisch nicht genau passt. Der Sender Hoher Kasten sendet ja DVBT-2 auf 570MHz, also nur ein Kanal; Bandbreite wird vom Combiner nicht gebraucht. RG62 Kabel zu kaufen -> kein Problem. Z.B. Kabel Kusch in DO und WIMO bieten es an, sehr billig -> aber die Versandkosten. Trotzdem immer noch viel billiger als das Minicircuits Teil. Dann gab es ja noch den Link auf Teflon-Kabel; muss man abwägen... Wird wohl auf Ähnliches hinauslaufen. Ich habe mir den Thread in den letzten Tagen nur lesend mal sorgfältiger angesehen. Mir ist aufgefallen, dass der TO weiß, dass der Hohe Kasten vertikal polarisiert ist. Dazu gibt es in einigen seiner Beiträge die Erwähnung, meist versteckt, dass er seine Antenne(n) horizontal angeordnet hat...?? Darum wundert es mich auch nicht, dass der TO auf den Hinweis 'vertikal' nicht reagiert hat. Das zu ändern, wäre für mich das erste! Will er es zwingen..?? Auf die Antworten bin ich gespannt. Kommentare zu meinem Koppler überflüssig -> vor mehr als 20Jahren gebaut. 73 Wilhelm
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@Kay-Uwe R.: > Was hast du nur mit Energie am Hut? > ... > Hier geht´s um Momentanwerte! Das ist -nicht nur physikalisch gesehen- ziemlich egal; zumal 'Momentanwerte' ab und an auch schon mal Null sein können, wobei sie dann zwar zum Rechnen praktisch, sonst aber nutzarm sind... --- Leistung (über die Zeit) integriert ergibt bekanntlich Energie, oder? > Den Physikunterricht geschwänzt? => That's the question! SCNR
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2 oder 4 oder mehr Schmetterlingsdipole direkt verdrahtet vor eine Reflektorwand aus z.B. Maschendrahtzaun. Auf der Rückseite einen großsignalfesten low noise Preamp. Polarisation beachten!
Holger R. schrieb: > Nicht entscheidend ist der Gewinn sondern der Pegel. > Hat denn mindestens eine Antenne den Mindest-Pegel erreicht, sollten so > 48 dB plus Rauschen sein. Unter dem brauchst Du garnicht erst > weitermachen und ohne Antennen-Meßgerät auch nicht. Der Pegel lässt sich mit einem Antennenverstärker beliebig anheben. Damit der Empfänger damit etwas anfangen kann, braucht man ein ausreichendes SNR.
Rainer W. schrieb: > Der Pegel lässt sich mit einem Antennenverstärker beliebig anheben. > Damit der Empfänger damit etwas anfangen kann, braucht man ein > ausreichendes SNR. Früher wahren das beim analogen Fernsehen 48 db plus Rauschen des Verstärker. Sehr gute Verstärker hatten ein Rauschen von 3 db, also mußten aus der Antenne mindensten 51 db kommen. In der Praxis brauchte mann aber unter 56 db garnicht erst anfangen. HolgerR
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Holger R. schrieb: > Früher wahren das beim analogen Fernsehen 48 db plus Rauschen des > Verstärker. DVB-T ist anders als Analog TV. Zwischen gutem Empfang und Pixel-Chaos liegen wenige dBuV. Das weiter oben vom TO gezeigte Spektrum hat einen Rauschpegel von -100(dBm?). Nach meiner Erfahrung sollten Signale wie K25 und K31 (ca. 10dB über Rauschpegel) nutzbar sein, K41 ist problematischer und K34 ist sicher unbrauchbar. Die Signalpegel K25 und K31 sind sehr klein. Für eine konventionelle Signalverteilung über Antennenweichen und Antennendosen mit 10..20dB Auskoppeldämpfung sind solche Signale völlig ungeeignet. Direktes, dämpfungsarmes Koaxialkabel von der Antenne bis zum Tuner bietet sich an. Ein rauscharmer, kanalselektiver Vorverstärker vereinfacht den Umgang mit so schwachen Signalen. Zusammenschalten mit anderen DVB-T Signalen ist anspruchsvoll. Triax-TMB100 war eine brauchbare Lösung. Einzelanschlussdose mit maximal -4dB Auskoppeldämpfung für TV, falls eine Anschlussdose aus irgend einem Grund zwingend ist.
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Holger R. schrieb: > Sehr gute Verstärker hatten ein Rauschen von 3 db Rauschen bezogen auf was? 3 dB ist die Angabe eines Verhältnisses. Meinst du die Rauschzahl aka Rauschfaktor?
Rainer W. schrieb: > 3 dB ist die Angabe eines Verhältnisses. Meinst du die Rauschzahl aka > Rauschfaktor? Ist zu lange her, war in den Siebzigern bis Achtigern. Wahrscheinlich hat Du recht und es ist der Rauschfaktor. Ich hatte das mals so gelernt 48 db plus Rauschfaktor ergab der Mindestpegel der aus der Antenne kommen mußte. Und der Mindestpegel für die damalige Analog Glotze waren zwischen 54 und 58 db je nach Frequenz Bereich. Gruß Holger
Holger R. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> 3 dB ist die Angabe eines Verhältnisses. Meinst du die Rauschzahl aka >> Rauschfaktor? > > Ist zu lange her, war in den Siebzigern bis Achtigern. > Wahrscheinlich hat Du recht und es ist der Rauschfaktor. > Ich hatte das mals so gelernt 48 db plus Rauschfaktor ergab der > Mindestpegel der aus der Antenne kommen mußte. > Und der Mindestpegel für die damalige Analog Glotze waren zwischen 54 > und 58 db je nach Frequenz Bereich. > Gruß Holger Schau mal hier: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://forum.vodafone.de/vodafonede/attachments/vodafonede/ArchivStoerungsmeldungenInternetTVTel/254108/1/kathrein_grenzwerte-richtlinien-normen.pdf&ved=2ahUKEwjy14SfiMKIAxUS1AIHHdvEDqsQFnoECBIQAQ&usg=AOvVaw0DaZlm7vcdg-yXPMS9eRjj Das erklärt einige Zusammenhänge!
Thomas U. schrieb: > Schau mal hier: > > https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://forum.vodafone.de/vodafonede/attachments/vodafonede/ArchivStoerungsmeldungen ... Meinst du nicht, dass es gereicht hätte, den Link auf das PDF-Dokument zu posten - ohne deine "Lebensgeschichte"? https://forum.vodafone.de/vodafonede/attachments/vodafonede/ArchivStoerungsmeldungenInternetTVTel/254108/1/kathrein_grenzwerte-richtlinien-normen.pdf
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Rainer W. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Schau mal hier: >> >> > https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://forum.vodafone.de/vodafonede/attachments/vodafonede/ArchivStoerungsmeldungen > ... > > Meinst du nicht, dass es gereicht hätte, den Link auf das PDF-Dokument > zu posten - ohne deine "Lebensgeschichte"? > https://forum.vodafone.de/vodafonede/attachments/vodafonede/ArchivStoerungsmeldungenInternetTVTel/254108/1/kathrein_grenzwerte-richtlinien-normen.pdf Ich entnehme aus deiner Reaktion, dass es inhaltlich nix zu kritisieren gibt? Dann muss eben die Form 'herhalten'? Oder tippst du den Link Buchstaaabe für Buchstaaabe ab?
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Thomas U. schrieb: > Oder tippst du den Link Buchstaaabe für Buchstaaabe ab? Es geht Google überhaupt nichts an, ob ich das Dokument abrufe und auf welchem Weg ich den Link erhalten habe.
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Danke für eure vielen Antworten, bin seitdem mit dem DVB-T nicht weiter, hauptsächlich geht es um den Kanal 25 nett wäre es noch den Kanal 21 zu haben. Kanal 25 ist aktuell nur etwa jeden 2. Tag brauchbar empfangbar. Schließlich brauche ich grundsätzlich auch nicht alle Kanäle, sondern lediglich: 21, 24, 40, 45, 46, 47 Deshalb dachte ich inzwischen auch schon, ich könnte im 1. Schritt einen Filter von Kanal 21-24 einbauen und so vorverstärken dass Kanal 23 auf -60db kommt. Als 2. Schritt nehme gibt es eine (evtl auch kleinere) Antenne welche einen Filter nur für Kanal 40-47 hat. Dann kombiniere ich diese beiden Signale. -->Kanal 21 + 24 sollten dann besser sein, und den ganzen uninteressanten Bereich zwischen den Filtern hätte ich ausgeblendet. Kanal 34 wäre auch "nice to have" aber da muss ich erstmal die Antenne drehen um zu sehen was da wirklich da ist, schaffe ich evtl dieses Wochenende... Eine entsprechende Antenne könnte man dann auch mit einem Filter nur für Kanal 34 versehen und diese 3 Bereiche, mit deutlich Abstand, dann über einen Combiner zusammenbringen. Wird es so funktionieren? Was meint ihr? Edit... auf den 2. Blick kommen auf dem unerwünschten Kanal 23 die gleichen Programme wie auf Kanal 40. -->Wenn ich K23 sowieso nicht los werde, kann ich auch ihn dafür nutzen und das 1. Filter auf K45-K47 begrenzen und bin damit noch wesentlich weiter von K34 entfernt. Anbei noch die Empfangssituation auf DAB, mit Antennenausrichtung auf den Pfänder (SSW). 7A ist der einzige signifinakte Pegel der sich nicht decodieren lässt, hier wäre eine Antenne mit SO Ausrichtung nötig was vermutlich auch Augsburg auf 9C verbessern würde. In Ulm + Günten + Aalen haben alle Sender 10KW. Trotz der Ausrichtung auf den Pfänder kommt bei Kanal 9B Ausburg statt des Pfänders an, wie auch bei DVB-T.
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Beitrag #7746588 wurde vom Autor gelöscht.
Ich denke ein Versuch mit den programmierbaren Multiband Verstärkern TRIAX TMB100 oder TMB2500 wäre überlegenswert. Das Blockschaltbild der Filtergruppe des TBM100 ist oben angefügt. Die Programmierung der Filtergruppe erfordert einen gewissen Aufwand und um Blindflug zu vermeiden ist ein Spektrumanalysator erforderlich. Erfolg ist nicht garantiert, aber ich kenne aktuell nichts flexibleres auf dem Markt. Anbieter vergleichen! Die Preise sind z.T. sehr phantasievoll. EBay. TMB100: https://media.distrelec.com/Web/Downloads/14/03/TMB100_Bro_eng.pdf TMB2500: https://www.triax.com/de/product/tmb-2500-programmable-multiband-amp-50-channel-processor-agc-1xfm-4xvhfdab-uhf/
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Matthias B. schrieb: > bin seitdem mit dem DVB-T nicht weiter Hast du denn wenigstens die Polarisation deiner Antenne(n) angepasst? 73 Wilhelm
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