Hallo, auf meine Doppelgarage und auf das Gartenhaus kommen PV-Module, der Wechselrichter kommt in die Garage. Die Garage grenzt direkt an das Haus an, aber es gibt in der Garage leider keine Leitung von der Potenzialausgleichsschiene (PAS). Ich muss durch mehrere Kellerräume, um die PE-Leitung zu verlegen. Ich würde in der Garage eine kleine PAS montieren, wo ich die Leitung vom Keller für Garagen- und Gartenhausdach aufsplitte. Ab hier geht es dann mit NYY-J 1x16 zu den PV-Modul-Gestellen. Nun stellt sich für mich die Frage welchen Leitungstyp ich zwischen Keller (PAS) und Garage verwenden muss. Ich würde 16mm² verwenden, am liebsten feindrähtig (verlegt in starrem Rohr). Aber irgendwo habe ich mal gehört, dass man keine feindrähtigen Leitungen dafür verwenden darf. Ist das so? Wegen Ableitung Blitz? Alternative wäre NYM-J 1x16, hier wären es mehrere massive Leiter. Ist das dann erlaubt? Oder halt NYY-J, wo ein einziger fester Leiter drin ist. Letzteres lässt sich natürlich am schlechtesten verlegen. Micha
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Anforderungen an den Potentialausgleich von PV-Anlagen Für Gebäude ohne äußeres Blitzschutzsystem gilt: Die metallenen Montagesysteme der PV-Anlage müssen gemäß DIN VDE 0100-712 in den Funktionspotentialausgleich einbezogen werden. Die Verbindung ist mit mindestens 6 mm² Cu auszuführen. Blitzschutz Minimium 16mm² oder größer wenn nicht durch andere Vorschriften gefordert. PA != Blitzschutz
Micha schrieb: > Wegen Ableitung Blitz? Wenn deine Leitung einen Blitz ins Haus trägt, wärst du froh wenn sie verdampft. Es geht nur um PA, und dein Wechselrichter hat sicher schon einen Schutzleiteranschluss. Bleibt die Frage, ob man die Rahmen der PV Module an dem PA erden sollte oder nicht. Die Meinungen gehen auseinander, die Vorschrift sagt Ja (aber welches Geländer, welcher Edelstahlschornstein, welches Blechdach ist schon geerdet). Lege ruhig 4mm2 (minimal wenn in schützendem Rohr, 6 braucht man nur ungeschützt).
Ist nicht in meinem normalen Abo enthalten ;-) Der eine sagt dies der andere das: die DIN VDE 0100-712 ist bestellt, dann schau ich mir das im Originaltext mal an.
Michael B. schrieb: > Lege ruhig 4mm2 (minimal wenn in schützendem Rohr, 6 braucht man nur > ungeschützt). Der Querschnitt ist abhängig von der Verlegeart? "Verlegt in starrem Rohr" klingt entweder nach Aufputz oder erdverlegt? Bei letzterem würd ich von NYM Abstand nehmen.
Reinhard S. schrieb: > Der Querschnitt ist abhängig von der Verlegeart Ja. Es geht ja um möglichen Kabelbruch.
Michael B. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Der Querschnitt ist abhängig von der Verlegeart > > Ja. Es geht ja um möglichen Kabelbruch. Ich bins aus dem TK-Bereich gewohnt, das man dann die Adern-/Faserzahl gleich lässt, aber die Kabelkonstruktion robuster macht. Deshalb meine verwunderte Nachfrage.
Und wie ist das, wenn beim bzw. im Umrichter ein DC-Überspannungsmodul verwendet wird? Da wird der PE der Potentialausgleichsschiene zum Ableiten verwendet und nicht der PE der Wechselrichter-Zuleitung. Ist da feindrähtige Litze als Aderntyp zur Potentialausgleichsschiene OK? Und 16mm² erforderlich oder reichen 10mm² (geschützte Verlegung)?
Beitrag #7736540 wurde von einem Moderator gelöscht.
Micha schrieb: > 16mm² erforderlich oder reichen 10mm² ich würde heute so groß wie möglich kaufen, kupfer wird nicht billiger, ich ärgere mich schon über meine n*1,5mm² Verlegung an Stellen wo besser n*2.5mm² möglich waren, man weiß nie was kommt. Jeglicher Blitz der von der Ausgleichschine in die Erde abgeleitet wird ist besser als der ungewollte Strom der, über die Wechselrichterleitung, den Weg ins Haus findet. Überspannungsableiter beiderseits verwenden.
Michael B. schrieb: > Bleibt die Frage, ob man die Rahmen der PV Module an dem PA erden sollte > oder nicht. Die Meinungen gehen auseinander, die Vorschrift sagt Ja > (aber welches Geländer, welcher Edelstahlschornstein, welches Blechdach > ist schon geerdet). Quatsch. Der Rahmen des PV Modul( also nicht die Montageschiene) ist Bestandteil des Solarmoduls, also Bestandteil des elektrischen Systemes. Gängig ist hier heutzutage Schutzklasse 2. Und nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein Schutzleiter angeschlossen werden. Sonst wäre es halt nicht mehr Schutzklasse 2. Punkt. Und ja, auch ich habe auf Schutzklasse 2 PV Modulen schon das schöne "Erdungsbild" an einem eloxiertem schraubloch gesehen, die Chinesen sind da flexibel. Ja, die großen Experten bei YouTube "erden" die Module, das und die Wortwahl erden zeigt im wesentlichen von dem fachlichen Unverständnis. Die Montageschiene hingegen gehört sehrwohl an den Potentialausgleich. Und ein Potentialausgleich hat nicht zwingen sternförmig zu der einen pa schiene im Haus zu erfolgen. Und ein Potentialausgleich ist per se auch kein Blitzschutz. Blitzschutz ist ggf ein ganz eigenes Thema.
Gtx F. schrieb: > Blitzschutz ist ggf ein ganz eigenes Thema. stimmt, aber für mein Unverständnis, schlägt der Blitz in die Metallhalterung der PV-Anlage ein....und dann wo wird der abgeleitet? Üblicherweise wird ja von der PV Anlage eine Leitung zum Wechselrichter gelegt und diese Wechselrichterspannung ins Haus geleitet, nun verbiete mal einer dem Blitzstrom nicht die bestehenden Wege zu nutzen. Haben Doppelgaragen und Gartenhäuser immer Blitzschutzanlagen? Ich jedenfalls sah nicht IMMER auf den vorher Genannten Blitzschutzanlagen.
Joachim B. schrieb: > schlägt der Blitz in die Metallhalterung der PV-Anlage ein.. Dann war's das mit deiner Stromversorgung vom Haus. Du musst das verhindern in dem der Blitz 50 cm über den PV Modulen durch Blitzableiter abgefangen wird. Der Überspannungsschutz der PV Anlage muss dann nur noch mit induzierten Strömen und deren Spannungsabfall klar kommen.
Michael B. schrieb: > Du musst das verhindern in dem der Blitz 50 cm also Stabblitzerder verbauen, wie schon geschrieben, PV sehe ich öfter, aber Stabblitzerder fast nie, normale Blitzerder als Horizontalleitung auf dem First scheinen mir da nicht gut geeignet.
Thomas R. schrieb: > Ist nicht in meinem normalen Abo enthalten ;-) > > Der eine sagt dies der andere das: die DIN VDE 0100-712 ist bestellt, > dann schau ich mir das im Originaltext mal an. Ich hoffe die Frage war nur auf das Gestell bezogen und darauf bezog sich meine Antwort und die 4mm² kannste schon mal komplett knicken ORIGINAL sagt > 6mm²...
Blitzableiter ist auch so ein bullshit bashword. Im aller Regel sind das keine Ableiter, die Energie die so ein Blitz mitbringen ist nicht einfach so abzuleiten. Die allgemeinen Blitzableiter sind eher Blitzschutzanlagen. Der Unterschied ist, das eine Blitzschutzanlag davor schützen soll das blitze überhaupt einschlagen, indem möglichst alles was geometrische hervorsteht auf das Potenzial des erdrwichs gebracht wird, damit es für den Blitz keinen Physikalischen Grund gibt da einzuschlagen. Blitzschutzanlagen können einen gewissen Schutz für Überspannung bieten bei nahegelegenen Einschlägen(faradayscher käfig) mit Überspannungsableitern an signifikantem Kabelführungen. Wenn der Blitz wirklich direkt einschlägt, dann ist da alles was irgendwie elektrisch leitend ist hinüber. Alles. An jeder 90grad Ecke von e Leitungen springt das gerade über auf das nächste was Metall ist. Heizungsrohre atomisieren sich förmlich. Stahlbewehrung im Beton verdunsten und sprengen den Beton auf.
Gtx F. schrieb: > Wenn der Blitz wirklich direkt einschlägt, dann ist da alles was > irgendwie elektrisch leitend ist hinüber. Alles. Nicht unbedingt. Bei uns hat vor Jahren der Blitz in die TV-Antenne auf dem Dach eingeschlagen. Einige der Antennenstäbe habe ich im Garten gefunden, andere waren verschwunden. Im Haus war nur meine TV-Dose, mein TV-Gerät und die Modemkarte in meinem PC defekt, in den anderen 6 Wohnungen lief noch alles. Allerdings waren Resets bzw. Neueinstellungen nötig. (Den TV konnte ich wiederbeleben, eine Leiterbahn war weggebrannt, aber die Bildröhre zeigte von mir nicht behebbare Konvergenzfehler.)
Es geht sogar noch weiter: WENN eine echte Blitzschutzanlage auf dem Dach verbaut wäre, dürfte deren Ableitung nicht einmal auf dem Dach oberhalb eines Heizkörpers im Dachgeschoß verlaufen wenn der Abstand (durch das Dach gemessen!!) weniger als 50cm betrüge. Der Heizkörper ist hier nur als Beispiel für jedwedes metallisch mit dem Erder verbundene System gemeint. Erst mehr als 50cm werden als sicher angenommen, das bißchen Dachpappe/Ziegel zählen nicht, die werden locker durchschlagen.
> Blitzschutz Heute bei Heise, leider nur als Plus-Artikel: Umfassender Blitzschutz für PV-Anlagen Was ist Pflicht, was überflüssig https://heise.de/-9849847
Gtx F. schrieb: > Der Unterschied ist, das eine Blitzschutzanlag davor > schützen soll das blitze überhaupt einschlagen, indem möglichst alles > was geometrische hervorsteht auf das Potenzial des erdrwichs gebracht > wird, damit es für den Blitz keinen Physikalischen Grund gibt da > einzuschlagen. Also wollen die Blitze gar nicht den Potentialausgleich mit dem Erdreich sondern schlagen nur aus unbekannten Gründen immer mal wieder irgendwo ein? Deshalb heißen die Teile auf dem Dach auch nicht Fangstangen, oder etwa doch? Das Ziel ist schon, das Erdpotential aufs Dach zu bringen, aber eben auch, es auf einzelne, Metallische Teile zu begrenzen, in die dann der Blitz lieber einschlägt als in das zu Schützende darunter. Genau genommen ist es aber wohl so, dass der Blitz aus den Wolken kommt, sich verästelt und einen Weg zur Erde sucht, aus der Erde indess bilden sich einige Ionisationskanäle, die dem Blitz entgegenkommen, vornehmlich aus höher gelegenen Punkten, weil da der Weg kürzer ist, treffen sich 2 solcher "Finger" entlädt sich der Blitz, zuerst in dem Kanal, der sich gebildet hat und anschließend werden die Nebenkanäle noch entladen. Auf Zeitrafferaufnahmen von Blitzen ist das gut zu erkennen und es verursacht das charakteristische flackern. Es ist auch eine Tatsache, dass Gebäude mit Blitzschutzanlagen häufiger vom Blitz getroffen werden als vergleichbare Bauwerke ohne. Dennoch kann niemand vorhersagen, wann wo der Blitz einschlägt, oder eben nicht. Gtx F. schrieb: > Blitzschutzanlagen können einen gewissen Schutz für > Überspannung bieten bei nahegelegenen Einschlägen(faradayscher käfig) > mit Überspannungsableitern an signifikantem Kabelführungen. genau, ein Faradyscher Käfig mit einer Fangstange alle 5m. Schon klar. Gtx F. schrieb: > Wenn der Blitz wirklich direkt einschlägt, dann ist da alles was > irgendwie elektrisch leitend ist hinüber. Alles. An jeder 90grad Ecke > von e Leitungen springt das gerade über auf das nächste was Metall ist. > Heizungsrohre atomisieren sich förmlich. Stahlbewehrung im Beton > verdunsten und sprengen den Beton auf. In welchen Gruselromanen hast du das denn gelesen? Insgesamt enthält dein Text ganz schön viele Worte für so viel Unsinn.
Beitrag #7738250 wurde von einem Moderator gelöscht.
In der aktuellen DIN VDE 0100-712:2016-10 steht zum Potentialausgleich nur: "WENN ein Potentialausgleich erforderlich ist......" Daraus allein läßt sich also nichts ableiten. Die DIN VDE 0100-410:2018-10 sagt dazu: "GLEICHZEITIG berührbare Körper müssen mit demselben Erdungssystem verbunden werden...." Wenn also am Aufstellungsort KEINE weiteren Körper berührbar sind (auf Dächern ist oft noch ein Antennenmast vorhanden) sehe ich keine Pflicht zur Errichtung eines Potentialausgleiches. Das würde auch dem Schutzziel widersprechen: wie soll ein Mensch zwei verschiedene Potentiale berühren können wenn kein zweites vorhanden ist? Auch nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3), Beiblatt 5 nur empfohlen und somit freiwillige Kür. Das ist auch KEIN Überspannungsschutz oder gar Blitzschutz (VÖLLIG anderes Thema). WENN allerdings eine Blitzschutzanlage vorhanden oder gefordert wird, MUSS die Tragkonstruktion selbstverständlich einbezogen werden; das ist aber wieder eine andere Forderung. Es kann sein daß der HERSTELLER des WR einen PA fordert um die Funktion des eingebauten ISO Wächters sicher stellen zu können. Dann ist das ein reiner FUNKTIONSpotentialausgleich und als solcher nicht in Grün-Gelb auszuführen (da wird die Farbe ROSA gefordert, ist aber kaum irgendwo zu bekommen). Meine Empfehlung: nackter 10 oder 16mm² Massivdraht (einfach wegen der Stabilität) Und zum Thema Feindrähtig oder nicht: bei einem FUNKTIONSpotentialausgleich wäre das völlig wumpe. Nur bei einem Anschluß an ein LPS MUSS eine feindrähtige Leitung mit geprüften/zugelassenen Pressverbindern ausgeführt werden bei denen das Ausreißen einzelner Adern wegen der extremen Stromkräfte ausgeschlossen ist. Da kaum ein Laie diese sehr speziellen Pressverbinder hat (geschweige denn die Zangen dafür) wäre eine Massivleiteranbindung einfacher.
Christian B. schrieb: > Also wollen die Blitze gar nicht den Potentialausgleich mit dem Erdreich > sondern schlagen nur aus unbekannten Gründen immer mal wieder irgendwo > ein? Besuche nal Grundlagen Elektronik, 1. Semester. > Gtx F. schrieb: >> Wenn der Blitz wirklich direkt einschlägt, dann ist da alles was >> irgendwie elektrisch leitend ist hinüber. Alles. An jeder 90grad Ecke >> von e Leitungen springt das gerade über auf das nächste was Metall ist. >> Heizungsrohre atomisieren sich förmlich. Stahlbewehrung im Beton >> verdunsten und sprengen den Beton auf. > > In welchen Gruselromanen hast du das denn gelesen? Ich lese keine Gruselromane, also ist die Antwort: In keiner Deiner genannten Quellen habe ich das gelesen. Aber das Resultat oftgnug in entsprechenden Schadenbildern gesehen die wir zum Schadensausgleich bewerten. > > Insgesamt enthält dein Text ganz schön viele Worte für so viel Unsinn. Ymmd
ich frage mich ja immer woher der Blitz weiß ob da jetzt ein Blitzschutz oder nur ein Potentialausgleich verbaut ist.... Wenn ein Blitz in einen Potentialausgleich einschlägt - wohl nicht wirklich gut....
Heinz R. schrieb: > ich frage mich ja immer woher der Blitz weiß ob da jetzt ein Blitzschutz > oder nur ein Potentialausgleich verbaut ist.... > > Wenn ein Blitz in einen Potentialausgleich einschlägt - wohl nicht > wirklich gut.... Nö, ganz bestimmt nicht. Aber wenn man sich unbedingt gegen einen direkten Treffer absichern möchte ist der Aufwand dafür immens (Fangstangen, getrennte Ableitungen in mindestens 8mm, maschenförmige Verlegung eines Ringerders mit weniger als 15m Maschenabstand etc.) Das ist doch hier nicht die Frage gewesen. Die 6 Richtigen im Lotto sind übrigens wahrscheinlicher als ein direkter Treffer bei einem normalen Gebäude....
Thomas R. schrieb: > Das > ist doch hier nicht die Frage gewesen. naja, ich frage mich halt ob es nicht besser ist den Potentialausgleich usw. komplett weg zu lassen? Was bringt es wenn der Blitz in diesen tatsächlich einschlägt - sämtliche UP-Leitungen im Haus aus der Wand fliegen? Ohne Potentialausgleich hätte es wohl gar keinen Blitz gegeben bzw er hätte evtl. im Nachbarhaus eingeschlagen?
Heinz R. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Das >> ist doch hier nicht die Frage gewesen. > > naja, ich frage mich halt ob es nicht besser ist den Potentialausgleich > usw. komplett weg zu lassen? > > Was bringt es wenn der Blitz in diesen tatsächlich einschlägt - > sämtliche UP-Leitungen im Haus aus der Wand fliegen? > > Ohne Potentialausgleich hätte es wohl gar keinen Blitz gegeben bzw er > hätte evtl. im Nachbarhaus eingeschlagen? Es gibt KEINE Forderung nach einem Potentialausgleich für PV Traggestelle, siehe oben. Aber für die Funktion des WR kann ein FUNKTIONSerder/potentialausgleich erforderlich sein, da gibt es dann keine Diskussion. Wenn man das dann aber BLITZSTROMTRAGFÄHIG haben will muß man ganz tief in die Tasche greifen und es RICHTIG machen sonst ist das reine Augenwischerei. Fangstangen, 8mm Ableitungen weit entfernt von allem anderen, Maschenerder etc.
Gtx F. schrieb: > Besuche nal Grundlagen Elektronik, 1. Semester. Oh weh..., Grundlagen der Elektronik? Was soll das bitte sein? Also ich hatte Grundlagen der Elektrotechnik (worin es nicht wirklich um Blitze geht sondern eher um die Berechnung von Maschen und Knoten, jedenfalls im 1. Semester) oder Grundlagen der Schaltungstechnik, was im eigentlichen Wortsinn Elektronik ist, da hat man zumindest etwas mit ESD zu tun, was tatsächlich elektrische Funkenentladungen, also per definition Blitze, sind. Du kannst mir nun sicher erklären, wie die Maßnahmen, welche ich auf einer Platine vornehme, um einen ESD Schaden zu vermeiden, auf ein Wohngebäude anzuwenden sind... Ich bin gespannt, vielleicht lerne ich ja sogar noch was und designe demnächst Fangstangen in meine Platinen ein, denn mit Blitzen hab ich recht oft zu tun, allerdings nur mit dem Licht, aber das ist ein anderes Thema (Laser) Lass mich raten, du bist gelernter Elektroirgendwas und meinst nun, du verstehst die Welt, ja? Ich wäre mir da an deiner Stelle nicht so sicher... Verdampfter Bewehrungsstahl durch Blitzeinschlag... Glaubst du das eigentlich selbst, was du da schreibst? Wenn da irgendwas verdampft, dann ist das das Restwasser im Beton, wenn der Bewehrungsstahl einerseits gut geerdet und andererseits schlecht miteinander verbunden ist. Sorry, aber mit deinem Wissen würde ich vom ausfüllen von irgendwelchen Schadensberichten Abstand halten.
Gtx F. schrieb: > In keiner Deiner genannten Quellen habe ich das gelesen. Aber das Resultat > oftgnug in entsprechenden Schadenbildern gesehen die wir zum > Schadensausgleich bewerten. Einer der bekannten Logikfehler: Du hast nicht bedacht, was du nicht gesehen hast, nämlich die (vielen?) Fälle, in denen es harmloser ausgegangen ist. Es ist nämlich oft einfacher/sinnvoller, kleine Schäden auf eigene Kosten sofort beseitigen zu lassen, als auf dich und deine Schadensregulierung zu warten und in der Zwischenzeit ohne die beschädigten Dinge auskommen zu müssen. Einen solchen Fall hatte ich oben beschrieben, womit deine allgemeine Behauptung "Alles Leitende wird beschädigt" widerlegt ist.
die Fangstangen sind für den Blitz die reinste Einladung, da sollte dann die Abführung um das Haus herum massivst sein. Wenn man sich gegen den direkten Treffer wehren will, sollte man lieber einen Metallmasten neben das Haus stellen.
Thomas schrieb: > Wenn man sich gegen den direkten Treffer wehren will, sollte man lieber > einen Metallmasten neben das Haus stellen. Oder, noch besser, stellen lassen und sich dafür bezahlen lassen: https://www.dfmg.de/de/ihr-standortangebot-an-uns/anmietung-von-flaechen.html
Beitrag #7938666 wurde von einem Moderator gelöscht.
PV Module werden häufig in Reihe geschaltet. Die meisten Anlagen laufen mit über 200V DC, einige mit fast 1000V. Ab 120V ist DC potentiell gefährlich für den menschlichen Körper. Der Potentialausgleich soll unter anderem verhindern, dass bei einem Defekt, die bis zu 1000V an den Modulrahmen oder dem Traggestell anliegen. Das dient z.B. auch der Sicherheit der Monteure.
Und was ist der Sinn deines Beitrags nach einem Jahr? Er will ja erden und möchte nur wissen wie und in seiner Situation richtig ist!
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Micha schrieb: > Ab hier geht es > dann mit NYY-J 1x16 zu den PV-Modul-Gestellen. Prizipiell geht es bei der "Erdung" darum eventuell entstehende Ströme aus irgendwieartigen defekten Modulen am Tragegestell abzuleiten. Für einen Blitzschutz ist dieser Potenzialausgleich nicht gedacht. Es reicht einfach eine Leitung die so "dick" ist wie die PV Leitungen. Ich hatte schonmal das Vergnügen an kribbeligen floatenden Modulen arbeiten zu dürfen. Es ist doof auf dem Dach von Strom erschreckt zu werden.
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