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Hallo, es geht um die Platzierung von Vias an Abblockkondensatoren an einem Mikrocontroller gemäß angehängtem Bild. Mir wurde gesagt, dass es besser sei, das 3,3V-Via nicht wie im Bild neben den kleinen, sondern neben den großen Abblockkondensator zu setzen. Allerdings sind mir die Vorteile davon nicht ganz klar, vielleicht kann mir jemand eine Begründung hierfür geben. Viele Grüße Karl
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Auch Leiterbahnen haben Widerstand und Induktivität. Wenn der Strom auf dem Weg von der Versorgung zum Chip ist, dann hat der große Kondensator weniger Effekt, wenn er durch eine zusätzliche Leiterbahn angebunden ist. Bei solch kurzen Leiterbahnstücken ist das wahrscheinlich nicht messbar.
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Karl D. schrieb: > Platzierung von Vias an Abblockkondensatoren Hier gehört der Kondensator ganz offensichtlich zwischen die beiden Pins oben links. Und von dort aus gehts dann weiter mit Vias. Lies das da und auch das, was in den verlinkten Beiträgen gepostet wird: - http://www.lothar-miller.de/s9y/archives/12-Entkopplung.html
Karl D. schrieb: > es geht um die Platzierung von Vias an Abblockkondensatoren an einem > Mikrocontroller gemäß angehängtem Bild. Ein Them für Üholosophen und solche, die sich dafür halten. > Mir wurde gesagt, dass es besser > sei, das 3,3V-Via nicht wie im Bild neben den kleinen, sondern neben den > großen Abblockkondensator zu setzen. Wo daneben? Links oder rechts? Allgemein gilt, daß man die Zuleitungslänge minimieren sollte. Aber praktisch muss man erstmal die Unterschiede zwischen verschiedenen Anbildungen REAL nachweisen. Das ist schwieriger als gedacht. Und nicht jedes Layout ist ein GHz Monster, wo es WIRKLICH auf jeden mm ankommt. So wie es ist, ist es in 90% der Fälle vollkommen OK. > Allerdings sind mir die Vorteile > davon nicht ganz klar, vielleicht kann mir jemand eine Begründung
Lothar M. schrieb: > Lies das da und auch das, was in den verlinkten Beiträgen gepostet wird: > - http://www.lothar-miller.de/s9y/archives/12-Entkopplung.html OMG! Nicht schon wieder diese "Weisheiten".
zw. den 3,3V Pins von C14 und C6 war eben zu wenig Platz fürs Via, deswegen haben die es weiter rechts geparkt. Das Layout sollte so sein, dass der Impulsstrom auch über den kleinen Kerko geht, wenn man das T oder Stern anbindet läuft man Gefahr das der kleine Kerko aufgrund einer schlechteren Anbindung nicht viel abblockt. Hier gibts einige Infos http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung
Thomas schrieb: > zw. den 3,3V Pins von C14 und C6 war eben zu wenig Platz fürs Via, > deswegen haben die es weiter rechts geparkt. Das Layout sollte so sein, > dass der Impulsstrom auch über den kleinen Kerko geht, wenn man das T > oder Stern anbindet läuft man Gefahr das der kleine Kerko aufgrund einer > schlechteren Anbindung nicht viel abblockt. Schön nachgeplappert. Schon mal REAL nachgemessen? Galubst du wirklich, daß 3mm Leitung so gut als Sperrfilter wirken? Die HF-Leute wären begeistert!
So wie C6 platziert und angebunden ist, macht die Position des 3V3-Vias den Kohl wahrscheinlich auch nicht mehr fett. Ob das in deiner Anwendung überhaupt relevant ist, kann man natürlich nicht beurteilen. Aber es schadet meist nicht folgende Grundsätze zu beachten: - Kondensator möglichst nah bzw. niederinduktiv an die Versorgungspins für die er Energie liefern soll. - Das Via-Paar aus GND und Supply möglichst nahe zusammen platzieren (verringert die Induktivität des Via-Paares). Wenn es also aus irgendeinem Grund besser sein sollte das 3V3-Via zwischen die beiden Kondensatoren zu platzieren (ich sehe auf die Schnelle nicht weshalb), dann sollte das GND-Via auch mitwandern. Aber wie gesagt: Ob das in diesem Fall überhaupt alles praxisrelevant ist, kann hier keiner sagen. Immer daran denken: Es geht immer darum den Versorgungspins des zu versorgenden Bauteils möglichst schnell/niederinduktiv Energie liefern zu können.
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hab das nicht auf diese Platine bezogen, ich denke hier so an dieses Bild http://www.lothar-miller.de/s9y/uploads/Bilder/Entkopplung_OK2.jpg da läuft man halt am wenigsten Gefahr. Außerdem sieht man hier die GND Leitung nicht, nur weil die eine Seite 3mm nah am IC sitzt kann es trotzdem eine große Schleife geben, wenn die GND Leitung eine Weltreise macht. Und nein nachgemessen habe ich es nicht, aber wenn ich mir Layout-Empfehlungen der Hersteller ansehe und dort alle Kerkos sehr nah und sogar symmetrisch angeordnet sind, dann gehe ich davon aus das die das nicht alleine der Optik machen. Die größeren Kerkos bzw. kleinen Elkos sitzen dann erst in der 2ten Reihe.
P. S. schrieb: > Immer daran denken: Es geht immer darum den Versorgungspins des zu > versorgenden Bauteils möglichst schnell/niederinduktiv Energie liefern > zu können. Sicher, aber auch da muss man schon die Frage nach der Größenordnung stellen. Nicht jeder mm Leitung mit ~1nH INduktivität hat in jeder Schaltung eine meßbare Wirkung. Außerdem zählt die GESAMTE Stromschleife aus Kondensator, Zuleitung und IC-Pins. Hier sehen wir die direkte Verbindung zum IC per Leitung, der Rest über Massefläche, wobei wir die Massepins des ICs nicht sehen. Nach Lothars Le(h)ere ist das ganz schlim und "Am Falschesten" und "Kondensator unwirksam". Jaja.
Thomas schrieb: > Außerdem sieht man hier die GND Leitung nicht, nur weil die eine Seite > 3mm nah am IC sitzt kann es trotzdem eine große Schleife geben, wenn die > GND Leitung eine Weltreise macht. Stimmt, aber das ist vermutlich ne Massefläche. > Und nein nachgemessen habe ich es nicht, aber wenn ich mir > Layout-Empfehlungen der Hersteller ansehe und dort alle Kerkos sehr nah > und sogar symmetrisch angeordnet sind, dann gehe ich davon aus das die > das nicht alleine der Optik machen. Glauben != Wissen. Ist so wie das Thema Längenausgleich bei schnellen Signalen ;-)
Falk B. schrieb: > Glauben != Wissen. Ist so wie das Thema Längenausgleich bei schnellen > Signalen ;-) Jaja, alle haben sich geirrt. Alle sind auf dem Holzweg. Die Theorie begreift er nicht, den Fachleuten glaubt er nicht, im EMI Labor muss er seine alternative Physik nie beweisen. Und weil er vor langer Zeit aufgehört hat sich selbst, sein Wissen, seine Tools, seine Arbeitsweise und seine vorgefassten Meinungen zu hinterfragen, sind eben alle doof. Außer der Falk, der hats voll drauf. Das ist für jeden EMI Kundigen und HFler dermaßen lächerlich, das es keine ernsthafte Erwiderung mehr verdient. Flankenanstiege mit wenigen ns, bei hoch getakteten MCUs und Schaltreglern kennt er nicht. Die sich über die ganze Fläche ausbreitenden Störungen die man selbst mit Metallgehäuse und Filtern kaum wieder einfangen kann, glaubt er nicht. Eine Arbeitsweise wo man es einfach so gut macht wie man kann, obwohl der Beweis kaum zu erbringen ist das es genau hier notwenig gewesen wäre, ist er zu faul. Und da EMI labore bei ihm nur Schamanenhokuspokus sind, ist alles richtig was er sagt denn er selbst weiß es nicht besser, anderen glaubt er nicht und niemand hat lange Lust sich mit so einem abzugeben. @TO jedes Via ist eine Induktivität und ein Widerstand. Zwei Vias haben also die halbe Induktivität und den halben Widerstand. Je nach Anwendung ist das 'völlig egal', bis hin zu 'Elementar' Die Flanken sind das Thema, nicht unbedingt die Frequenz des Signales. Je schneller der Flankenanstieg, je höher der Pegel, je höher der Strom um so mehr macht das aus. Interne Schaltvorgänge in der MCU speisen parasitäre Kapazitäten. Auch wenn die MCU nur mA zieht, können das einige Ampere in ns Bereich sein. Die sollen die Kondensatoren abfangen. Das ist als ob man einen Stein ins Wasser wirft. Die Wellen breiten sich über die ganze Wasseroberfläche aus. Versuche mal die Wellen an allen Ufern so zu blocken das sie dort ncith ankommen. Annähernd unmöglich. Man verhindert die Wellen am besten direkt dort wo sie entstehen. Sind die erst unterwegs, wirds schwierig. Wenn EMI keine Rolle speilt weil man im Keller Privatkram bastelt, merkt man wahrscheinlich keinen Unterscheid. Weil auch ein Kondensator kein ideales Bauteil ist und einen Frequenzgang hat, verwendet man mehrere unterschiedliche. Faustformel: Je größer der Kondendsator um so niedriger die Frequenz bei der sein Induktiver Anteil die Wirksamkeit verschlechtert. Je kleiner er ist um so weniger wirkt er aber bei niedrigen Frequenzen. Mit jeder zusätzliche Induktivität im Layout zwischen Kondensator und Störquelle verschlechterst du die Wirkung der Kondensatoren. Induktivitäten davor helfen wiederum, weil Störströme den Weg des geringsten Widerstandes gehen und der führt idealerweise direkt in den Filter Kondensator So wie die es gemacht hast, hast Du mehrere Induktivitäten die vor den Kondensatoren liegen. Und die verhindern ein klein wenig das der Kondensator seinen Job mchen kann. Schon THD Kondensatoren sind schlechter als SMD, wegen der Induktivität der Anschlussbeine. Ob das in deinem Fall überhaupt ein Rolle spielt wissen wir nicht. Es macht aber nie etwas schlechter es zu berücksichtigen.
Michael schrieb: > Die Theorie begreift er nicht, den Fachleuten glaubt er nicht, im EMI > Labor muss er seine alternative Physik nie beweisen. Er hat doch nur geschrieben, dass das nicht in jedem Fall eine Rolle spielt.
H. H. schrieb: > C6 ist ein prima Kandidat fürs Tombstoning. Sicher nicht. Nur weil keine perfekte Balance der Kupferanschlussflächen vorhanden ist, wird noch lange keine Erektion draus ;-) Aber was wäre dieses Forum ohne Perfektionismus und Pedanterie. Deutsche Kernkompetenzen!
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