Announcement: there is an English version of this forum on Morgen, gibt es eine Abfolge von Pflichtmessungen nach einer Reparatur / Installation von diesen Geräten ? Bei mir wurde ein Durchlauferhitzer (21KW / 400V) ausgetauscht und nur die Spannung und die Verbindung zum Schutzleiter geprüft. Sind diese Prüfungen ausreichend oder gibt es konkrete Vorgaben entsprechend der gültigen VDE ?
Die Installationsanleitung sagt, dass das Wasser weniger als einen bestimmten Leitwert haben muss. Den muss man nicht messen, aber vielleicht beim Wasserversorger nachgucken. Liegt in Deutschland aber immer drunter.
Mir ging es eher um die VDE Geschichte und den entsprechenden erforderlichen Messungen bzw. Prüfungen. Das mit dem Leitwert war mir schon bekannt - es wäre schlecht wenn der Wasserversorger "sein eigenens Süppchen kocht" und es nicht genormt wäre.
Michael B. schrieb: > dass das Wasser weniger als einen > bestimmten Leitwert haben muss. Den muss man nicht messen, aber > vielleicht beim Wasserversorger nachgucken. Liegt in Deutschland aber > immer drunter. stimmt definitiv nicht, bei mir gibt es 4 Wassereinzugsgebiete und bei 3 liegt der Leitwert höher, also eigentlich hätte hier kein Blankdrahtheizer montiert werden dürfen, merkwürdigerweise hat das weder örtliche Sanitärinstallateure noch örtliche Elektriker interessiert. Aber ich will nicht streiten, irgendwer wird Recht haben.
Klar interessiert das keinen Installateur. Solange der Schutzleiter richtig und gut angeschlossen ist werden die entstehenden Fehlströme (statt innerhalb der Blankdrahtelemente dann von Element zu Element durchs Wasser) immer abgefangen und abgeleitet. Das kann auf Dauer nur zu Erosion an den Elementen führen und zu vorzeitigem Ausfall des DLE. Kurbelt doch das Geschäft an!
Thomas R. schrieb: > Klar interessiert das keinen Installateur. und ist trotzdem ein klarer Verstoß gegen die Installationsvorschriften.
Zitiert: Das Blankdraht-Prinzip hat den Vorteil, dass die Heizblöcke nicht verkalken, weil die Heizwendeln bei Wasserdurchfluss leicht schwingen und der Kalk, der sich eventuell an den Heizwendeln abgelagert hat, abplatzt. Dieser wird dann mit dem Warmwasser ausgeschwemmt. Durch das Blankdraht-Prinzip ist der Heizblock völlig wartungsfrei und kann durch Kalk nicht zerstört werden. https://www.sbz-monteur.de/erklaer-mal/erklaer-mal-elektro-durchlauferhitzer
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Joachim B. schrieb: > stimmt definitiv nicht, bei mir gibt es 4 Wassereinzugsgebiete und bei 3 > liegt der Leitwert höher, also eigentlich hätte hier kein > Blankdrahtheizer montiert werden dürfen, merkwürdigerweise hat das weder > örtliche Sanitärinstallateure noch örtliche Elektriker interessiert. > Aber ich will nicht streiten, irgendwer wird Recht haben. Ok, DLE von Stiebel sagt Für Blankdraht-Wassererwärmer beträgt der maximale Ableitstrom 5 mA nach DIN EN 60335. Nach DIN EN 60335 darf der spezifische Widerstand des Wassers bei 15 °C den Wert 1300 Ω cm nicht unterschreiten, das sind 850 μS/cm bei 20 °Celsius die nicht überschritten werden dürfen. Trinkwasserverordnung sagt Gemäß Trinkwasserverordnung (TrinkV Anlage 3 zu § 7 und § 14) liegt der Grenzwert in Deutschland bei 2500 μS/cm bei einer Wassertemperatur von 20 °Celsius. 2500 sind mehr als 850. Vielleicht fordert nicht jeder so wenig wie Stiebel. Jedenfalls hängen meine beiden DLE hinter einem gemeinsamen 30mA FI ohne dass er je ausgelöst hätte.
Michael B. schrieb: > Nach DIN EN 60335 darf der spezifische Widerstand des Wassers > bei 15 °C den Wert 1300 Ω cm nicht unterschreiten und was ist hier? Zusammengestellt aus Analysenwerten Januar bis Dezember 2023 el. Leitfähigkeit (25 °C)a DIN EN 27888 (C08)
1 | min max mittel |
2 | 650 1080 806 µS/cm |
3 | 1538 925 1240 Ohm/cm |
man sieht also wird bei 25°C IMMER 2x unterschritten
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Michael B. schrieb: > > Jedenfalls hängen meine beiden DLE hinter einem gemeinsamen 30mA FI ohne > dass er je ausgelöst hätte. Warum auch? Solange die Fehlerströme symmetrisch sind löst ein 3-poliger RCD nie aus, auch wenn da 3 mal 2 Ampere Fehlerstrom fließen würden ;-)) Und genau deshalb (und weil der DLE fest angeschlossen ist) wird auch kein Eli einen DLE mit einem RCD versehen??
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> Solange die Fehlerströme symmetrisch sind löst ein 3-poliger RCD > nie aus, auch wenn da 3 mal 2 Ampere Fehlerstrom fließen würden ;-)) Diese Symmetrie der Fehlerströme ist (zumindest bei einigen alten Geräten) dann im Eimer, wenn auf halbe Leistung geschaltet wird. ;-)
Thomas R. schrieb: > Warum auch? Solange die Fehlerströme symmetrisch sind löst ein 3-poliger > RCD nie aus, auch wenn da 3 mal 2 Ampere Fehlerstrom fließen würden ;-)) wie kommst du denn auf das schmale Brett? Die Dinger werden 3L + PE angeschlossen, ohne N. den Summenstromwandler interessiert Symmetrie nicht, der schaut nur, ob mehr Strom rein fließt als über N zurückkommt. N ist nicht angeschlossen, womit Fehlerströme gezwungen sind über PE abzufließen und das sorgt dann definitiv für ein Missverhältnis in ebendiesem Summenstromwandler. Meine 30mA Typen haben vor 14 Jahren allesamt bereits bei 24mA ausgelöst. Seither hab ich das nicht nochmal messen lassen, wozu auch.
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Christian B. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Warum auch? Solange die Fehlerströme symmetrisch sind löst ein 3-poliger >> RCD nie aus, auch wenn da 3 mal 2 Ampere Fehlerstrom fließen würden ;-)) > > wie kommst du denn auf das schmale Brett? Er hat Drehstrom verstanden, im Gegensatz zu dir.
H. H. schrieb: > Er hat Drehstrom verstanden, im Gegensatz zu dir. Ok, dann erkläre es mir. Wie kann ein Fehlerstrom im Drehstromnetz den RCD nicht auslösen? Offensichtlich hab ich da noch eine Wissenslücke, die ich hier direkt füllen kann.
Christian B. schrieb: > Wie kann ein Fehlerstrom im Drehstromnetz den > RCD nicht auslösen? Einer alleine wird ihn auslösen, aber drei gleich große nicht. Schließlich ist deren Summe ganz genau null Ampere, zu jedem Zeitpunkt.
H. H. schrieb: > Einer alleine wird ihn auslösen, aber drei gleich große nicht. > Schließlich ist deren Summe ganz genau null Ampere, zu jedem Zeitpunkt. Genau das glaube ich nun eher nicht. Ein Fehlerstrom ist ja per der Definition, die ich dafür kenne, ein Strom der über die Isolation des Gehäuses eines Gerätes abfliesst. Wenn nichts abfließt, weil es sich direkt wieder ausgleicht, ist es ja auch kein Fehlerstrom im Sinne der Definition. In meinem Verständnis sind diese Blankdraht-DLE so aufgebaut, dass die vor und nach dem Heizelement geerdete Metallene Anschlüsse fürs Wasser haben. Eben um zu verhindern, dass ein Potential außerhalb des DLE verschleppt wird. Innerhalb hat man 3 isoliert voneinander aufgebaute Heizwendeln die im Stern oder Dreieck angeschlossen sind, oder in einem der beiden, je nachdem, ob man die Leistung verändern kann, oder nicht. so. Wenn nun ein Fehlerstrom, symetrisch oder nicht entsteht, dann kann dieser ja nur über PE abfließen. Sonst wäre es ja per Definition kein Fehlerstrom. Ergo fehlt dieser Fehlerstrom dann im Summenstromwandler. Allerdings dürfte der Leitwert da tatsächlich keine große Rolle spielen, allenfalls senkt ein zu hoher Leitwert den ohmschen Widerstand der Wicklung und sorgt damit für mehr Strom durch den DLE. Für einen wirklichen Fehlerstrom per Definition müsste etwas anderes schief gehen, was dann jedoch definitiv den RCD auslösen muss.
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Christian B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Einer alleine wird ihn auslösen, aber drei gleich große nicht. >> Schließlich ist deren Summe ganz genau null Ampere, zu jedem Zeitpunkt. > > Genau das glaube ich nun eher nicht. In Mathe wohl nicht aufgepasst.
Nein, wieso? Wenn der Strom den DLH nicht über den Gn Ge Draht verlässt, ist er kein Fehlerstrom. Verlässt er ihn in einem größeren Maß als der RCD zulässt, schaltet dieser ab. Drehstrom hin oder her.
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Christian B. schrieb: > Nein, wieso? Wenn der Strom den DLH nicht über den Gn Ge Draht > verlässt, > ist er kein Fehlerstrom. Verlässt er ihn in einem größeren Maß als der > RCD zulässt, schaltet dieser ab. Drehstrom hin oder her. Hoffnungslos.
H. H. schrieb: > Hoffnungslos. ja, ziemlich. Wobei ich im Grunde glaube, dass wir aneinander vorbeireden.
Christian B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Hoffnungslos. > > ja, ziemlich. Beileid. > Wobei ich im Grunde glaube, dass wir aneinander > vorbeireden. Den Eindruck hab ich nicht.
> Schließlich ist deren Summe (Strom im 3~Netz) > ganz genau null Ampere, zu jedem Zeitpunkt. Ja, falls die angeschlossenen Impedanzen gleich sind. Und auch die 3~Spannungen! Nochmal: Wenn ein Durchlauferhitzer netzseitig auf 'halbe Kraft' geschaltet wird, ist die Symmetrie der Ableitströme der 3 Heizdrähte definitiv im Eimer...
Fehler: Für den FI-Schalter ist nur die ggf. vorhandene Unsymmetrie der Ableitwiderstände der Blankdrähte nach 'aussen' relevant. Ganz OHNE solche Ableitungswiderstände führte auch der auf 1/2 betriebene Durchlauferhitzer selbstverständlich zu keiner Auslösung des FI-Schalters.
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Christian B. schrieb: > Nein, wieso? Wenn der Strom den DLH nicht über den Gn Ge Draht verlässt, > ist er kein Fehlerstrom Ähm, wenn er durch den Duschkopf über meine Beine in den Abfluss läuft ist das kein Fehler ? Abenteuerliche Realitätsverweigerung.
Michael B. schrieb: > Ähm, wenn er durch den Duschkopf über meine Beine in den Abfluss läuft > ist das kein Fehler ? Doch, natürlich. Und auch in diesem Fall schaltet der RCD sicher ab. Davon bin ich zumindest überzeugt. Immer noch. Oder um es anders zu schreiben: Jedweder Strom, der den DLE nicht durch L1, 2 oder 3 verlässt, wird, so es mehr als 30mA sind, den RCD zum auslösen bringen.
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Michael B. schrieb: > Ähm, wenn er durch den Duschkopf über meine Beine in den Abfluss läuft > ist das kein Fehler ? Wenn die Fehlerströme gleich sind, dann fliesst auf dem PE kein Strom! Genausowenig wie auf dem N ein Strom fliesst, wenn alle L gleichen Strom führen.
Schorsch M. schrieb: > Wenn die Fehlerströme gleich sind, dann fliesst auf dem PE kein Strom! Dann wäre jeglicher Versuch einen FU mit einem FI zu versehen ebenfalls Blödsinn! Auch würde nie ein FI durch Ableitströme eines FUs auslösen. Aber wahrscheinlich müssen das die FIs nur wissen ob da jetzt bei einem DLE oder einem FU Ableitströme über PE abgehen um auszulösen oder nicht. Kopfschüttel Noch was: Wenn Fehlerströme gleich sind und NICHTüber PE abfließen wo sollen dann die Fehlerströme hin. Dann wären das auch keine Fehlerströme.
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Armin X. schrieb: > Schorsch M. schrieb: >> Wenn die Fehlerströme gleich sind, dann fliesst auf dem PE kein Strom! > > Dann wäre jeglicher Versuch einen FU mit einem FI zu versehen ebenfalls > Blödsinn! Auch würde nie ein FI durch Ableitströme eines FUs auslösen. Man sollte sich immer bewusst sein, dass eine bestimmte Sicherheitseinrichtung keinen Schutz für jede Situation bietet. > Aber wahrscheinlich müssen das die FIs nur wissen ob da jetzt bei einem > DLE oder einem FU Ableitströme über PE abgehen um auszulösen oder nicht. > *Kopfschüttel* Zeichne Dir einfach mal das Ersatzschaltbild für eine Dreiphasenversorgung von DLE, FU und anderes und dazu Ersatzwiderstände für Deine angedachten Fehlerströme auf Erdung, ggf. auch weit über 30mA. Und dann saldiere die Ströme über den FI. > Noch was: Wenn Fehlerströme gleich sind und NICHTüber PE abfließen wo > sollen dann die Fehlerströme hin. Dann wären das auch keine > Fehlerströme. Seit wann saldiert der FI den PE?
Christian B. schrieb: > Wenn nichts abfließt, weil es sich direkt wieder > ausgleicht, ist es ja auch kein Fehlerstrom im Sinne > der Definition. Ja gut, beim DLE könnte man jetzt tatsächlich diskutieren ob ein symmetrischer Fehlerstrom, der also von L1/2/3 statt in die Heizwendel z.B. direkt ins Metallgehäuse fließt, letzten Endes tatsächlich (noch) ein Fehlerstrom ist. Aber nehmen wir jetzt mal (als eindeutigeres Beispiel) einen Drehstrommotor (in Sternschaltung) mit geerdetem Metallgehäuse her. Erstmal Normalbetrieb: L1/2/3 sind gleichmäßig (z.B. mit 10A) belastet, durch N fließt kein Strom, durch PE im Normalbetrieb sowieso nie. Jetzt lassen wir einen heftigen symmetrischen Fehlerstrom von jeder Phase (je 1A) statt in die Motorwicklung ins Gehäuse fließen; durch L1/2/3 fließen immer noch je 10A, von denen je 9A in die Wicklung und je 1A ins Metallgehäuse fließen, durch N fließt nach wie vor kein Strom, da alles symmetrisch auch wenn der Motor 10% weniger Leistung bringen wird. Wieviel Strom fließt jetzt vom Gehäuse über PE ab? 1A 3A keiner? Selbstverständlich fließt genauso wie über N auch über PE kein Strom; das Metallgehäuse wird schlicht zu einem zweiten Sternpunkt, in dem sich die symmetrischen Fehlerströme treffen und genauso aufheben wie im richtigen Sternpunkt. Sollte man jetzt das Gehäuse anfassen, wird muß man zwar keinen elektrischen Schlag befürchten, aber eventuell heftige Verbrennungen, denn 10% der Motorleistung werden jetzt im zur Erwärmung des Gehäuses 'genutzt'. Beim Durchlauferhitzer haben wir im Fall eines symmetrischen Fehlerstroms, der nicht durch die Heizwendel fließt, sondern suf anderem Weg ins Metallgehäuse aber elektrisch genau dieselbe Situation, nur daß hier die vom Fehlerstrom produzierte Wärme ja ohnehin erwünscht ist. Darum auch meine Bemerkung, daß man beim DLE in dem Fall tatsächlich diskutieren könnte, ob man da noch von einem Fehlerstrom sprechen kann. Christian B. schrieb: > Innerhalb hat man 3 isoliert voneinander aufgebaute Heizwendeln Wobei beim Blankdraht DLE das aufzuheizende Wasser selbst auch die 'Isolierung' der Heizwendeln darstellt; darum auch die Vorgabe eines max. Leitwertes des Wassers, bei dem sichergestellt ist, daß das Gehäuse weit genug von den blanken Drähten entfernt ist, daß der Ableitstrom klein genug bleibt. Symmetrisch wären dabei die Fehlerstrome genau dann, wenn die Heizwendeln ebenfalls symmetrisch zueinander und zum Gehäuse angeordnet sind; der Ableitstrom würde dann verschwinden (und man könnte auch Salzwasser mit deutlich zu hohem Leitwert direkt erhitzen).
Ralf X. schrieb: > Seit wann saldiert der FI den PE? Seit er den dort fließenden Strom drahtlos ermitteln kann; sollte dann immer noch eine signifikante Differenz bleiben, bemüht er sich besonders schnell abzuschalten. ;)
Michi S. schrieb: > Selbstverständlich fließt genauso wie über N auch über PE kein Strom; > das Metallgehäuse wird schlicht zu einem zweiten Sternpunkt, in dem sich > die symmetrischen Fehlerströme treffen und genauso aufheben wie im > richtigen Sternpunkt. Das ist die richtige Erklärung. Einen symmetrischen Fehlerstrom muss man sich nur als eine Last parallel zur Nutzlast vorstellen. Der Fi sieht nur den Gesamtstrom und solange der symmetrisch ist, löst er nicht aus.
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Michi S. schrieb: > Selbstverständlich fließt genauso wie über N auch über PE kein Strom; Warum nicht, wenn der PE angeschlossen ist? Dann werden die zeitlich versetzten Spannungen abgeleitet und die Forderung nach einem Höchstleitwert des Wassers gerechtfertigt. Bist Du mit der Aussage, dass ein FI bei besser leitendem Wasser nicht auslöst Sicher? Auch bei einem Typ B? Ich frage aus Neugierde, da ich es nicht weis.
Armin X. schrieb: > da ich es nicht weis. sin(phi)+sin(phi+120°)+sin(phi+240°)=0 Und das gilt für jeden Zeitpukt! Es gibt also nichts was abgeleitet werden müsste.
Armin X. schrieb: > Warum nicht, wenn der PE angeschlossen ist? Du hast die Physik eines Drehstromanschlusses nicht verstanden. Geh nochmal auf Anfang.
> Warum nicht, wenn der PE angeschlossen ist?
Da Ableitströme Blankdrähte-Chassis fliessen können, weil Wasser
kein besonders guter Isolator ist, fliesst deren Summe über den
PE-Leiter ab.
Klar, diese Summe ist nicht zwingend Null.
Bei "nichtidealen" Aussenleiterspnnungen (Betrag/Phase/Oberschwingungen)
ist diese Summe i.d.R. natürlich "klein".
Wenn ein (alter) Durchlauferhitzer aber auf 1/2, also auf 2 Phasen,
läuft, fliesst halt mehr.---
Ich hätte angenommen, dass man solche Geräte über einen FI mit mehr
Strom, z.B. 0,5A, anschliessen soll(te).
Uwe schrieb: > Ich hätte angenommen, dass man solche Geräte über einen FI mit mehr > Strom, z.B. 0,5A, anschliessen soll(te). https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom#Grenzwerte
Schorsch M. schrieb: > Du hast die Physik eines Drehstromanschlusses nicht verstanden. Geh > nochmal auf Anfang. Wenn Du das Gehäuse des DLH ohne angeschlossenen PE betrachtest magst Du Recht haben. Ich sehe dieses aber, bedingt durch den PE, steif auf 0V zu jeder einzelnen Phase. Von daher ist doch das Wasser eher jeweils wie ein Widerstand gegen Neutralleiter zu betrachten. Autsch... OK. Da war doch auch was von wegen zufließend und abfließend am Sternpunkt sowie Vorzeichen beachten.... Wie ist das dann bei den leistungsmäßig geregelten DLH? Paketsteuerung?
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Armin X. schrieb: > Wenn Du das Gehäuse des DLH ohne angeschlossenen PE betrachtest magst Du > Recht haben. Ich habe auch mit angeschlossenem PE recht! Nochmal: Auf PE fliesst kein Strom, wenn die Fehlerströme symmetrisch sind! Den PE kannst du anschliessen, oder weglassen, macht keinen Unterschied, genau wie beim N. Ich wiederhole mich: Schorsch M. schrieb: > Einen symmetrischen Fehlerstrom muss man sich nur als eine Last parallel > zur Nutzlast vorstellen. Der Fi sieht nur den Gesamtstrom und solange > der symmetrisch ist, löst er nicht aus.
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Schorsch M. schrieb: > Den PE kannst du anschliessen, oder weglassen, macht keinen Unterschied, > genau wie beim N. das sehen die Installationsvorschriften aber anders, es gibt einen PE am (Blankdraht) Durchlauferhitzer und der ist natürlich zu bedienen, aber um Fehlerströme geht es da nicht weil kein FI oder RCD einen PE benötigt. Nur sehr wenige Elektrogeräte BRAUCHEN ! den PE, jedenfalls nicht zur Funktion, ich kenne nur 1 Gerät, ein schutzisoliertes Keithley DMM welches das interne Abschirmblech zwischen Primär und Sekundär Wicklung bedient.
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Joachim B. schrieb: > Schorsch M. schrieb: >> Den PE kannst du anschliessen, oder weglassen, macht keinen Unterschied, >> genau wie beim N. > > das sehen die Installationsvorschriften aber anders, es gibt einen PE am > (Blankdraht) Durchlauferhitzer und der ist natürlich zu bedienen, aber > um Fehlerströme geht es da nicht weil kein FI oder RCD einen PE > benötigt. Mit dem Verständnis von anderen Texten/Kommentaren hast Du leider immer wieder grosse Probleme. Insb. dem Sinn im Kontext. Enen einzigen Satz zu picken, ist der totale Blödsinn.
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Joachim B. schrieb: > Nur sehr wenige Elektrogeräte BRAUCHEN ! den PE, jedenfalls nicht zur > Funktion, ich kenne nur 1 Gerät, ein schutzisoliertes Keithley DMM > welches das interne Abschirmblech zwischen Primär und Sekundär Wicklung > bedient. Auch Du solltest nochmal zurück auf Anfang gehen, denn auch Du hast den Drehstrom nicht verstanden.
Ich möchte mal ein bisschen mehr Klarheit in die Angelegenheit bringen: Bisher sprachen wir von symmetrischem Fehlerstrom und selbiger wirkt wie ein Verbraucher auf den Fi, bringt ihn also nicht ausser Balance. Ein Fi ist jedoch auf Personenschutz ausgelegt und dass eine Person einen symmetrischen Fehlerstrom auslöst, ist so gut wie ausgeschlossen. In dem Moment wo eine Person eine Phase anfasst, ist es vorbei mit der Symmetrie und der Fi löst aus. Alles klar?
Schorsch M. schrieb: > Auch Du solltest nochmal zurück auf Anfang gehen, denn auch Du hast den > Drehstrom nicht verstanden. und du solltest lernen das Gelesene zu verstehen! Kein schutzisoliertes Gerät braucht PE (es könnte aber nützlich sein, siehe Beispiel DMM) und mit Schukostecker ist auch kein Drehstrom im Spiel, also was sollte dein Kommentar?
So symmetrisch das kein Fehlerstrom fließt kann der Sternpunkt gar nicht sein. Schon sie kleinste Differenzspannung zwischen Sternpunkt und PE erzeugt einen Ausgleichsstrom. Das kann im Durchlauferhitzer nur bautechnisch gelöst werden.
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