Seltsamer Übertrager

[Hermann W. (hermannw)]

Ich habe hier einen seltsamen Übertrager. Erst dachte ich an einen 
Stromwandler, aber es kommt sekundär nichts an. Kann ja auch nicht, da 
sich das Feld der äußere Wicklung wegen der Wicklungsrichtung nur durch 
die äußeren Schenkel schließt. Genauso läuft das Feld der inneren Spule 
gegensinnig durch die äußere Wicklung. Also 2 Induktivitäten (60µH und 
800mH), die sich gegenseitig nicht beeinflussen.
Oder ist es ein spezieller Transduktor. Er würde bei Sättigung durch 
eine Wicklung eine Art Gleichrichtung in der anderen bewirken.
Habt ihr eine Erklärung?

[H. H. (hhinz)]

Hermann W. schrieb:
> spezieller Transduktor.

Einfach ein Transduktor.

[Hermann W. (hermannw)]

H. H. schrieb:
> Einfach ein Transduktor

"Einfach" sehe ich nicht. Die äußere Spule bewikt eine kreisförmige 
Sättigung nur der äußeren Schenkel. Das Feld der inneren Spule wirkt in 
den Schenkeln gegensinnig dazu.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Wo war das Ding denn eingebaut?

[Hermann W. (hermannw)]

Ben B. schrieb:
> Wo war das Ding denn eingebaut?

Das weiß ich leider nicht, liegt schon ewig in der Kiste.
Ich habe jetzt mal eine Sättigungsmessung der äußeren Wicklung gemacht.

[Werner H. (werner45)]

In alten Farbfernsehern war eine Menge Transduktoren zum Auslöten zu 
finden. Allerdings so einer nicht.

[Holger R. (holgerr)]

Werner H. schrieb:
> In alten Farbfernsehern war eine Menge Transduktoren zum Auslöten zu
> finden. Allerdings so einer nicht.
Dem schließe ich mich an, die hatten meistens 3 getrennte Wicklungen.
Allerdings in Glotzen mit Thryistor Zeilenablenkung

https://de.wikipedia.org/wiki/Transduktor_(Elektrotechnik)
Vielleicht Beleuchtungssteuerung ?

HolgerR

[Mark S. (voltwide)]

Ja, wenn die äußeren Spulen mit Gleichstrom durchflossen werden, werden 
irgendwann die Schenkel in die Sättigung getrieben, was dann wie ein 
mehr oder weniger großer Luftspalt wirkt und die Induktivität der 
Mittelspule herabsetzt.
Der gegenläufige Wickelsinn kompensiert den resultierenden Magnetfluß, 
sodas der Steuerstrom nicht auf die Innenspule koppelt.

[Fritz G. (fritz65)]

Mark S. schrieb:
> Der gegenläufige Wickelsinn kompensiert den resultierenden Magnetfluß,
> sodas der Steuerstrom nicht auf die Innenspule koppelt.

Gleichstrom kann nicht in eine Wicklung einkoppeln. Umgekehrt wird ein 
Schuh daraus: Das Wechselfeld der Innenspule koppelt nicht auf die 
Steuerwicklung, da sich die induzierten Spannungen aufheben.

[Rainer W. (rawi)]

Fritz G. schrieb:
> Das Wechselfeld der Innenspule koppelt nicht auf die Steuerwicklung, da
> sich die induzierten Spannungen aufheben.

Das beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn der Außenwicklung.

[Rainer W. (rawi)]

Fritz G. schrieb:
> Gleichstrom kann nicht in eine Wicklung einkoppeln.

Soll er auch nicht. Er soll vielleicht die Schenkel des Kerns in die 
Sättigung treiben.

[Mark S. (voltwide)]

Fritz G. schrieb:
> Gleichstrom kann nicht in eine Wicklung einkoppeln.

Ja, natürlich kann man die außenliegende Steuerwicklung auch mit 
Wechselstrom beschicken, und dann wird ein Schuh draus.

[Mark S. (voltwide)]

Fritz G. schrieb:
> Gleichstrom kann nicht in eine Wicklung einkoppeln.

Ja, natürlich kann man die ausßenliegende Steuerwicklung auch mit 
Wechselstrom beschicken, und dann wird ein Schuh draus.

Rainer W. schrieb:
> Das beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn der Außenwicklung.

Das hatte ich bereits beantwortet

[Hermann W. (hermannw)]

Rainer W. schrieb:
> Er soll vielleicht die Schenkel des Kerns in die
> Sättigung treiben.

Das habe ich mal getestet. Dabei ist aber etwas ganz anderes 
herausgekommen. Ein Gleichstrom in der Schenkel-Wicklung steuert die 
Induktivität kontinuierlich. Kein Sättigungsknick, sondern in weiten 
Bereich fast linear.
Wie das durch die gegensinnige Wicklung zustande kommt, ist mir noch 
nicht klar.

[Schorsch M. (schorschm)]

Hermann W. schrieb:
> Wie das durch die gegensinnige Wicklung zustande kommt, ist mir noch
> nicht klar.

Das ist keine gegensinnige Wicklung!
Die Wickeltechnik nennt sich turnover.

[H. H. (hhinz)]

Hermann W. schrieb:
> Ein Gleichstrom in der Schenkel-Wicklung steuert die
> Induktivität kontinuierlich. Kein Sättigungsknick, sondern in weiten
> Bereich fast linear.

Transduktor eben.


> Wie das durch die gegensinnige Wicklung zustande kommt, ist mir noch
> nicht klar.

Magnetismus ist eben Zauberei...

[Schorsch M. (schorschm)]

Schiebe mal in Gedanken eine der Wicklungen über den äusseren Kern, dann 
siehst du, dass es nur die Fortsetzung der einen Spule ist.

Genau wie im obigen Bild

[Mark S. (voltwide)]

Hermann W. schrieb:
> Wie das durch die gegensinnige Wicklung zustande kommt, ist mir noch
> nicht klar.

Zunächst einmal wird jeder Schenkel für sich durchmagnetisiert. Da aber 
beide Magnetfelder entgegengesetzt sind, summiert sich der Magnetfluss 
im Joch zu Null und dementsprechend bekommt die Mittelspule nichts davon 
mit.
Alles in Allem eine höchst einfache und sinnreiche Unterdrückung des 
Steuersignales durch gegensinnige Auslöschung.

[Rainer W. (rawi)]

Mark S. schrieb:
> Ja, natürlich kann man die außenliegende Steuerwicklung auch mit
> Wechselstrom beschicken, und dann wird ein Schuh draus.

Dann bewirkt der trotzdem nichts in der mittleren Wicklung. Da hat der 
Wickelsinn noch ein Wörtchen mitzureden.

[Michael B. (laberkopp)]

Hermann W. schrieb:
> Das habe ich mal getestet

5.5A ist aber auch recht heftig.

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Die Wickeltechnik nennt sich turnover.

Wie auch immer du es nennst, entscheidend ist, dass der durch Stromfluss 
in der Außenspule erzeugte magn. Fluss in den beiden Schenkeln 
entgegengerichtet ist, z.B. links nach oben und rechts nach unten, 
während ein Strom in der Mittelspule in den Schenkeln magn. Flüsse mit 
gleicher Orientierung erzeugt.

Mark S. schrieb:
> Da aber beide Magnetfelder entgegengesetzt sind, summiert sich der
> Magnetfluss im Joch

Die Flüsse außen addieren sich. Nur in der Mitte, wo die andere Spule 
sitzt, kommt, bis auf Reste durch Unsymmetrien der Außenwicklung, nichts 
an.

[Schorsch M. (schorschm)]

Rainer W. schrieb:
> Fluss in den beiden Schenkeln
> entgegengerichtet ist, z.B. links nach oben und rechts nach unten,

Ja, das ist aber nicht entgegengerichtet!

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Ja, das ist aber nicht entgegengerichtet!

Das kommt drauf an, ob man das durch die innere Spule 
erzeugte/empfangene Feld als Bezug nimmt oder das der zweiten äußeren 
Spulenhälfte.

[(prx) A. K. (prx)]

Tipp: Legt euch erst einmal darauf fest, ob optisch oder magnetisch 
entgegengesetzt, und in letzterem Fall, welcher magnetische Pfad gemeint 
ist. Bei drei Schenkeln ist das komplizierter als bei zweien.:)

[Schorsch M. (schorschm)]

Ich würde pragmatisch vorgehen und einfach mal mit dem Signalgenerator 
z.B. 10kHz auf die innere Spule geben und dann messen.

Wenn man gedanklich die Spulen zusammenschiebt, hat man den gleichen 
Wickelsinn, sie verhalten sich damit wie eine einzige Spule und wenn der 
magnet. Fluss so ist wie rawi schreibt, dann ergibt sich eine 
Summenspannung.

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Ich würde pragmatisch vorgehen und einfach mal mit dem Signalgenerator
> z.B. 10kHz auf die innere Spule geben und dann messen.

Was für Wunder erwartest du. Das Verhalten von dem Ding ist an die 
Physik gebunden.

> Fluss so ist wie rawi schreibt, dann ergibt sich eine
> Summenspannung.

Wo ergibt sich eine Summenspannung, wenn man zwischen 1 und 2 einen 
Strom fließen lässt?
Außen fließt die Summe der von der Spule 1-2 erzeugten magnetischen 
Flüsse (blau), innen heben sich die Flüsse auf, d.h. die Spule 3-4 
bekommt von den blauen Flüssen nur mit, dass der Kern magnetisiert ist 
(bis zur Sättigung).

[Schorsch M. (schorschm)]

Rainer W. schrieb:
> Das Verhalten von dem Ding ist an die
> Physik gebunden.

Sag ich doch schon die ganze Zeit.

Nur manche verstehen die Physik einfach nicht.

[Hp M. (nachtmix)]

Werner H. schrieb:
> In alten Farbfernsehern war eine Menge Transduktoren zum Auslöten zu
> finden. Allerdings so einer nicht.

Wenn er einen  Ferritkern hat, wird er trotzdem aus einem Fernseher oder 
Monitor stammen.
Auch die geringe Grösse spricht für eine solche Anwendung.

In den Fernsehern etc. kompensierte man damit Kissenverzerrungen, indem 
man den 15kHz-Strom der Zeilenablenkung mit dem Sägezahnförmigen 
50Hz-Strom der Bildablenkung modulierte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kissenverzerrung

[Jens G. (jensig)]

Schorsch M. schrieb:
> Ich würde pragmatisch vorgehen und einfach mal mit dem Signalgenerator
> z.B. 10kHz auf die innere Spule geben und dann messen.
>
> Wenn man gedanklich die Spulen zusammenschiebt, hat man den gleichen
> Wickelsinn, sie verhalten sich damit wie eine einzige Spule und wenn der
> magnet. Fluss so ist wie rawi schreibt, dann ergibt sich eine
> Summenspannung.

Ja, und die ist 0.

Schorsch M. schrieb:
> Nur manche verstehen die Physik einfach nicht.

So wie Du.
Die beiden Wicklungen sind zwar geometrisch betrachtet gleichsinnig, 
wenn man nur den äußeren Kreis betrachtet. Aber die werden ja von innen 
bzw. mittig befeuert, so daß beide Wicklungen gegensinnig durchströmt 
werden.