PTC wird heiß, Ursache?

[Patrick (guspa)]

Grüß euch,

ich suche seit Tagen einen Fehler auf der Kommunikationsplatine einer 
Daikin Altherma Wärmepumpe.

Fehler Ursache: Es wurde vor der Wärmepumpe ein Zähler eingebaut und der 
geschickte Herr hat N und L1 vertauscht.

Im Innengerät habe ich bereits 2 Sicherungen und 2 Varistoren getauscht 
und wie es scheint läuft das Innengerät wieder. Das Außengerät ist 
komplett tot.

Mit der Wärmebildkamera habe ich entdeckt, dass ein PTC Widerstand 
extrem heiß wird. Ich habe zwar vor 15 Jahren Elektroniker gelernt, 
jedoch ist viel verloren gegangen und finde den Fehler nicht.

Kann mir hier jemand helfen?

Danke euch recht herzlich!!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Patrick schrieb:
> Fehler Ursache: Es wurde vor der Wärmepumpe ein Zähler eingebaut und der
> geschickte Herr hat N und L1 vertauscht.

Das ist ein Fall für die Versicherung. Schon gemeldet?

[Lu (oszi45)]

Patrick schrieb:
> Mit der Wärmebildkamera habe ich entdeckt

Zeigt doch einfach mal im Plan, wo das Ding sitzt. Mein Horoskop sagt, 
dass eine Phase "etwas" mehr Spannung bekommen hat 
(Nullpunktverschiebung). Wenn es die mit dem Netzteil für die Elektronik 
war, dann ist mehr kaputt. Die Versicherung wäre der einfache Weg.

[Patrick (guspa)]

Dieter D. schrieb:
> Patrick schrieb:
>> Fehler Ursache: Es wurde vor der Wärmepumpe ein Zähler eingebaut und der
>> geschickte Herr hat N und L1 vertauscht.
>
> Das ist ein Fall für die Versicherung. Schon gemeldet?

Leider Nein, weils ein Bekannter.

[Rainer W. (rawi)]

Patrick schrieb:
> Kann mir hier jemand helfen?

> Fehler Ursache: Es wurde vor der Wärmepumpe ein Zähler eingebaut und der
> geschickte Herr hat N und L1 vertauscht.

Das hört sich nach einem Fall für die Haftpflichtversicherung des Herr 
an.

Patrick schrieb:
> Kann mir hier jemand helfen?

Der Hersteller der Wärmepumpe?

[Patrick (guspa)]

Lu schrieb:
> Zeigt doch einfach mal im Plan, wo das Ding sitzt.

Im Plan ist der PTC leider nicht eingezeichnet. Es gibt leider keinen 
Vernünftigen Schaltplan.

Anbei der markierte PTC am Foto.

[Rainer W. (rawi)]

Patrick schrieb:
> Das Außengerät ist komplett tot.

Dort gibt es keine Sicherungen?
Sicherungen dienen allerdings eher dem Brandschutz als dem Überleben der 
Elektronik - die stirbt meist schneller.

[Werner H. (werner45)]

Wenn das WIRKLICH ein PTC-Widerstand ist, dann MUSS er heiß werden.
Ein PTC ist praktisch eine Heizung, die sich automatisch auf die 
(gekaufte) Temperatur einregelt. Es gibt sie für nur einige feste 
Temperaturbereiche im Handel, verteilt auf 50°C bis etwa 300°C, je nach 
Materialmischung beim Hersteller.
Wenn der PTC kalt bleibt ist er entweder defekt oder der Strom fehlt.

Vielleicht ist das Teil eine automatische Sicherung, die sollte wieder 
kalt werden, wenn der Überstrom verschwindet. Bedeutet weitere 
Fehlersuche in der Folgeschaltung.

[Jens B. (dasjens)]

Werner H. schrieb:
> Wenn das WIRKLICH ein PTC-Widerstand ist, dann MUSS er heiß werden.
> Ein PTC ist praktisch eine Heizung, die sich automatisch auf die
> (gekaufte) Temperatur einregelt.

PTC ist keine Heizung, auch regelt die nichts.
Das ist ein Temperturabhängiger R.
Damit misst man die Temperatur.
Je höher die Temperatur desto größer der Widerstand, deswegen 
"Positiver" Temperatur Koeffizient.

[Patrick (guspa)]

Rainer W. schrieb:

> Der Hersteller der Wärmepumpe?

Daikin Altherma H HT 3 14kw

Rainer W. schrieb:

> Dort gibt es keine Sicherungen?
> Sicherungen dienen allerdings eher dem Brandschutz als dem Überleben der
> Elektronik - die stirbt meist schneller.

Doch 5A Sicherung wurde getauscht.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Die kleine Hybridschaltung rechts daneben scheint ein DC/DC Wandler zu 
sein, evtl. galvanisch isoliert. Vermutlich erzeugt der eine 
Hilfspannung für die Platine.

[(prx) A. K. (prx)]

Jens B. schrieb:
> Damit misst man die Temperatur.

Oder auch nicht:
https://product.tdk.com/de/techlibrary/applicationnote/howto_ptc-limiter.html

Als Mess-Sensor scheinen mit NTCs häufiger zu sein.

[Michael B. (laberkopp)]

Patrick schrieb:
> Mit der Wärmebildkamera habe ich entdeckt, dass ein PTC Widerstand
> extrem heiß wird.
> Kann mir hier jemand helfen?

Nach nachfolgende Bauteil zieht zu viel Strom, o dass der PTC als 
Überstromsicherung heiss wird und den Strom begrenzt.

Matthias S. schrieb:
> Die kleine Hybridschaltung rechts daneben scheint ein DC/DC Wandler zu
> sein

Ich denke eher ein SSR.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Auf jeden Fall scheint diese Hybridschaltung im Arsch zu sein. Schade, 
sowas kann man dank ausgefeilter Vergusstechnik nämlich praktisch nicht 
reparieren. Viel Glück dabei, Ersatz zu finden. Eher findest Du eine 
komplette neue Platine, darauf wird's wohl hinauslaufen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Michael B. schrieb:
> Ich denke eher ein SSR.

Oder so... Zumindest könnte man mal die Powerleitungen verfolgen, da 
scheint ja der PTC drin zu sitzen.

[Patrick (guspa)]

Matthias S. schrieb:

> Oder so... Zumindest könnte man mal die Powerleitungen verfolgen, da
> scheint ja der PTC drin zu sitzen.

Meinst du die Ausgangsspannung am SSR ?

[H. H. (hhinz)]

Zeig mal das Marking des schwarzen Moduls.

[Lu (oszi45)]

So ganz einfach wirds wohl nicht. Jedenfalls mal die Leiterzüge 
verfolgen warum das Ding heiß wird. Ganze Leiterplatte tauschen wird 
nicht gleich erfolgreich sein, weil oft irgendwo etwas programmiert 
wurde für die Anlage.

[Jens B. (dasjens)]

(prx) A. K. schrieb:
> Jens B. schrieb:
>> Damit misst man die Temperatur.
>
> Oder auch nicht:
> https://product.tdk.com/de/techlibrary/applicationnote/howto_ptc-limiter.html
>

Da nutzt man den PTC einfach nur anders. Es ist und bleibt, wie da auch 
steht, ein "PTC thermistor".

> Als Mess-Sensor scheinen mit NTCs häufiger zu sein.

Kenn ich anders. Bei Temperaturfühlern hab ich meistens, wenn nicht 
immer. PT100/PT1000 in Verwendung gehabt, und das sind PTC.

Aber Danke für den Hinweis, wieder was gelernt.
Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.

[H. H. (hhinz)]

Jens B. schrieb:
> Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.

Wenn man sehr verwirrt ist.

[Jens B. (dasjens)]

H. H. schrieb:
> Jens B. schrieb:
>> Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.
>
> Wenn man sehr verwirrt ist.

1. "grob"
2. warum? Der Varistor schützt vor Überspannung und der PTC vor 
Einschaltströmen.

[H. H. (hhinz)]

Jens B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jens B. schrieb:
>>> Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.
>>
>> Wenn man sehr verwirrt ist.
>
> 1. "grob"
> 2. warum? Der Varistor schützt vor Überspannung und der PTC vor
> Einschaltströmen.

Sehr verwirrt.

[Patrick (guspa)]

H. H. schrieb:
> Zeig mal das Marking des schwarzen Moduls.

Da wären die Fotos. Danke!!

[Lu (oszi45)]

PTC = https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0111051.htm
Falls er als "Sicherung" eingesetzt wird, scheint er nicht unbedingt 
kaputt zu sein, sondern nur heiß und hochohmiger zu werden. Das heißt, 
daß Dein Übel nur zu finden ist, wenn Du Leiterzüge weiter bis zum 
Fehler verfolgst.

[Jens B. (dasjens)]

H. H. schrieb:
> Jens B. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Jens B. schrieb:
>>>> Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.
>>>
>>> Wenn man sehr verwirrt ist.
>>
>> 1. "grob"
>> 2. warum? Der Varistor schützt vor Überspannung und der PTC vor
>> Einschaltströmen.
>
> Sehr verwirrt.

War ja klar, daß nichts inhaltliches kommt.

[Rainer W. (rawi)]

Patrick schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Zeig mal das Marking des schwarzen Moduls.
>
> Da wären die Fotos. Danke!!

Du weißt aber schon, was mit "Marking" gemeint ist?
Bei der Aufnahme könnte man sich eventuell darauf etwas mehr 
fokussieren.

[H. H. (hhinz)]

Rainer W. schrieb:
> Patrick schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Zeig mal das Marking des schwarzen Moduls.
>>
>> Da wären die Fotos. Danke!!
>
> Du weißt aber schon, was mit "Marking" gemeint ist?
> Bei der Aufnahme könnte man sich eventuell darauf etwas mehr
> fokussieren.

Ist doch auf dem zweiten Foto sehr gut zu sehen.

Leider bringt es keine neuen Erkenntnisse.

[H. H. (hhinz)]

Jens B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jens B. schrieb:
>>> H. H. schrieb:
>>>> Jens B. schrieb:
>>>>> Man kann einen PTC also grob als Gegenstück zum Varistor sehen.
>>>>
>>>> Wenn man sehr verwirrt ist.
>>>
>>> 1. "grob"
>>> 2. warum? Der Varistor schützt vor Überspannung und der PTC vor
>>> Einschaltströmen.
>>
>> Sehr verwirrt.
>
> War ja klar, daß nichts inhaltliches kommt.

Ich schreib dir gleich ein 2000-seitiges Lehrbuch zum Thema.

[Lu (oszi45)]

Hinz, die 2000 Seiten bis zum Feierabend sind heute etwas übertrieben? 
Evtl. würde ich am Netzeingang mal zum Test ungefährliche 12V~ anlegen 
und die Leiterzüge verfolgen. Als erstes wird das Schaltnetzteil 
geraucht haben. Wenn es der schwarze Hybridschaltkreis sein sollte, 
würde könnte man Bildersuche probieren?

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

>> Ich schreib dir gleich ein 2000-seitiges Lehrbuch zum Thema.
> Hinz, die 2000 Seiten bis zum Feierabend sind heute etwas übertrieben?
2x 500 Blatt Din A4 80g weiß auspacken, in die Heftmaschine stecken,
Knopf drücken, fertig.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

> 2. warum? Der Varistor schützt vor Überspannung

Ja, der Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand,
wenn eine bestimmte Spannung erreicht ist wird er
niederohmig.

>und der PTC vor
>Einschaltströmen.

Nein, dafür nimmt man NTC, siehe zum Beispiel Heizstromkreise
bei Röhrenradios mit U- oder P-Röhren.

Als Temperatursensor darf er natürlich nicht warm werden,
also auch ausgeschlossen daß er dazu dient.

Könnte als automatisch rückstellende Sicherung dienen.
Wenn der Kurzschluß oder Überlast weg ist, wird er
kalt und es fließt wieder der normale Betriebsstrom.

[(prx) A. K. (prx)]

Günter L. schrieb:
>>und der PTC vor
>>Einschaltströmen.
>
> Nein, dafür nimmt man NTC, siehe zum Beispiel Heizstromkreise
> bei Röhrenradios mit U- oder P-Röhren.

Anlassheissleiter. Ja, das liegt auf der Hand. Die Verwendung von 
Kaltleitern ist weniger intuitiv, kann aber sinnvoll sein:
https://www.ametherm.com/inrush-current/ptc-thermistors-for-inrush-current-limiting
https://www.ept.ca/features/inrush-current-limiting-techniques-solutions/

[Jens B. (dasjens)]

H. H. schrieb:

> Ich schreib dir gleich ein 2000-seitiges Lehrbuch zum Thema.

2k Seiten leeres papier, immer her damit.

[H. H. (hhinz)]

Jens B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Ich schreib dir gleich ein 2000-seitiges Lehrbuch zum Thema.
>
> 2k Seiten leeres papier, immer her damit.

Depp.

[H. H. (hhinz)]

Ben B. schrieb:

> 2x 500 Blatt Din A4 80g weiß auspacken, in die Heftmaschine stecken,
> Knopf drücken, fertig.

Entspricht deinen Fähigkeiten.

[Lu (oszi45)]

:-) Sorry das hilft dem TO wenig. Problem liegt vermutlich im Netzteil, 
Platine tauschen hilft nicht, wenn man die ganzen Heizungs-Einstellungen 
nicht kennt! Evtl. hilft ein Heizungsforum?