Forum: Fahrzeugelektronik Zulassungen für Vorrangschaltung


von Christoph L. (skysurfer_14)


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Hallo zusammen,
für meinen Camper habe ich eine Landstrom-Vorrangschaltung entwickelt, 
die anders als die marktüblichen einen Lastsensor integriert hat und 
dadurch den Inverter extrem stromsparend ein- und ausschaltet. Da ich 
diese Automatik sehr praktisch finde, überlege ich, ob ich das Gerät in 
größerer Stückzahl herstellen und z.B. an Wohnmobilausstatter verkaufen 
kann.

Da stellt sich mal wieder die nervige Frage, welche Zulassungen, 
Zertifizierungen usw. man dafür braucht.

CE:
Nach meinem Kenntnisstand benötige ich keine CE-Zertifizierung, da das 
Gerät nicht eigenständig betrieben werden kann, sondern erst im 
Wohnmobil oder Boot nach dem Einbau im System betrieben wird.

E-Zeichen:
Wenn das Gerät in ein Wohnmobil (KFZ) eingebaut wird, ist dann nicht ein 
E-Zeichen erforderlich?

Funk:
Keine Funkkomponente vorhanden.

VDE:
Da das Gerät zeitweise mit Landstrom betrieben werden kann, ist hier 
vielleicht eine entsprechende Prüfung oder Zertifizierung notwendig?

Technisch sehe ich keine Probleme, da ich z.B. auf die notwendigen 
Abstände zwischen Landstrom (230V Netz) und 12V Bordspannung und andere 
Selbstverständlichkeiten geachtet habe. Aber rechtlich bin ich unsicher, 
was ich machen muss.

Vielen Dank für eure konstruktiven Tipps!

von Harald K. (kirnbichler)


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Christoph L. schrieb:
> CE:
> Nach meinem Kenntnisstand benötige ich keine CE-Zertifizierung, da das
> Gerät nicht eigenständig betrieben werden kann, sondern erst im
> Wohnmobil oder Boot nach dem Einbau im System betrieben wird.

Mehrfach falsch. Angefangen damit, daß es keine "CE-Zertifizierung" 
gibt, sondern das CE-Zeichen nur aussagt, daß der Inverkehrbringer des 
Produktes mit dem Anbringen des Zeichens erklärt, daß er die relevanten 
Vorschriften einhält und dafür haftet.

Dein Gerät benötigt auch dann eine CE-Kennzeichnung (und muss 
Vorschriften einhalten), wenn es nur ein Teil eines Gesamtproduktes ist 
-- ganz plumper Vergleich sei ein Unterputz-Lichtschalter, der ohne das 
Haus, in das er eingebaut wird, auch nicht betrieben wird. Und natürlich 
muss der eine CE-Kennzeichnung aufweisen.

Und da Dein Gerät mit Netzspannung betrieben werden soll, muss es 
selbstverständlich die entsprechenden Vorschriften einhalten, egal, ob 
es nun für stationären Betrieb oder mobilen Betrieb mit Inselversorgung 
konzipiert ist.

Das Ärgerliche: An die entsprechenden Vorschriften (VDE, ISO/DIN-etc.) 
kommt man als Normalsterblicher nicht ran, es sei denn, man wirft dem 
Beuth-Verlag Unsummen in den Gierschlund, oder man dackelt brav in eine 
der "Auslegestellen", in der man aber nur "Einsicht" nehmen und auf gar 
keinen Fall Kopien anfertigen darf.

Wo kämen wir da hin, wenn Normen, die faktisch Gesetzeswirkung haben, 
einfach so frei verfügbar wären, und nicht jemand dafür die Hand 
aufhalten dürfte?

/rant

Ohne einen Ingenieur/Elektromeister/sonstwie qualifizierten, der so 
einen Kram schon mal durchgezogen hat, ist Deine Produktidee, so 
reizvoll sie auch erscheinen mag, nur sehr schwer zu kommerzialisieren.

von Mani W. (e-doc)


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Ich denke, dass sich die Idee nicht verkaufen lässt weil kein
Interesse besteht...

von H. H. (hhinz)


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Mani W. schrieb:
> Ich denke, dass sich die Idee nicht verkaufen lässt weil kein
> Interesse besteht...

“Ich denke, dass es weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer 
gibt.”

Thomas Watson, Chairman von IBM

von Troll A. (trollator)


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Frage von einem neugierigen Nicht-Camper:
Was genau ist denn der große Vorteil deiner Schaltung gegenüber der 
konventionell genutzen Teile?

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> reizvoll sie auch erscheinen mag, nur sehr schwer zu kommerzialisieren.

Denke ich auch. Zumal dann ja auch noch Rohs, Reach und WEEE kommt.

Also nur falls sich eine wundert warum es keine neuen 1-Personen
Garagenfirmen mehr und alles den Bach runter geht....

Vanye

von H. H. (hhinz)


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Vanye R. schrieb:
> Also nur falls sich eine wundert warum es keine neuen 1-Personen
> Garagenfirmen mehr und alles den Bach runter geht....

Die Zahl der Juristen hat in den letzten 10 Jahren um 30% zugelegt.

von Armin X. (werweiswas)


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Vanye R. schrieb:
> Also nur falls sich eine wundert

Wundert mich schon lange nicht mehr...

Deutschland reguliert sich weg. Und falls es noch ein Schlupfloch gibt, 
gibt es genügend Schreiberlinge die nochnschnell eine Änderung 
nachreichen oder übereifrige "darf man das überhaupt" Frager.

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Wir sind immer noch in Deutschland. Wenn du eine Firma in deiner Garage 
einrichtest (Apple Hust...) würdest du die Fläche zweckentfremden.
Wir sind einfach verloren...

Wenn deine Idee Zukunft hat, geh ins Ausland und wenn du genug Kohle in 
deiner Firma hast komme bitte nach DE zurück und errichte hier bitte ein 
Werk und produziere hier.

Ich habe selbst eine kleine Firma (GbR) es ist immer wieder erstaunlich 
was Deutschland sich einfallen lässt damit man nicht wachsen kann. Siehe 
der Typ von Nordwolle... Und der macht nur Klamotten.

Um ein elektronisches Produkt in Deutschland zu entwickeln, zu 
vermarkten usw. muss man schon am besten schon die ersten Millionen auf 
dem Konto haben.

von H. H. (hhinz)


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Armin X. schrieb:
> Deutschland reguliert sich weg.

Ist anderswo nicht anders.

von Michael B. (laberkopp)


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H. H. schrieb:
> Die Zahl der Juristen hat in den letzten 10 Jahren um 30% zugelegt.

Falsch. 
https://www.brak.de/fileadmin/04_fuer_journalisten/statistiken/2024/1950-2024-Entwicklung-RAe-Grafik.pdf

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die Zahl der Juristen hat in den letzten 10 Jahren um 30% zugelegt.
>
> Falsch.
> 
https://www.brak.de/fileadmin/04_fuer_journalisten/statistiken/2024/1950-2024-Entwicklung-RAe-Grafik.pdf

Wenn man nur Rechtsanwälte als Juristen kennt...

von Christoph L. (skysurfer_14)


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Troll A. schrieb:
> Frage von einem neugierigen Nicht-Camper:
> Was genau ist denn der große Vorteil deiner Schaltung gegenüber der
> konventionell genutzen Teile?

Es ist bequem, weil man im Inselbetrieb den Inverter nicht ein- und 
ausschalten muss, weil dies automatisch erfolgt, sobald ein 230V 
Verbraucher in eine Steckdose gesteckt wird. Außerdem muss man nicht 
daran denken, den Inverter nach der Nutzung wieder auszuschalten, damit 
dieser die 12V Batterie nicht leer nuckelt.

von Rolf (rolf22)


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Christoph L. schrieb:
> überlege ich, ob ich das Gerät in größerer Stückzahl herstellen und z.B.
> an Wohnmobilausstatter verkaufen kann.

Wenn du die ersten 500 Stück hergestellt hast, kommen 20 (oder viel 
mehr) als Reklamation zurück, weil deine Konstruktion nur "fast immer" 
funktioniert, weil die Kunden es schaffen, sie (aus Blödheit oder durch 
andere Gerätschaften/Nutzungsweisen) kaputt zukriegen oder weil du ein 
anderes Bauteil einsetzen musstest, weil das originale Lieferprobleme 
hat. Die zweite Lieferung nimmt dir der Wohnmobil-Bauer dann schon gar 
nicht mehr ab, und du bist dann ein Infarkt-Kandidat.
Serienfertigung von Leistungselektronik auf Industrieniveau ist nicht so 
einfach, und Consumer-Niveau genügt nicht. Und du musst ja obendrein 
billiger sein als die etablierte Konkurrenz.

Und wie willst du verkaufen? Im Kostümverleih einen Armani-Anzug und 
beim Autovermieter einen Benz besorgen und beim Wohnmobilausstatter den 
großen Firmeninhaber mimen? Womit willst du den Wohnmobilausstatter 
sonst noch überzeugen? Verglichen mit den verfügbaren Geräten hast du 
nur ein einziges und schwaches Alleinstellungsmerkmal, nämlich die 
Lasterkennung.
Da ruft der Ausstatter vorsichtshalber bei Schaudt an und fragt, ob man 
dort Christof L. kennt und ob Schaudt bestätigen kann, dass deine 
Produkte ok sind. Und damit bist du weg vom Fenster. Wohnmobile sind ein 
kritisches Produkt, weil der Hersteller große Akzeptanzprobleme hat, 
wenn seine Produkte irgendwo in der Landschaft versagen. Da ist der 
Service extrem teuer. Also geht er keine unnötigen Risiken ein. Für ihn 
ist es auch schwierig, seinen Kunden einen konkreten Nutzen zu erklären: 
Es sind ja keine Techniker. Solange die noch nie versehentlich eine 
Batterie komplett leergenuckelt und nachts im Gewittersturm im Dunkeln 
gesessen haben, sehen sie kein Problem im manuellen Betätigen eines 
Schalters.

> E-Zeichen:
> Wenn das Gerät in ein Wohnmobil (KFZ) eingebaut wird, ist dann nicht ein
> E-Zeichen erforderlich?

von Rolf (rolf22)


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Rolf schrieb:
>> E-Zeichen:
>> Wenn das Gerät in ein Wohnmobil (KFZ) eingebaut wird, ist dann nicht ein
>> E-Zeichen erforderlich

Was ist ein "E-Zeichen"?

von Christoph L. (skysurfer_14)


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Rolf schrieb:
> Rolf schrieb:
>>> E-Zeichen:
>>> Wenn das Gerät in ein Wohnmobil (KFZ) eingebaut wird, ist dann nicht ein
>>> E-Zeichen erforderlich
>
> Was ist ein "E-Zeichen"?

Danke für deine und eure kritischen Anmerkungen. Ich frage mich 
wirklich, ob ich mir das alles antun will. Zumal ich auch keine Million 
Spielgeld habe.

Das E-Zeichen heißt "E-Mark-Zertifizierung" und wird für Geräte 
benötigt, die fest in ein KFZ eingebaut werden. Nicht, wenn man das 
elektronische Gerät über den Zigarettenanzünder anschließt, soweit ich 
weiß.

> Fahrzeugumgebung (E-Mark-Zertifizierung für KFZ)
>
> Für den Betrieb im Bordnetz eines KFZ gelten zusätzliche Anforderungen gemäß der 
E-Mark-Richtlinie (ECE-Regelung 10). Diese stellt sicher, dass das Gerät keine 
Störungen in die Bordelektronik des Fahrzeugs einbringt und selbst gegen 
Spannungsschwankungen, Spitzen und Störungen geschützt ist. Die relevanten 
Prüfungen umfassen:
>
> Prüfungen der EMV und Störfestigkeit speziell für Fahrzeuge.
>
> Spannungseinbrüche und -spitzen, die bei KFZ-typischen Spannungswechseln 
auftreten können.
>
> Prüfungen auf Überlast und Schutz gegen Polaritätswechsel, wenn das Gerät an das 
Bordnetz angeschlossen wird.

von H. H. (hhinz)


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Christoph L. schrieb:
> Das E-Zeichen heißt "E-Mark-Zertifizierung"

Nö.

https://de.wikipedia.org/wiki/ECE-Pr%C3%BCfzeichen


> Nicht, wenn man das
> elektronische Gerät über den Zigarettenanzünder anschließt, soweit ich
> weiß.

Nur wenn ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht während der 
Fahrt zu benutzen ist.

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Christoph L. schrieb:
> Es ist bequem, weil man im Inselbetrieb den Inverter nicht ein- und
> ausschalten muss, weil dies automatisch erfolgt, sobald ein 230V
> Verbraucher in eine Steckdose gesteckt wird.

Dafür kauft man einen Wechselrichter mit Standby-Modus. Ja, ist etwas 
teurer.

Der Komplex "Wechselrichter, Moppel, Landstrom, Fehlstromschutzschalter, 
Erdung, Nullung, Fahrzeug ..." ist eh ein Thema welches man sich nicht 
freiwillig antun möchte.

Uwe

von Christoph L. (skysurfer_14)


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Uwe B. schrieb:
> Dafür kauft man einen Wechselrichter mit Standby-Modus. Ja, ist etwas
> teurer.

Die meisten Wechselrichter brauchen dann immer noch 1...10W. Aber 
anscheinend gibt es auch WR, die auch so einen Sensor wie in meiner 
Entwicklung haben:

> Einige Wechselrichter verfügen sogar über einen Such-, Scan- oder 
Standby-Modus, bei dem ein kleines Signal durch das Wechselstrom-Netz geschickt 
wird um festzustellen, ob irgendwelche Geräte angeschlossen sind. Sobald das 
Signal einen Verbraucher entdeckt, wird die Spannung wieder auf normales Niveau 
gebracht, um das angeschlossene Gerät mit Strom zu versorgen. Der Sparmodus 
gewährleistet, dass der Stromverbrauch des Wechselrichters faktisch gleich null 
ist, wenn keine Geräte angeschlossen sind.
>

von Uwe B. (uwebre)


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Christoph L. schrieb:
>> Einige Wechselrichter verfügen sogar über einen Such-, Scan- oder
> Standby-Modus, bei dem ein kleines Signal durch das Wechselstrom-Netz
> geschickt
> wird um festzustellen, ob irgendwelche Geräte angeschlossen sind.

Sinuswechselrichter haben eigentlich alles an Bord um kurze Pings auf 
das Inselnetz zu geben, die (Strom-) Antwort zu erfassen und 
auszuwerten.
Die Auswertung und Entscheidung allerdings wird nicht trivial sein, die 
Kaffeemaschine ist sicher kein Problem das fiese Schaltnetzteil im 
Handylader sicherlich.

Eine schlecht und unzuverlässig funktionierende Einschaltautomatik 
frustriert den Nutzer sehr, weit mehr als eine nicht vorhandene.
Ich vermute daß viele Hersteller den Standbymodus daher erst 
implementieren wenn der Druck durch den Wettbewerb groß genug ist.

Uwe

von Maik .. (basteling)


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Wo ist denn der Unterschied/ Vorteil Deiner Lösung  zu den Victron 
Multiplus Geräten? Die können dich auch z.B. zu niedrig abgesicherten 
"Landstrom" mit dem internen WR stützen.

von Content B. (Firma: Da) (contentblocker_da)


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David G. schrieb:
> Wir sind immer noch in Deutschland. Wenn du eine Firma in deiner Garage
> einrichtest (Apple Hust...) würdest du die Fläche zweckentfremden.
> Wir sind einfach verloren...

Wieso scheißt ihr eure Politiker nicht einfach aus dem Land? Bei der 
nächsten Wahl infach keine Schwätzer mehr wählen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Content B. schrieb:
> Wieso scheißt ihr eure Politiker nicht einfach aus dem Land?

Einer wurde schon mit seinem Lebenspartner aus Berlin vertrieben. Gegen 
die (selbstmitverursachte) wachsende Feindseligkeit kamen auch die 
Sicherheitsbegleitungen nicht mehr an. Das Interview war letzte Wochen 
im BR2 Morgenprogramm.

> Bei der nächsten Wahl infach keine Schwätzer mehr wählen?

Bei den drei letzten Wahlen waren auch wieder die Schwätzerinnen und 
Schwätzer am erfolgreichsten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Christoph L. schrieb:
> Es ist bequem, weil man im Inselbetrieb den Inverter nicht ein- und
> ausschalten muss, weil dies automatisch erfolgt, sobald ein 230V
> Verbraucher in eine Steckdose gesteckt wird.

Das ist z.B. bei Victron Multiplus ein konfigurierbares Feature.

von Michael O. (michael_o)


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Bei den meisten Wechselrichtern gibt es ein/aus/automatik.

MfG
Michael

von Marci W. (marci_w)


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Content B. schrieb:
> Wieso scheißt ihr eure Politiker nicht einfach aus dem Land? Bei der
> nächsten Wahl infach keine Schwätzer mehr wählen?

Das wird verdammt schwierig!

ciao

Marci

von Christoph L. (skysurfer_14)


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Michael O. schrieb:
> Bei den meisten Wechselrichtern gibt es ein/aus/automatik

Ich habe grade einen Ective CSI10 hier, der lässt sich zwischen 
ECO/OFF/UPS umschalten und im ECO-Modus ohne Last braucht der 0,53A, 
also gut 6 Watt. Ist bei 24/7 viel. Im ECO-Modus ist der in Bereitschaft 
und schaltet sich sofort ein, sobald ein 230V-Verbraucher angestöpselt 
wird. Bei UPS ist die integrierte Landstrom-Vorrangschaltung aktiv.

Uwe B. schrieb:
> Sinuswechselrichter haben eigentlich alles an Bord um kurze Pings auf
> das Inselnetz zu geben, die (Strom-) Antwort zu erfassen und
> auszuwerten.

Sehe ich auch so, scheint aber nicht so einfach zu sein, das auch 
stromsparend umzusetzen.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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H. H. schrieb:
>> Nicht, wenn man das elektronische Gerät über den Zigarettenanzünder
>> anschließt, soweit ich weiß.
>
> Nur wenn ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht während der
> Fahrt zu benutzen ist.

Auf meinem TomTom-Navi (Zigarettenanzünder-Stecker) gibt es nur CE, 
sonst nichts.
Frage mich allerdings, ob Navis überhaupt in eine genehmigungspflichtige 
Geräteklasse fallen, und wenn ja, ob das damals beim Kauf (> 10? Jahre) 
schon so war.

von Wolfgang S. (wolfgang_s278)


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Bringe das Gerät als Bausatz auf den Markt.
Dazu genügt es z.B., wenn die Platine in das endgültige Gehäuse 
eingebaut werden muss.
Dann entfallen alle Zertifizierugnen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wolfgang S. schrieb:
> Dann entfallen alle Zertifizierugnen.

Auch an die Bauernschläue einiger Personen im Euroland haben die 
Verodnungsgeber gedacht. An die Gefahrstoffverordnung, 
Nachhaltigkeitsbilanz, etc. wirst Du nicht vorbei kommen.

von Re D. (Gast)


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Harald K. schrieb:
> Das Ärgerliche: An die entsprechenden Vorschriften (VDE, ISO/DIN-etc.)
> kommt man als Normalsterblicher nicht ran, es sei denn, man wirft dem
> Beuth-Verlag Unsummen in den Gierschlund

Du solltest dich mit der Rechtsprechung des EuGH befassen. Alle Normen 
die gesetzlich verbindlich sind, können bei der EU-Kommission abgerufen 
werden.

von Rene K. (xdraconix)


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Von der rechtlichen Seite mal ganz weg:

In meinem Betriebsfahrzeug habe ich einen 3KW Inverter, das ist nun fünf 
Jahre alt. Dieser Inverter hat bereits eine Lasterkennung. 🤷

Ich weiß nicht ob ich dein System richtig verstehe, aber ich denke du 
meinst es so das der Inverter sich erst einschaltet wenn man einen 
Verbraucher einschaltet?! Ja das macht meiner, ohne Verbraucher geht er 
"aus".

von Christoph L. (skysurfer_14)


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Rene K. schrieb:
> In meinem Betriebsfahrzeug habe ich einen 3KW Inverter, das ist nun fünf
> Jahre alt. Dieser Inverter hat bereits eine Lasterkennung.

Ja, so eine Lasterkennung haben viele Inverter, aber eben mit einer 
Leistungsaufnahme im einstelligen Watt-Bereich, was meiner Meinung nicht 
für 24/7-Betrieb an einer Zweitbatterie im Wohnmobil oder Boot geeignet 
ist. Meine Entwicklung hat den Vorteil, nur Leistung im 
Mikrowatt-Bereich aufzunehmen und trotzdem ohne merkliche Verzögerung zu 
reagieren.

Wobei die Schaltung ansonsten auf einer handelsüblichen externen 
Netzvorrangschaltung basiert und somit auch die namensgebene 
Netzvorrang-Funktion beinhaltet, was die meisten Inverter nicht 
integriert haben.

von Rolf (rolf22)


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Wolfgang S. schrieb:
> Bringe das Gerät als Bausatz auf den Markt.
> Dazu genügt es z.B., wenn die Platine in das endgültige Gehäuse
> eingebaut werden muss.
> Dann entfallen alle Zertifizierugnen.

Dann entfallen auf jeden Fall 98 % aller potenziellen Kunden.

Was nicht entfällt, ist die Pflicht desjenigen, der das Gerät betreibt.
(Kleiner Denkanstoß: Was sagt der TÜV, wenn du an deinem Auto 
Zusatzscheinwerfer anbringst, für die es keine Zulassung gibt?)

von Rolf (rolf22)


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Re D. schrieb:
>> Das Ärgerliche: An die entsprechenden Vorschriften (VDE, ISO/DIN-etc.)
>> kommt man als Normalsterblicher nicht ran, es sei denn, man wirft dem
>> Beuth-Verlag Unsummen in den Gierschlund
>
> Du solltest dich mit der Rechtsprechung des EuGH befassen. Alle Normen
> die gesetzlich verbindlich sind, können bei der EU-Kommission abgerufen
> werden.

Solange du hier kein konkretes Urteil nennst, ist das nur heiße Luft.
Tatsächlich ist es bei vielen Normen heute genauso, wie oben gesagt.
(Wo kann ich z. B. VDE 0100 herunterladen?)

von H. H. (hhinz)


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Rolf schrieb:
> (Wo kann ich z. B. VDE 0100 herunterladen?)

Kannst du dir in jeder der vielen Auslegestellen kostenlos durchlesen.

von Rolf (rolf22)


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H. H. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> (Wo kann ich z. B. VDE 0100 herunterladen?)
>
> Kannst du dir in jeder der vielen Auslegestellen kostenlos durchlesen.

Ich weiß. Ich hatte allerdings jemandem geantwortet, der von einer 
Herunterlade-Möglichkeit gesprochen hat, die es IMHO nicht gibt.
Deswegen meine rhetorische Frage danach.

Wenn wir aber schon mal bei dem Thema sind: Ich persönlich muss genau 
dann in einer Dokumentation blättern, wenn mir eine Frage zu dem Thema 
aufstößt. Das kann heute sein oder in 2 Monaten. Vielleicht auch nachts 
oder am Sonntag – mein Kopf arbeitet, wann er will.

Deswegen nützt mir eine Auslegestelle null Komma nichts. Abgesehen von 
Wegezeit und -kosten.

von Uwe B. (uwebre)


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Rolf schrieb:
> Deswegen nützt mir eine Auslegestelle null Komma nichts. Abgesehen von
> Wegezeit und -kosten.

Ich könnte nach Hannover, Bielefeld oder Osnabrück fahren. Jeweils 75 
bis 80 Kilometer, ein Weg.
Da kannte ich mal einen Chinesischen Server der emsig gesammelt hatte, 
leider habe ich den Link verbaselt und nicht wiedergefunden.
Man kommt aufgrund von Umständen auf krumme Gedanken... :-(

Uwe

von H. H. (hhinz)


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Rolf schrieb:
> Herunterlade-Möglichkeit gesprochen hat, die es IMHO nicht gibt.

Es gibt auch keine kostenlose Herunterlademöglichkeit von Banknoten.

Würde man das DIN aus allgemeinen Steuern finanzieren wäre wohl noch 
viel mehr Geschrei.

von Uwe B. (uwebre)


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H. H. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> Herunterlade-Möglichkeit gesprochen hat, die es IMHO nicht gibt.
>
> Es gibt auch keine kostenlose Herunterlademöglichkeit von Banknoten.

Briefmarken aber schon ;-)

> Würde man das DIN aus allgemeinen Steuern finanzieren wäre wohl noch
> viel mehr Geschrei.

Nein, das wäre der richtige Weg, schließlich kommt Normung allen Bürgern 
zu Gute, und am Ende bezahlen sie das ja eh.
Viele Normen haben quasi Gesetzescharakter, somit wäre eigentlich 
entsprechend der Gesetzgeber zuständig. Man zieht da feine Grenzen, ein 
Schelm wer Klüngel vermutet.
Auch wäre die Einflußnahme der "großen" Industrie nicht gar so groß. 
Wünschenswerterweise.
(Warum nur fällt mir die Balkonsolaranlagensteckdose dazu ein ?)

Uwe

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Auch wäre die Einflußnahme der "großen" Industrie nicht gar so groß.
> Wünschenswerterweise.

Das hieß mal Deutsche INDUSTRIE Norm...

Die Normen wurden eben NICHT für Endverbraucher gemacht.

von Uwe B. (uwebre)


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H. H. schrieb:
> Die Normen wurden eben NICHT für Endverbraucher gemacht.

Am Ende bezahlen immer die Bürger als Endverbraucher der Produkte der 
Industrie. Meist profitieren sie auch.

Sei es der genormte Schukostecker oder die Birne mit E27 Sockel.

Auch von der Normung der Schrauben nach DIN 933 welche die 
Teigknetmaschine des Bäckers zusammenhalten profitiert der Konsument. 
(des Brötchnens)

Weil, die Produktionsmaschine in der Anschaffung erheblich teurer wäre 
wenn der Maschinenbauer seine eigenen Schraube entwerfen und fertigen 
müsste. Oder sich mit dem Motorhersteller absprechen müsste wie Flansch 
und Welle auszusehen haben und den entsprechenden Preis für eine 
Einzelanfertigung berappen statt aus dem Katalog nach EN 60034-7 zu 
bestellen. Bei dem güstigeren der 100 Hersteller des im Prinzip gleichen 
Motors. (Wettbewerb)

Uwe

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Am Ende bezahlen immer die Bürger als Endverbraucher der Produkte der
> Industrie.

Deshalb gehört die Industrie natürlich den Endverbrauchern....

von Uwe B. (uwebre)


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H. H. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Am Ende bezahlen immer die Bürger als Endverbraucher der Produkte der
>> Industrie.
>
> Deshalb gehört die Industrie natürlich den Endverbrauchern....

Äh, wie kommst du auf diesen schrägen Schluss? Nur weil der Konsument 
Aufwendungen (auch die Aufwendungen für die Beschaffung von 
Normdokumenten) und Gewinn der Industrie bezahlt? Bezahlen muß?

Ohne diese Knete der Endverbraucher könnte die Industrie dichtmachen und 
wäre keine Industrie mehr. Jede Industrie. Wie VW und die 
Zuliefererindustrie grade lernen.

Im Übrigen hatten wir das schon mal (Nebenan, aus meiner Location 
gesehen). Zumindest in der Theorie. War größtenteils kein Erfolgsmodell 
soweit ich weiß.

Uwe

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Aber das DIN willst du sofort verstaatlichen....

von Uwe B. (uwebre)


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H. H. schrieb:
> Aber das DIN willst du sofort verstaatlichen....

Ich bin der Meinung daß Normen, insbesondere wenn sie faktisch 
gesetzescharakter haben wie z.B. die VDE 100, barrierefrei zugänglich 
sein sollten. Weder die aufgerufenen Preise des Beuth Verlages (DIN 
Media) noch eine Autofahrt von über 150 Kilometern zur nächstgelegenen 
Auslegestelle (Uni, FH) halte ich für tragbar. Insbesondere  nicht für 
kleinere Betriebe.

Das ist einfach nicht zeitgemäß.

Eine Veranstaltung wie das DIN muß nicht staatlich sein, möglich wäre 
z.B. eine Körperschaft des öffentlichen Rechts wie die "geliebten" 
Kammern. Jeder Betrieb zahlt einen (dem Gewinn) angemessenen, kleinen, 
Beitrag und es gibt freien Zugang zu allen Normen. Wäre fair, aber 
natürlich wird trotzdem protestiert. Irgendetwas ist ja immer.

Nebenbei, wo wir grade dabei sind: (Wikipedia)

"Mitglieder (des DIN-Vereines) haben durch ihre Beiträge unter anderem 
die Möglichkeit Einfluss auf die Normungspolitik zu nehmen"

Aha! Achso!

Faktisch arbeitet dieser Verein wie ein Wirtschaftsunternehmen. Das kann 
nicht richtig sein bei der Macht die der Laden hat.

Uwe

Irgendwo im Lager schimmelt noch so eine DIN VDE 0100 Ordnersammlung. 
Leider über 35 Jahre alt. Ich denke grade ich könnte daraus einen 
dekorativen Safe für eine Spiritussammlung im Chefbüro machen ;-)

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Uwe B. schrieb:
> Faktisch arbeitet dieser Verein wie ein Wirtschaftsunternehmen. Das kann
> nicht richtig sein bei der Macht die der Laden hat.

Also den DFB auch sofort verstaatlichen!

von Uwe B. (uwebre)


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H. H. schrieb:

> Also den DFB auch sofort verstaatlichen!

Wozu braucht man das?

Uwe

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Uwe B. schrieb:
> Ohne diese Knete der Endverbraucher könnte die Industrie dichtmachen und
> wäre keine Industrie mehr. Jede Industrie. Wie VW und die
> Zuliefererindustrie grade lernen.

Nee das ist umgekehrt. Ohne die Knete der Industrie, hätte der 
Endverbraucher keinen Job in der Industrie, keine Industrie, das ihm ein 
Einkommen zahlt und damit kein Geld was zu kaufen.

Das ist gerade das, was die kleinen Leute gerade lernen mit einer 
Deindustrialisierung und damit verbundenen Abschwung.

Soherum geht es übrigens auch zu beschreiben.

von Uwe B. (uwebre)


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Dieter D. schrieb:
> Nee das ist umgekehrt

Industrie ist nur ein Wimperschlag in der Geschichte der Menschheit...

Uwe, Mitglied der Gesellschaft kleiner Leute

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die Menschheit ...

Uwe B. schrieb:
> ist nur ein Wimperschlag in der Geschichte

... der Erde.

von Marci W. (marci_w)


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H. H. schrieb:
> Kannst du dir in jeder der vielen Auslegestellen kostenlos durchlesen.

Ist jetzt aber nicht Dein Ernst!? Musst Du nicht selbst lachen, wenn Du 
uns hier solche Alibi-Optionen auftischst?

Btw.: noch schlimmer finde ich, dass Ergebnisse, die im Rahmen des 
Universitätsbetriebs entstehen (und seien es nur Vorlesungsskripte), 
nicht selbstverständlich für alle frei zugänglich sind. Immerhin werden 
diese Institutionen von Steuergeldern finanziert. Das ist echt eine 
Frechheit.
Just my 2 Cents!

ciao

Marci

von H. H. (hhinz)


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Marci W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Kannst du dir in jeder der vielen Auslegestellen kostenlos durchlesen.
>
> Ist jetzt aber nicht Dein Ernst!? Musst Du nicht selbst lachen, wenn Du
> uns hier solche Alibi-Optionen auftischst?

Keineswegs.


> Btw.: noch schlimmer finde ich, dass Ergebnisse, die im Rahmen des
> Universitätsbetriebs entstehen (und seien es nur Vorlesungsskripte),
> nicht selbstverständlich für alle frei zugänglich sind. Immerhin werden
> diese Institutionen von Steuergeldern finanziert. Das ist echt eine
> Frechheit.
> Just my 2 Cents!

So viel ist deine Meinung nicht wert.

von Uwe B. (uwebre)


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Dieter D. schrieb:

> Nee das ist umgekehrt. Ohne die Knete der Industrie, hätte der
> Endverbraucher keinen Job in der Industrie, keine Industrie, das ihm ein
> Einkommen zahlt und damit kein Geld was zu kaufen.

Das heißt die Industrie druckt ihr Geld selber? Will ich auch haben.

> Das ist gerade das, was die kleinen Leute gerade lernen mit einer
> Deindustrialisierung und damit verbundenen Abschwung.

Die (Schwer-) Industrie hat unsere Bodenschätze in kaum mehr als hundert 
Jahren schamlos geplündert. Flasche leer. Es gibt kaum noch 
wirtschaftlich abbaubare Steinkohle, Erdgas, Eisenerz. Wir müssen den 
Tatsachen ins Auge sehen daß Energie und rohstoffhungrige Industrien in 
Deutschland nicht mehr wirtschaftlich arbeiten können.
Die Umstände sind seit Jahrzehnten bekannt, wurden von Politik und 
Wirtschaft verdrängt. Lief ja. (...noch, die Rente ist ja auch sicher.)

Politik und Wirtschaft haben uns von einem Land abhängig gemacht dem wir 
kurz vorher noch nicht einen Pfifferling getraut haben. Das gegen ein 
Nachbarland und praktisch unsere westliche Gesellschaft einen brutalen 
Angriffskrieg führt.

Politik und Wirtschaft haben durch Profitgier und vorauseilendem 
Gehorsam (der Politik) große Teile der Umwelt nachhaltig zerstört.

Es wird allerhöchste Zeit die verbliebenen Industriedinosaurier (die 
sich teilweise nur noch durch Lügen und Betrug halten können oder mit 
irren Geldsummen vom Steuerzahler gepapmpert werden müssen) stillzulegen 
und durch Träger aktueller, recourcen- und umweltverträglicher 
Technologien zu ersetzen.

Ein Beharren auf dem Status Quo funktioniert nicht, auch wenn 
populistische Parteien das den "Kleinen Leuten" weismachen wollen. Auch 
nicht mit drei alten Atomkochern.

Ja, die Modernisierung der Wirtschaft kostet.

Anderer Länder Leute haben das begriffen. Bei uns wird die Politik 
"abgestraft" wenn sie auch nur an der kleinsten Schraube der 
Bequemlichkeit dreht.

Wir sind doch das Land der Normen und Ingenieure. Nach vorne denken. 
Innovativ. Wer, wenn nicht wir? Wir können mehr als Autos und Panzer.

> Soherum geht es übrigens auch zu beschreiben.

Eben.

Uwe

von Rolf (rolf22)


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Uwe B. schrieb:
> Weil, die Produktionsmaschine in der Anschaffung erheblich teurer wäre
> wenn der Maschinenbauer seine eigenen Schraube entwerfen und fertigen
> müsste. Oder sich mit dem Motorhersteller absprechen müsste wie Flansch
> und Welle auszusehen haben und den entsprechenden Preis für eine
> Einzelanfertigung berappen statt aus dem Katalog nach EN 60034-7 zu
> bestellen. Bei dem güstigeren der 100 Hersteller des im Prinzip gleichen
> Motors. (Wettbewerb)

Die Produktionsmaschine würde womöglich nie auf den Markt kommen. Wenn 
sich der Konstrukteur eines "besseren" Modells erst aufwendig mit der 
Gestaltung von Schrauben beschäftigen muss, ist er zwanzig Jahre älter, 
bevor die Maschine fertig ist. Also kommt die bessere Maschine 
vielleicht nie.

von Uwe B. (uwebre)


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Rolf schrieb:
> Die Produktionsmaschine würde womöglich nie auf den Markt kommen. Wenn
> sich der Konstrukteur eines "besseren" Modells erst aufwendig mit der
> Gestaltung von Schrauben beschäftigen muss, ist er zwanzig Jahre älter,
> bevor die Maschine fertig ist. Also kommt die bessere Maschine
> vielleicht nie.

Das war aber vor der Normung üblich. Jedes Unternehmen stellte seine 
eigenen Schrauben nach "Werksnorm" her.

Erst ab 1841 gab es in England, damals führend im Maschinenbau, eine 
Standardisierung.
Im damals rückständigen, landwirtschaftlich strukturierten, Deutschland 
wurde die DIN-Schraube erst 1919 entwickelt.

https://www.nord-lock.com/de-de/learnings/fachwissen/2017/geschichte-der-schraube/

Uwe

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Uwe B. schrieb:
> Das heißt die Industrie druckt ihr Geld selber? Will ich auch haben.

Dabei verkennst Du ganz, dass die Industirie aus der Arbeitsteilung, 
Spezialisierung und Maschinenunterstützung heraus entstanden ist.

Zweitens wird auf dem globalen Markt immer nach dem günstigeren Preis 
eingekauft. Entweder man macht mit oder geht unter wie ein Land in 
Südamerika trotz Ölvorkommen. Wie viele ihre guten Vorsätzen den Rücken 
zudrehen ist hier oft genug zu lesen von anderen hier mit Deinesgleichen 
persönlicher Einstellung.

Uwe B. schrieb:
> Wir sind doch das Land der Normen und Ingenieure.

Wir waren das Land der Ingenieure wenn die geburtenstarken Jahrgänge im 
Ruhestand sind und auch nicht mehr neben der Rente arbeiten können aus 
gesundheitlichen Gründen. Nach der Pille und durch Feminismus haben sich 
die intelligenzvererbenden Frauen kaum noch reproduziert. Der Zug ist 
abgefahren.

Vermehrt haben sich dafür die dummen fleißigen, die die größte Gefahr 
darstellen. Der Autor Meixner (Mitarbeitertypologie der Verwaltung von 
1980) hat da so ein Buch geschrieben, wo er das postuliert und schreibt, 
dass diejenigen die dumm und zugleich fleißig sind, die größten Schäden 
in der Politik und Verwaltung anrichten. Das sind diese Kräfte, die dann 
alles überregulieren und auf lange Sicht zum Erliegen bringen.

von Tom K. (nextcc)


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von Uwe B. (uwebre)


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Tom K. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Das heißt die Industrie druckt ihr Geld selber?
>
> Nein, die Industrie nicht. Aber andere:
>
> https://www.arte.tv/de/videos/104840-009-A/kann-geld-aus-dem-nichts-entstehen/

Ist im Prinzip bekannt, das Video fasst das Prinzip der "virtuellen 
Geldvermehrung" schön zusammen. Sehenswert, muß man aber mindesten 
zweimal anschauen (zumindest ich..), ist viel Stoff.

Uwe

von Stephan (stephan_h623)


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Frag doch erst mal bei nem Wohnmobilausrüster, ob das interessant wäre.

Sicher kein Schaden weniger zu verbrauchen. Aber vielleicht für 99% der 
Nutzer nicht relevant.

Nachts schalte ich den Inverter ja vmtl. eh ganz aus und dann bleibt 
eigentlich nur noch der Fall wo ich mehrere Tage auf nem reinen 
Stellplatz oder in der Wildnis ohne Landstrom stehe. Sind jeden Tag nur 
ein paar Stunden wo das Ding überhaupt an ist. Da fällt der Verbrauch 
nicht so arg ins Gewicht.

Heizlüfter wird man kaum dran betreiben und Laptop etc. brauchen auch im 
Standby Strom. Da kann ich statt ausstecken / Steckdose ausschalten auch 
gleich den WR ausschalten.

Und dass deine Erkennung bei dir funktioniert bedeutet noch lange nicht, 
dass die für die zigtausend anderen relevanten Geräte auch passt.
Die funktionierende Bastellösung ist leider nicht einfach so auch 
massentauglich.

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