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Hallo, hier mal ein paar sehr allgemeine Fragen wie die Embedded/IoT-Welt funktioniert: Angenommen ich habe ein Embedded/IoT-Projekt mit bestimmten Anforderungen. Manche Anforderungen haben keinen "gut genug"-Wert, sondern müssen so gut es im Rahmen der Möglichkeiten des Unternehmens (und im Rahmen weiterer Nebenbedingungen wie Baugröße oder Preis) erzielbar ist optimiert werden, also z.B. "Ausgangsleistung so hoch wie möglich" o.ä., weil die Nützlichkeit und somit Absatz des Produkts direkt proportional zur Leistung sind. Aber natürlich kann ein gewöhnliches Unternehmen (KMU bis Mittelstand) nicht einfach eigene Halbleiter herstellen, um die theoretisch bestmögliche Leistung zu erreichen, sondern muss aus aus Off-The-Shelf-Komponenten das Beste herausholen. Die Vorgehensweise erscheint also logisch: Aus den verfügbaren Bauteilen die Besten heraussuchen, Synergien nutzen (z.B. ICs mit mehreren integrierten Funktionen) und diese korrekt implementieren. Da tun sich dann aber ganz praktische Probleme auf: Die großen Distributoren à la Mouser haben natürlich nur eine Auswahl an Teilen. Durch kreatives Googlen findet man noch ein paar mehr. Aber dennoch gibt es eine ganze Reihe "Geheimprodukte" von unbekannten Herstellern, die wenn überhaupt nur sehr knapp auf ihren jeweiligen Websites beschrieben sind, aber vielleicht durchaus interessant wären. Selbst wenn Google diese findet, bekommt man kaum Informationen dazu. Direkte Kontaktanfragen zu solchen Herstellern führen meist zu nichts, wenn die Jahresabnahmemenge nicht 6stellig ist. Wenn es um IoT-Connectivity- und Cloud-Dienstleistungen geht, wird man zwar von allein Seiten mit Hochglanz-Prospekten bombardiert, die aber nur vollmundige Versprechen statt sinnvoller Informationen enthalten. Die kritischen Details muss man den Vertriebsleuten in Meetings aus der Nase ziehen, aber immerhin kommt man dran. Eine Sache die ich dabei gelernt habe: "Global coverage" bedeutet "Europa und Nordamerika". Ich habe jetzt das Gefühl, dass meine erwähnte "logische Vorgehensweise" zu weltfremd-naiv ist. Anstatt selbst nach Produkten zu suchen, muss man wohl einen Embedded/IoT-Technologiepartner/FAE haben. Diese haben Zugang zu unbekannteren Firmen und können einem auch Datasheets verschaffen, und vermutlich auch Support-Anfragen mit mehr Nachdruck stellen. Durch ihren Marktüberblick können die einem auch sinnvolle Kombinationen von Bauteilen vorschlagen. Allerdings verlagert sich jetzt dadurch das Problem: Statt optimaler Bauteile zu finden, muss ich jetzt den optimalen Technologiepartner finden. Manche Firmen suchen diese wahrscheinlich auf dem Golfplatz aus, aber nicht alle. Hier stellt sich auch das Problem, dass bei diesen Technologiepartnern auch i.W. Vertriebsleute arbeiten, welche sich mit technischen Details auch nicht so auskennen. Technische Detailfragen muss man also durch den Technologiepartner an die eigentlichen Hersteller durchleiten. Außerdem haben die Technologiepartner auch nur eine Auswahl an Halbleiterherstellern im Angebot; wenn jetzt aber das optimale Bauteil bei einem anderen zu finden ist (das ich aber natürlich noch nicht kenne), muss ich dafür den richtigen Technologiepartner finden - ein Henne-Ei-Problem. Das nächste Problem ist, dass bei unbekannteren Herstellern die Datasheets (also die Vollversion mit NDA!) oft sehr knapp sind. z.B. habe ich zu einem STM32, dessen Manual 1500 Seiten hat, ein ähnlich komplexes Konkurrenzprodukt vorgeschlagen bekommen mit insgesamt 150 Seiten Datasheet. Eine Library welche die Komplexität kapselt gibt es nicht. Wie schafft es irgendwer damit zu arbeiten? Muss ich bei jedem Schrittchen komplizierte Support-Anfragen stellen? Jahrelanges Try-and-Error? Muss man einen Auftragsentwickler beschäftigen, welcher zuvor beim IC-Hersteller gearbeitet hat und "Insider-Wissen" hat? Ist die Vorstellung, dass für die Arbeit im Embedded/IoT-Bereich Wissen über Technologie, Methodik und Entwicklung ausreichend ist, akademisch-naiv? Ist es dafür nicht viel wichtiger, die richtigen Leute bei den Herstellern oder Technologiepartnern zu kennen und an Insider-Wissen von Halbleiterherstellern zu kommen? Das richtige Netzwerk zu haben, um überhaupt einen Überblick über verfügbare Bauteile zu bekommen? Das klingt für mich nicht nach den Qualitäten und Aufgaben eines gewöhnlichen Entwicklers. Eigentlich bräuchte man also speziell Mitarbeiter, die das richtige Netzwerk haben. All das ist für kleine Firmen und Startups ein großes Problem. Im Konzern ist das weniger schlimm - bei großen Abnahmemengen und mit bekanntem Namen haben Anfragen mehr Gewicht, man kann Mitarbeiter fürs Netzwerken und "Technologie-Akquise" einstellen, Monate/Jahre-lange Verhandlungen mit Anbietern über Lizenzverträge o.ä. sind kein Problem. Ist das vielleicht der Grund, warum manche High-Tech-Startups einen großen Medienrummel veranstalten - einerseits um Investorengelder anzulocken aber andererseits auch, damit man bei Anfragen an die großen Hersteller wichtiger erscheint? Für "normale" kleine Firmen, welche nicht in das Netzwerken-Spiel einsteigen möchten, bleiben nur die großen Standard-Hersteller wie ST & Co? Ist mein Gefühl richtig? Wo lernt man wirklich wie dieser ganze Embedded/IoT-Markt funktioniert? Wie findet man die optimalen Bauteile, insbesondere wenn es kein "gut genug" gibt? Wie arbeitet man mit Mikrocontrollern mit mageren Datasheets? Wie findet ihr eure Technologiepartner? Wie kommen überhaupt die Technologiepartner an die jeweiligen Halbleiterhersteller dran, kann man das nicht auch selber? Wie lautet die Berufsbezeichnung für einen "Netzwerker" welcher Zugang zu Technologiepartnern und Herstellern hat und an Insider-Wissen kommt?
Moin, tldr, Das ist halt der Unterschied zwischen Junior- und Seniorengineer. Gruss WK
Für kleine Kräuter gibt’s Mouser, Alibaba, Taobao und Digikey. So ist halt das Leben. Wenn Du AVM Größe erreichst gibt es sowohl Broadcom+Qualcomm als auch HiSilicon. Du brauchst kein IoT, das Gleiche gilt auch für Kamera Sensoren. Das Geilste gibt es von Sony nur für ausgewählte Partnerfirmen.
Dergute W. schrieb: > Das ist halt der Unterschied zwischen Junior- und Seniorengineer. Und wie wird man zu so einem wissenden Seniorengineer? Sicherlich nicht einfach nur durch das Absitzen von Dienstjahren. Linus B. schrieb: > Für kleine Kräuter gibt’s Mouser, Alibaba, Taobao und Digikey. So ist > halt das Leben. Blöd ist halt dass dann jederzeit ein "großer" in die jeweilige Branche einsteigen und mithilfe des besseren Zugangs zu Technologien dann einfach bessere Produkte bauen kann, als kleiner hat man dann keine Chance. Linus B. schrieb: > Wenn Du AVM Größe erreichst gibt es sowohl > Broadcom+Qualcomm als auch HiSilicon. In manchen Branchen/Nischen kann man diese Größe einfach nicht erreichen, weil der Markt einfach nicht so groß ist. Außer man ist vorher schon groß und eröffnet neue Geschäftsfelder. Linus B. schrieb: > Du brauchst kein IoT, das Gleiche > gilt auch für Kamera Sensoren. So sehr wie IoT seit mittlerweile vielen Jahren gehypt wird, würde man denken dass der Markt konsolidiert ist und vieles Off-The-Shelf und nach Baukastenprinzip verfügbar sein sollte. Kamera-Sensoren sind da sicherlich deutlich exotischer. Linus B. schrieb: > Das Geilste gibt es von Sony nur für > ausgewählte Partnerfirmen. Nur die auserwählten dürfen gute Produkte entwickeln und erfolgreich sein? Ist das diese sogenannte freie Marktwirtschaft?
Niklas G. schrieb: > wenn es kein "gut genug" gibt? Das ist der falsche Ansatz. Denn wenn es kein "gut genug" gibt, dann wird das Gerät unbezahlbar oder die Technik ist noch nicht reif dafür. Deshalb verkaufen alle erfolgreichen Fitmen nur Geräte, die tatsächlich einfach "gut genug" und deshalb noch bezahlbar sind. > Blöd ist halt dass dann jederzeit ein "großer" in die jeweilige Branche > einsteigen und mithilfe des besseren Zugangs zu Technologien dann > einfach bessere Produkte bauen kann, als kleiner hat man dann keine > Chance. Korrekt, so ist es. Du wirst als Mittelständler nie gegen einen Samsung anstinken können. Sondern du wirst eine Nische finden müssen, die Samsung nicht bedient. > Ist das diese sogenannte freie Marktwirtschaft? Ja, so ist es. Wenn die Hersteller mit ihren ICs nicht machen dürfen, was sie wollen, dann wäre das nicht mehr frei, sondern irgendwie kontrolliert.
Moin, Niklas G. schrieb: > Und wie wird man zu so einem wissenden Seniorengineer? Sicherlich nicht > einfach nur durch das Absitzen von Dienstjahren. Genauso wie die Affen im Affengehege im Zoo oder in der freien Wildbahn: Die Jungaffen lernen durch zuschauen bei/von den Aelteren, durch selbst ausprobieren und auch scheitern, durch Hordenbildung (="netzwerken"), etc. Geh' in den Zoo und lerne :-) Niklas G. schrieb: > Nur die auserwählten dürfen gute Produkte entwickeln und erfolgreich > sein? Ist das diese sogenannte freie Marktwirtschaft? Die sogenannte freie Marktwirtschaft ist halt leider auch, dass du die Firmen nicht zwingen kannst, dir ihren Kram zu verscherbeln oder dich in ihre Datenblaetter gucken zu lassen. Diese Auspraegung gefaellt mir auch nicht, aber so isses halt. Komm damit klar. Ich bin auch permanent am quengeln, dass Videobeschleuniger und Cryptounits in SoCs fast immer superduper geheim sind, aber guess what: Es hilft nix. Gruss WK
Lothar M. schrieb: > Das ist der falsche Ansatz. Denn wenn es kein "gut genug" gibt, dann > wird das Gerät unbezahlbar oder die Technik ist noch nicht reif dafür. Du hast mich falsch verstanden... Es gibt natürlich Konstellationen, die sich auch verkaufen. Aber je besser das Gerät, desto besser verkauft es sich. Man kann keine bestimmte Grenze definieren, die man erreichen möchte, weil wenn es eine bessere Möglichkeit gibt, sollte man diese nutzen um sich von der Konkurrenz abzuheben. Lothar M. schrieb: > Deshalb verkaufen alle erfolgreichen Fitmen nur Geräte, die tatsächlich > einfach "gut genug" und deshalb noch bezahlbar sind. Der Preis ist oft, aber nicht immer, Teil der Rahmenbedingungen. Aber es sind auch schon viele Firmen Pleite gegangen, weil die Konkurrenz etwas besseres für die gleichen Rahmenbedingungen hergestellt hat. Im Idealfall möchte man selbst derjenige sein, der das beste herstellt. Dazu muss man alle Möglichkeiten ausloten. Wenn man sich 1kW als gewünschte Ausgangsleistung spezifiziert, aber die Konkurrenz eine Endstufe findet mit der man 1.2kW erreicht, steht man blöd da. Man sollte selber versuchen die bestmögliche Endstufe zu finden, um 1.2kW zu erreichen, bevor die Konkurrenz das schafft. Lothar M. schrieb: > Sondern du wirst eine Nische finden müssen, die > Samsung nicht bedient. Die gibt es, aber die Frage ist immer, wie lange noch. Dergute W. schrieb: > Geh' in den Zoo und lerne :-) Und wo findet man den Zoo wo man so etwas lernt? Dergute W. schrieb: > dass Videobeschleuniger > und Cryptounits in SoCs fast immer superduper geheim sind Immerhin kann man sie kaufen und es gibt dann oft auch Linux-Treiber dafür...
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Niklas G. schrieb: > Und wo findet man den Zoo wo man so etwas lernt? Zoo! Kennstekennstekennste? In vielen groesseren Staedten? Ich meine einen echten, analogen Zoo. Mit echten Tieren drinnen. Oder auch in der ARD in so Serien wie Elefant, Tiger & Co... Niklas G. schrieb: > Immerhin kann man sie kaufen Nee. Oder eben nur in unangenehm hohen Stueckzahlen. > und es gibt dann oft auch Linux-Treiber > dafür... Ja, vielleicht fuer irgendeinen Kernel 3.x. Oder eine massgeschneiderte Openssl-Version, die schon beim rauskommen antiquarisch ist. Danke, aber nein danke. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Zoo! Kennstekennstekennste? In vielen groesseren Staedten? Du wirst lachen, die Firma hat tatsächlich gute Connections zu Zoos... Nur Microchips gibt's da keine zu holen. Dergute W. schrieb: > Danke, aber nein danke. Versuch's mal mit NPUs, die sind bestimmt besser zu bedienen...!
> Manche Anforderungen haben keinen "gut genug"-Wert, > sondern müssen so gut es im Rahmen der Möglichkeiten des Unternehmens > (und im Rahmen weiterer Nebenbedingungen wie Baugröße oder Preis) > erzielbar ist optimiert werden, Projekte mit einer Spezifikation "so gut wie möglich, so billig wie möglich" sollte man grundsätzlich ablehnen. Nicht jede Optimierung ist in endlicher Zeit vollendet. > Wie arbeitet man mit Mikrocontrollern mit mageren Datasheets? * Beispielcode durchackern, notfalls disassembler anwerfen * Ausmessen * anderen Controller wählen wo es dank Open Source mehr Futter für Parasiten gibt
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Bradward B. schrieb: > Projekte mit einer Spezifikation "so gut wie möglich, so billig wie > möglich" sollte man grundsätzlich ablehnen. Typische nicht-konkurrenzfähige Denkweise. Und dann ist man überrascht wenn die Konkurrenz was besseres baut. Bradward B. schrieb: > Nicht jede Optimierung ist > in endlicher Zeit vollendet. Da es nur endlich viele Halbleiterbauteile auf der Welt gibt, sollte es auch nur endlich lange dauern das Bestmögliche zu finden. In vielen Bereichen gibt es sowieso nicht viel Auswahl. Von den bekannten Herstellern findet man vielleicht 5 verschiedene sinnvolle Konstellationen. Aber vielleicht gibt es bei "versteckten" Herstellern noch 3 weitere, die besser sind? Bradward B. schrieb: > * Beispielcode durchackern Beispielcode ist doch meist noch rarer als Datasheets. Bradward B. schrieb: > * Ausmessen Dauert beliebig lange bei komplexer Hardware.
Moin, Niklas G. schrieb: > Von den bekannten > Herstellern findet man vielleicht 5 verschiedene sinnvolle > Konstellationen. Aber vielleicht gibt es bei "versteckten" Herstellern > noch 3 weitere, die besser sind? Ja, aber was hilft dir das, wenn du siehst, dass wau-peng-semi.cn den tollsten Chip hat, aber keinen Distri fuer Europa/Americas? Oder den vielleicht auch hat, aber den Chip dann doch recht schnell abkuendigt - oder die tollen Chipse dann unter raetselhaften Bedingungen im Feld recht oft ausfallen? Es hilft wenig, wenn du alle moeglichen versteckten Hersteller findest. Entscheidend ist nicht nur der Hersteller, sondern dessen Strategie, die Distris, und deren Zuverlaessigkeit und wahrscheinlich noch einiges mehr... Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Oder den vielleicht auch hat, aber den Chip dann doch recht schnell > abkuendigt - oder die tollen Chipse dann unter raetselhaften Bedingungen > im Feld recht oft ausfallen? Das kann bei bekannten (West-)Herstellern auch passieren. Dergute W. schrieb: > Ja, aber was hilft dir das, wenn du siehst, dass wau-peng-semi.cn den > tollsten Chip hat, aber keinen Distri fuer Europa/Americas? Dann lässt man halt in China fertigen. Machen sowieso alle heutzutage. Dergute W. schrieb: > Entscheidend ist nicht nur der Hersteller, sondern dessen Strategie, die > Distris, und deren Zuverlaessigkeit und wahrscheinlich noch einiges > mehr... Genau darum ging's mir doch im Ausgangspost. Diese erwähnten Technologiepartner haben ja sogar Kontakt zu solchen unbekannten Herstellern und können da die Beschaffung etc vermitteln, aber wie das mit den dünnen Datasheets klappen soll und wie man da einen Überblick über diese Hersteller kriegen soll ist mir unklar.
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Moin, Niklas G. schrieb: > Das kann bei bekannten Herstellern auch passieren. Wenn du mit dem Auto auf der Autobahn faehrst kann dir auch mit jeder Marke ein Unfall passieren. Trotzdem waere ich dann lieber in einem fetten Daimler-Panzer als in einem alten Fiat Panda. Niklas G. schrieb: > und wie man da einen Überblick > über diese Hersteller kriegen soll ist mir unklar. Da weiss ich auch nix ausm Handgelenk ausser dem was ich schon schrub: Erfahrung - im Sinne von "Summe aller Misserfolge", gucken, was aeltere Kollegen da so machen und daraus lernen.. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Trotzdem waere ich dann lieber in einem > fetten Daimler-Panzer als in einem alten Fiat Panda. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich? Dergute W. schrieb: > gucken, was aeltere > Kollegen da so machen und daraus lernen.. Die älteren Kollegen sind typischerweise die, die nie was anderes als AVRs und W5500 gesehen haben...
Nicht das beste Produkt verkauft sich, sondern das Produkt, dass am besten beim Nutzer ankommt (eventuell sogar durch einen starken Vertrieb) bzw. die Bedürfnisse des Kunden am besten deckt. Den Endnutzer musst du gut kennen - sind es Firmen im bestimmten Bereich, sind es Privatpersonen. Im Endeffekt interessiert den Kunden die Technologie nur am Rande (außer sie ist essenziell für dessen Erfolg). Ein plakatives Beispiel ist Apple - die Punkten nicht durch beste Technologie, sondern durch die Benutzerfreundlichkeit (kann man streiten, trifft nicht meinen Geschmack) und dem gemeinsamen Ökosystem - sprich die nahtlose Funktion untereinander ohne viel Konfiguration. Wenn du deinen Nutzer und seine Bedürfnisse+Probleme kennst, dann musst du herausfinden wie viel er bereit ist für eine Lösung zu bezahlen. Dann kann man das durchrechnen und dementsprechend die richtige Technologie, Bauteile, etc auswählen, das Produkt entwickeln und gewinnbringend verkaufen. Und Verkaufen ist ein aktiver Prozess, der bereits damit beginnt mit potentiellen Kunden in Kontakt zu kommen, sich zu unterhalten und deren Probleme zu identifizieren. Auch wenn das die wenigsten Ingenieure gerne hören, aber gute Produkte werden nicht nur im stillen Kämmerchen heimlich und leise entwickelt. Das ist ein iterativer Prozess wo das Feedback von außen maßgeblich zum Erfolg beiträgt.
Moin, Niklas G. schrieb: > Die älteren Kollegen sind typischerweise die, die nie was anderes als > AVRs und W5500 gesehen haben... Das ist eben die Frage: Haben die wirklich nix anderes gesehen, oder sich mal beim was-anderes-sehen ordentlich nasse Fuesse geholt...Da musst du deine Kollegen halt einschaetzen koennen. Wenn's mit AVRs und W5500 geht, und alle kennen sich damit aus, hast du halt auch einen schweren Stand mit dem neuen wau-peng-semi Chip. Denn den kennt noch keiner. Und du solltest das Risiko abwaegen: Was haut mehr rein: Der Mecker, den du kriegst, wenn da irgendwas waehrend der gesamten Produktlebensdauer mit deinem neumodischen Kram schiefgeht vs. Was hast du persoenlich davon, wenn der wau-peng-semi Chip so richtig toll funktioniert? Gruss WK
>> Projekte mit einer Spezifikation "so gut wie möglich, so billig wie >> möglich" sollte man grundsätzlich ablehnen. > > Typische nicht-konkurrenzfähige Denkweise. Und dann ist man überrascht > wenn die Konkurrenz was besseres baut. Doch das ist gerade in Richtung Konkurrenz und der eigenen Beschränkung/Gesundheit hin gedacht. Statt ablehnen kann man auch sagen. " Ich mach es Euch mit diesen Eigenschaften und zu diesem Preis. Wenn ihr was anderes wollt, müßt ihr jemand anderen beauftragen." >> Nicht jede Optimierung ist >> in endlicher Zeit vollendet. > > Da es nur endlich viele Halbleiterbauteile auf der Welt gibt, sollte es > auch nur endlich lange dauern das Bestmögliche zu finden. In vielen > Bereichen gibt es sowieso nicht viel Auswahl. Von den bekannten > Herstellern findet man vielleicht 5 verschiedene sinnvolle > Konstellationen. Im Matheunterricht beim Thema Kombinatorik auf der Toilette gewesen ? Schon beim Zahlenlotto von man 6 Komponenten aus 45 möglichen auswählen kann ist die zahl der Möglichkeiten in die Millionen. Zwar endlich aber immer noch um Größenordnung höher als die endliche Lebensspanne eines Sterblichen. Wem es schwar fällt mal zur Entscheidung zu kommen, sollte sich mal durch einen Kurs "decision making" praxisfähig machen. Und wenns nicht für mehr als Entscheidungsvorlage reicht, muss man halt jemand anders entscheiden lassen. > Aber vielleicht gibt es bei "versteckten" Herstellern > noch 3 weitere, die besser sind? Versteckte Hersteller sind genau die, die dich hängen lassen, wenn's an die Zulieferung für die Serie geht. >> * Beispielcode durchackern > > Beispielcode ist doch meist noch rarer als Datasheets. Noch ein Indiz dafür, das es ein Idiot war, der ernsthaft diesen Exoten-mikrocontroller vorschlug. >> * Ausmessen > > Dauert beliebig lange bei komplexer Hardware. Naja, wer die Messung/Entwicklung/Evalution nicht ehrt. ist sein Gehalt nicht wert. Aber vielleicht liegts ja an falschen Ausbildungsfach, Informatiker sind bekanntermassen bei der Hardwareentwicklung eher fehl am Platze. So wie Sheldon in Howards Lab: https://youtu.be/-A03gbr6oY0?t=26
Niklas G. schrieb: > All das ist für kleine Firmen und Startups ein großes Problem. Im > Konzern ist das weniger schlimm - bei großen Abnahmemengen und mit > bekanntem Namen haben Anfragen mehr Gewicht, man kann Mitarbeiter fürs > Netzwerken und "Technologie-Akquise" einstellen, Monate/Jahre-lange > Verhandlungen mit Anbietern über Lizenzverträge o.ä. sind kein Problem. > Ist das vielleicht der Grund, warum manche High-Tech-Startups einen > großen Medienrummel veranstalten - einerseits um Investorengelder > anzulocken aber andererseits auch, damit man bei Anfragen an die großen > Hersteller wichtiger erscheint? Stimmt vieles davon wenn auch sehr vereinfacht. Große Firmen sind idR sehr träge und nicht diejenigen, die wirkliche Innovationen in den Markt bringen. Das sind dann meist kleine, agile und schnell handelnde Firmen, die von großen unterstützt ("Partnerschaft") und schlussendlich gekauft werden, falls sie erfolgreich sind. Der Kauf ist meist günstiger als die Eigenentwicklung (mit Aufbau von Know-How, Team, Aufbau vom Markt etc.) Wenn eine Firma nicht aktiv am Markt-Geschehen mitmacht (Marketing, Kundenkontakt, etc) stelle ich die Sinnhaftigkeit der Firma (Tätigkeit mit Gewinnabsicht) in Frage. Gehört halt zum Geschäftsleben dazu, in welchem Maße muss die Firma entscheiden. > Ist mein Gefühl richtig? Wo lernt man wirklich wie dieser ganze > Embedded/IoT-Markt funktioniert? In dem man am Marktgeschehen partizipiert und seine Erfahrungen macht. Viele Wege führen nach Rom - es gibt nicht den einen richtigen Weg. > Wie findet man die optimalen Bauteile, > insbesondere wenn es kein "gut genug" gibt? Die gibt es nicht - die Vielzahl an Bauteilen existiert, da es eine Vielzahl an Anwendungen mit unterschiedlichen Parametern gibt. Das kommt also an die Anwendung drauf an. Wenn man zu viel Zeit investiert in die richtige Bauteilauswahl, wird dein Produkt zu teuer und damit nicht erfolgreich. Es ist also immer eine Abwägung, was gut genug für den spezifischen Anwendungsfall ist. >Wie arbeitet man mit Mikrocontrollern mit mageren Datasheets? Entweder man bekommt alle Daten (über den Hersteller direkt oder Distris), oder (am Besten) gar nicht. Zu hohes Risiko, dass es zu unvorhersehbaren Problemen kommt (Murphy schläft nicht) und damit zu unkalkulierbaren Kosten in der Entwicklung. > Wie findet ihr eure Technologiepartner? Partizipieren am Marktgeschehen, Netzwerken, Messen, und trial and error Oftmals jedoch direkter Kontakt zu FAEs in Firmen bzw über Distributoren. Einen allrounder hab ich noch nicht getroffen - da ist oft das Netzwerk mit anderen Firmen entscheidender wo man Erfahrungen austauscht > Wie kommen überhaupt die Technologiepartner an die > jeweiligen Halbleiterhersteller dran, kann man das nicht auch selber? Wenn ich den Weg über solche Partner gehe, dann vertraue ich entweder dem Partner oder nicht. Er erbringt ja auch Leistung und möchte dafür bezahlt werden. Entweder er leistet gute Arbeit oder ich suche mir jmd anderen.
Edwin S. schrieb: > Nicht das beste Produkt verkauft sich, sondern das Produkt, dass am > besten beim Nutzer ankommt (eventuell sogar durch einen starken > Vertrieb) bzw. die Bedürfnisse des Kunden am besten deckt. Das ist absolut richtig, und es ist eine Kunst das richtige Produkt zu "finden". Entwickeln kann man viel, aber nicht alles verkauft sich auch. Aber: Dennoch gibt es oft eine Metrik, für die gilt: "Mehr ist mehr". Welche das ist, hängt stark vom Produkt ab. Reichweite bei Elektroautos, Akkulebensdauer bei Smartphones, Motorleistung bei Rennautos, Rechenleistung bei Grafikkarten... In großen Märkten sind diese Größen bis zur Grenze des Machbaren unter Annahme aktueller Technologien schon ausgereizt. Die Reichweite kann man nur noch auf Kosten des Gewichts und Preis erhöhen etc. Aber: Zugrundelegende Technologien können sich immer noch verbessern. Wenn neue Akkuzellen rauskommen, kann man bessere Autos bauen, auch ohne den Preis zu erhöhen. Und eine höhere Reichweite verkauft sich immer besser als eine Geringere. In vielen Bereichen sind heutige Produkte auch besser, aber nicht teurer (wenn man die Inflation herausrechnet), als noch vor 20 Jahren, weil durch bessere Konstruktionen und Teile bessere Lösungen möglich wurden. In vielen Branchen und Nischen gibt es definitiv noch einiges an Verbesserungspotenzial - weil alte Technologien und Bauteile genutzt werden, und auch weil nicht immer die bestmögliche Konstruktion/Kombination genutzt wird. Edwin S. schrieb: > dementsprechend die richtige Technologie, > Bauteile, etc auswählen, Und genau das ist das Problem aus der Eingangsfrage. Edwin S. schrieb: > Das ist ein iterativer Prozess wo das Feedback von außen maßgeblich zum > Erfolg beiträgt. Da muss der Vertrieb aber auch aktiv mithelfen und herausfinden, was die Kunden brauchen, und insbesondere auch wie viele Kunden bestimmte Features brauchen. Dergute W. schrieb: > Wenn's mit AVRs und W5500 geht, und alle kennen sich damit aus, hast du > halt auch einen schweren Stand mit dem neuen wau-peng-semi Chip. Tja, es geht zwar vielleicht, aber dann kommt ein Konkurrent mit einer Lösung auf Basis des ESP32 um die Ecke, die billiger und drahtlos ist. Dann schaut der Anbieter der nur den W5500 kennt in die Röhre. Bradward B. schrieb: > " Ich mach es Euch mit diesen Eigenschaften und zu diesem Preis. Wenn > ihr was anderes wollt, müßt ihr jemand anderen beauftragen." Du denkst offenbar in Auftragsentwicklungen; manche Firmen entwickeln auch direkt fertige Produkte für den Markt und müssen somit die Spezifikationen selber finden. Wenn man sich da auf den Status Quo verlässt, wird man irgendwann abgehängt. Bradward B. schrieb: > Im Matheunterricht beim Thema Kombinatorik auf der Toilette gewesen ? Ich hab das studiert, noch Fragen? Bradward B. schrieb: > Schon beim Zahlenlotto von man 6 Komponenten aus 45 möglichen auswählen > kann ist die zahl der Möglichkeiten in die Millionen. 45 über 6, also 8145060. Aber wer hat hier von 45 geredet? Man kann wohl kaum einfach beliebige Komponenten aus einer Menge kombinieren. Bradward B. schrieb: > Wem es schwar fällt mal zur Entscheidung zu kommen Danach habe ich nicht gefragt. Bradward B. schrieb: > Versteckte Hersteller sind genau die, die dich hängen lassen, wenn's an > die Zulieferung für die Serie geht. Klingt nach Vorurteil. Wie können die dann überhaupt überleben? Bradward B. schrieb: > Naja, wer die Messung/Entwicklung/Evalution nicht ehrt. ist sein Gehalt > nicht wert. Na dann solltest du mal für die Open Source-Community Treiber für 3D-Beschleuniger entwickeln, wenn du einfach so durchmessen kannst, wie die funktionieren. Bradward B. schrieb: > Aber vielleicht liegts ja an falschen Ausbildungsfach, > Informatiker sind bekanntermassen bei der Hardwareentwicklung eher fehl > am Platze. In welchem Fach genau lernt man das Auffinden von unbekannten Herstellern, die Arbeit mit Technologiepartnern und das Evaluieren komplexer Bauteile? Edwin S. schrieb: > Stimmt vieles davon wenn auch sehr vereinfacht. Große Firmen sind idR > sehr träge und nicht diejenigen, die wirkliche Innovationen in den Markt > bringen. Das habe ich mir auch gedacht, das ist wohl die Hoffnung für kleine Firmen. Edwin S. schrieb: > Entweder man bekommt alle Daten (über den Hersteller direkt oder > Distris), oder (am Besten) gar nicht. Klingt mir zu einfach gedacht. Edwin S. schrieb: > Partizipieren am Marktgeschehen, Netzwerken, Messen, und trial and > error > Oftmals jedoch direkter Kontakt zu FAEs in Firmen bzw über > Distributoren. Okay, endlich eine sinnvolle Antwort hier.
Bradward B. schrieb: > Noch ein Indiz dafür, das es ein Idiot war, der ernsthaft diesen > Exoten-mikrocontroller vorschlug. Und dann musst Du noch den Chef ueberzeugen, das Produkt von einer einzigen Nase (Deiner) abhaengig zu machen. Der wird sich als erstes Fragen, was sein Chef dazu sagen wuerde.
> In welchem Fach genau lernt man das Auffinden von unbekannten > Herstellern, die Arbeit mit Technologiepartnern und das Evaluieren > komplexer Bauteile? Das lernt man wenn man für den Lehrstuhl/FhG ein Gerät entwickelt. Oder als Werkstudent bei "seiner" Firma. Oder bei der Abschluss-/Diplom-arbeit. Oder bei der Hochschul-Amateurfunk-Clubstation. Die Grundlagen fur die Evalution komplexer Bauteile werden in Fächern wie "Schaltungstechnik" oder "Theoretische Elektrotechnik" gelehrt. Auch hier ist es wichtig, das man die angebotenen Tutorials/Laborpraktikas ausgiebig nutzt. Und früher hat man die hersteller beim Durchblättern des (Bürklin-)Kataloges aufgefunden. Und im Katalogblättern kann jede trunksüchtige Hausfrau, da brauchts kein Fach an der Hochschule. > "Arbeit mit Technologiepartnern" Alter, das klingt wie aus dem Mund eines Vertrieblers eine Leihingenieurbude wie Brunel und Konsorten. im gewissen Sinne ist auch der Jäger "Technologiepartner" der mir durch Einsatz seiner "Wildbahmentnahmetechnologie" die Probleme mit Wildschweine im Garten vom Leibe hält. "Technologiepartner" - Bullshitbingo der Extraklasse >> Wem es schwar fällt mal zur Entscheidung zu kommen > Danach habe ich nicht gefragt. Ja, das ist ein Problem, weder weisst man an wem man seine Frage richtet, noch was der Kern der Frage ist. Da fragt man einfach nach "Everything, you know".
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Bradward B. schrieb: > Das lernt man wenn man für den Lehrstuhl/FhG ein Gerät entwickelt. Oder > als Werkstudent bei "seiner" Firma. Oder bei der > Abschluss-/Diplom-arbeit. Das habe ich, aber auch da wurden nur die üblichen Verdächtigen (Microchip, ST & Co) benutzt. Uni-Projekte sind erfahrungsgemäß meist ziemlich low-tech. Bradward B. schrieb: > Die Grundlagen fur die Evalution komplexer Bauteile werden in Fächern > wie "Schaltungstechnik" oder "Theoretische Elektrotechnik" gelehrt. Was lernt man dort z.B. über das Arbeiten mit WiFi-Chips deren Datasheets die Register zu knapp beschreiben? Hilft mir da das ohmsche Gesetz? Bradward B. schrieb: > Und früher hat man die hersteller beim Durchblättern des > (Bürklin-)Kataloges aufgefunden. Wie gesagt geht es um Hersteller, die nicht in den Katalogen der Kataloghändler auftauchen. Bradward B. schrieb: > "Technologiepartner" - Bullshitbingo der Extraklasse Wie nennst du diese Firmen?
>> "Technologiepartner" - Bullshitbingo der Extraklasse > > Wie nennst du diese Firmen? Welche Firmen? Wie gesagt, unter der Chiffre "Technologiepartner" kennt man eher "Dienstleister". https://www.capgemini.com/de-de/unternehmen/technologie-partner/
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Bradward B. schrieb: > Welche Firmen? Wie gesagt, unter der Chiffre "Technologiepartner" kennt > man eher "Dienstleister". Na da möchte ich jetzt nicht die Businesspartner ausplaudern. Aber diese Firmen nennen sich selbst "Technologiepartner". Sie sind gleichzeitig Distributor, Entwicklungs-Dienstleister und Consultants.
Also ich habe jetzt doch schon einiges gesehen was so spezial-ASICs oder SoCs angeht, sowohl von der Halbleiter-Industrie als auch Kundenseite aus. Ich würde mal so sagen: Ja es gibt bestimmte Chips auf der Welt die nicht alle Kunden bekommen. Die großen Firmen (sowohl Elektronik-Hersteller als auch Halbleiter-Firmen) haben da oft gezielt Partnerschaften. Da geht es halt auch sehr viel dann um Support-Themen, spezielle Preis-Deals (du würdest dich wundern wie billig manche Chips sind und was diese im Vergleich beim Disti kosten). Für Halbleiter-Hersteller ist es halt in der Regel so, dass 90% Umsatz mit 10% der Kunden gemacht wird - das gilt insbesondere bei teuren und supportintensiven Chips... Manche Firmen wie Qualcomm haben da einfach verständlicherweise keine Lust drauf, wegen jeder kleinen Firma, die vlt. 100 Boards im Monat bauen da potentiell eine ganze FAE Ressource zu opfern. Das lohnt sich nicht. Ansonsten was die ganzen Spezial-ASIC's angeht die man dann nicht beim Distri findet: So lächerlich es auch klingt gehts da aber auch oft einfach drum, dass sich Firmen oft was drauf einbilden, wenn sie nen Chip mit einem eigenen Marking oben drauf bekommen um zB ihre Marktmacht auch gegenüber Mitbewerbern zu demonstrieren - da ist selten (oder eher so gut wie nie) technologisch was drinnen, was nicht in irgendeiner anderen Form von anderen Herstellern auch im Zweifel bei einem Distributor verfügbar wäre... Oft ist es nur ein Chip von der Stange den es auch beim Disti gibt, aber über irgendwelche Fusing-Bits vlt. eine Funktion an- oder abgeschaltet ist, damit der Einkäufer nochmal einen Grund hat, den Chip um 0.01 Cent pro Stück billiger zu bekommen und Halbleiter-Firmen machen das halt eben auch wenn das Volumen passt. Teilweise habe ich auch gesehen, dass Kunden ein paar selbst entwickelte HDL-Module mit integriert bekommen haben in der Logik. Aber auch hier gilt das von oben - da war bisher nichts dabei, wo ich großartig gestaunt hätte.. Ansonsten kann man ja immer einen FPGA nutzen wenn man doch was spezielles konstruieren muss, was ein SoC oder MCU nicht kann.
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> Die großen Firmen (sowohl Elektronik-Hersteller als auch > Halbleiter-Firmen) haben da oft gezielt Partnerschaften. Da geht es halt > auch sehr viel dann um Support-Themen, spezielle Preis-Deals (du würdest > dich wundern wie billig manche Chips sind und was diese im Vergleich > beim Disti kosten). Das sind dann oft auch Preis gekoppelt an Mindestbestellmengen, die fern des Horizontes eines Bastlers sind, bspw. 100k/a . Und die "fallen" halt in großen trays aus dem Werk. Der Distri lässt sich dann die Vereinzelung in die homöopathischen Dosen, die der einzelne Kunde sich vereinamt, gut bezahlen. Muss ja auch alles ESD geschützt bleiben. Auch liegt die Wertschöpfung wie beim Lebensmittelgrosshandel in der Distribution/Logistic, weniger in der Erzeugung.
Die Preise für bestimmte leistungsfähige Spezialhalbleiter, die an Großkunden gemacht werden, sind aber teils wirklich interessant. Ich erinnere mich daran, dass ein Großkunden nur ca. 30% dessen zahlen sollte, was das an den KMU abgegbene Distriangebot betrug. Und das als guter langjähriger Kunde. Dass selbst war aber schon bei etwas der Hälfte der Web/Katalogdistributorpreisstaffelung bei mehr als Einzelstückzahlen... Also irgendwo bei 17Euro zu 50Euro zu 110Euro für einen sehr komplexen und modernen Signalverabeitungs - Halbleiterbaustein. Sowas schädigt natürlich schon den Standort bzw. die Innovationskraft von KMUs - wenn dann statt Hightech weiter normal weitergemacht wird..
Niklas G. schrieb: > Edwin S. schrieb: >> Nicht das beste Produkt verkauft sich, sondern das Produkt, dass am >> besten beim Nutzer ankommt (eventuell sogar durch einen starken >> Vertrieb) bzw. die Bedürfnisse des Kunden am besten deckt. > > Das ist absolut richtig, und es ist eine Kunst das richtige Produkt zu > "finden". Entwickeln kann man viel, aber nicht alles verkauft sich auch. > > Aber: Dennoch gibt es oft eine Metrik, für die gilt: "Mehr ist mehr". > Welche das ist, hängt stark vom Produkt ab. Reichweite bei Elektroautos, > Akkulebensdauer bei Smartphones, Motorleistung bei Rennautos, > Rechenleistung bei Grafikkarten... Ich denke nicht, dass überall "mehr ist mehr" gilt. Inzwischen sind auch andere Punkte wie z.B. Resourcenverbrauch (Strom, Waser, etc...) immer relevanter. Da wird eben nicht die dickste Graka eingebaut, sondern die, die für die Aufgabe reicht. Ich arbeite ja auch bei einem Technologieanbieter. Und da haben wir auch das Problem, das Kunden einfach die Spezifikation von einem System hernehmen, dort überall die "Bestwerte" rausnehmen und ins Lastenheft schreiben. Die in der Kombination dann aber gar nicht zu erfüllen sind, also rein physikalisch schon gar nicht. Beispiel: 250µs Zykluszeit, 1.5kB Prozessdaten. Macht bei Ethernet 100 MBit/s -> 50% Auslastung vom Netzwerk, damit geht dann genau noch ein solches Gerät an die PLC dran. Der Anwendungsfall ist damit sinnlos, mal davon abgesehen das es keine PLC gibt, die das überhaupt schafft. Das endet dann damit, dass der Kunde die Maximalwerte fordert und der Technologieanbieter die Kenndaten maximal schwammig formuliert um in die Auswahl zu kommen. Im späteren Projektverlauf stellt sich dann heraus das eigenlich nur ein paar Pneumatikventile gesteuert werden sollen, die Kundenapplikation sowie keine Zyklen unter 10ms schafft. Am Ende steht dann ein fertiges Produkt, das keine einzige der initialen Leistungsforderungen erfüllt und alle sind trotzdem glücklich. Leider ist es eben so das solche Anforderungsdokumente nicht mehr von denen erstellt werden, die wirklich Ahnung von der Anwendung haben sondern eher von Vertriebs- oder Werbefritzen. Man gewöhnt sich dran und handelt entsprechend.
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