Forum: Fahrzeugelektronik DC-Motor braucht Anschubser damit er läuft.


von Max (f01)


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Hallo liebes Forum,
ich benötige eure Expertise.

In meinem Auto gibt es eine Ventilblocksteuerung, der über einen 
DC-Motor und einer angetriebenen Nockenwelle Luft in verschiedene 
Leitungen pumpen lässt.

Leider passiert es ab und zu, dass der Motor nicht mehr aus eigener 
Kraft drehen kann.
Gibt man der Welle etwas "Anschwung", so läuft er auch einwandfrei.
Häufig lässt er sich danach auch meist noch ein- und ausschalten.
Auch das Anlaufen geht dann meistens.
Jedoch nicht immer... somit wird ein Fehler abgespeichert und die 
Funktion wird erstmal deaktiviert.

Was könnte die Ursache sein, dass der Motor Überzeugungsarbeit braucht?
Ein Kondensator?
Ein Neuteil würde knapp 1700€ kosten, daher keine Alternative für mich.

Bilder der Platine und der Steuerung allgemein kann ich euch gerne zur 
Verfügung stellen.

Dank euch vielmals.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Max schrieb:
> Was könnte die Ursache sein, dass der Motor Überzeugungsarbeit braucht?

Defekte Lager (Motor selbst oder der nachfolgende Antrieb).

> Ein Kondensator?
Nein, ein DC Motor hat so etwas nicht (außer zur Funkentstörung).

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Max schrieb:
> Ein Neuteil würde knapp 1700€ kosten

Beim Opel kostet der Klimaanlagenverteiler auch zufällig diesen Betrag:

https://www.youtube.com/watch?v=JrDrSFWPi_w

mfg

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Max schrieb:
> In meinem Auto gibt es eine Ventilblocksteuerung, der über einen
> DC-Motor und einer angetriebenen Nockenwelle Luft in verschiedene
> Leitungen pumpen lässt.
...
> Was könnte die Ursache sein, dass der Motor Überzeugungsarbeit braucht?
> Ein Kondensator?

Kohlen verschlissen?

> Ein Neuteil würde knapp 1700€ kosten, daher keine Alternative für mich.

Auch ein Teil aus dem Zubehör? Tauschteile gibt es nicht? 1700€ nur für 
den DC-Motor, oder für die komplette Ventilblocksteuerung?

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ah, es hängen defekte Pfennigartikel an damit "defekten" Baugruppen?

Ressourcenmangel - nee, ist klar.

von Rolf (rolf22)


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Andreas B. schrieb:
> Defekte Lager (Motor selbst oder der nachfolgende Antrieb).

Warum defekt? Vielleicht einfach nur schwergängig geworden. Sprühdose 
Caramba?

von Max (f01)


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Hallo liebes Forum,
OK das ist gut zu wissen, dass kein Kondensator dafür verantwortlich 
sein kann.

Geschmiert (interflon super fin) habe ich die Zahnräder selbst. 
Scheinbar hat es nicht viel geholfen.

Leider steht auf dem Motor nur der Hersteller, der aber 
höchstwahrscheinlich keine Daten rausgibt.

Daher weiß ich leider die Drehzahl nicht. Anbei ein Bild.

von Wulf D. (holler)


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Eine enorme Untersetzung. Schwergängigkeit würde sich vor allem ganz 
vorn im Antrieb bemerkbar machen: auch die Motorlager etwas geölt?
Kommt am Motor die volle Betriebsspannung an?

von Jörg K. (joergk)


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Mal Strich machen in welcher Position der Motorwelle er stehenbleibt. 
Wenn immer gleich wahrscheinlich Unterbrechung eines Wicklungsstranges 
im Anker.

Jörg

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Lötstellen Motor/Platine schon geprüft?

von Max (f01)


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Danke für eure aktive Teilnahme.

Ja die Übersetzung ist sehr groß..
Hintergrund ist der, dass der Motor quasi dauerhaft läuft und jeden 
Kanal über eine Nockenwelle pro Minute öffnet.

Falls ich die "Massagefunktion" abschalten, dann fährt der Motor noch so 
lange weiter bis die erste Nocke einen Schalter betätigt. Der Schalter 
muss alle 60s einmal getriggert werden, damit die Funktion nicht 
abschaltet.

Die Lötstellen des Motors habe ich nachgelötet. Hat leider nicht viel 
gebracht.

Die Platine ist nicht nass geworden und sieht optisch erstmal OK aus.

Mit Motorlager Ölen meinst du die welle, die aus dem Motor rausteht?

Bisher habe ich den Motor noch nicht geöffnet, ich ich das erste 
Getrieberad nicht von der Welle ziehen wollte, aber scheinbar muss ich 
es ja, damit ich an das Innenleben komme.

Benötigt ihr noch mehr Bilder?

von Heinz R. (heijz)


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schließ den Motor doch mal direkt an ein Labornetzteil an?

Dann kannst versuchen ob er so anläuft, ob er nur in bestimmten 
Stellungen anläuft usw

von Max (f01)


Angehängte Dateien:

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Der Hersteller des Motors ist übrigens Alfmeier.
Ob volle Spannung anliegt kann ich leider nicht sagen, da ich die 
technischen Spezifikationen des Motors nicht kenne.

: Bearbeitet durch User
von Max (f01)


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Heinz R. schrieb:
> schließ den Motor doch mal direkt an ein Labornetzteil an?
>
> Dann kannst versuchen ob er so anläuft, ob er nur in bestimmten
> Stellungen anläuft usw

Das ist eine gute Idee.
Sprich aktuell Spannung messen, wenn der an der Platine dran ist und 
dann ohne Platine direkt am Netzteil, richtig?


Strom kann ja auf max bleiben, da sich der Motor nur soviel nimmt wie er 
ziehen kann.

Vorgehen soweit ok?

von H. H. (hhinz)


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Max schrieb:
> Der Hersteller des Motors ist übrigens Alfmeier.

Nö, die kaufen den Motor auch nur.

von Max (f01)


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Heinz R. schrieb:
> schließ den Motor doch mal direkt an ein Labornetzteil an?
>
> Dann kannst versuchen ob er so anläuft, ob er nur in bestimmten
> Stellungen anläuft usw

Ach was mir noch einfällt, wenn der Motor läuft und ich die 
Getrieberäder per Hand stoppen, dann schafft der Motor es nicht mehr aus 
eigener Kraft anzulaufen. Nur mit einem Anschubser geht es.

Trotzdem dann Mal am Netzteil alleine testen?

von H. H. (hhinz)


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Du könntest auch mal ein Foto der Platine posten, so dass man auch die 
Markings der Bauteile lesen kann.

von Max (f01)


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Mach ich. Danke.

von Heinz R. (heijz)


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Max schrieb:
> Trotzdem dann Mal am Netzteil alleine testen?

ja, teste ihn mal an einem Netzteil - berichte über die Ergebnisse

Lass ihn auch mal eine Zeit laufen, schau ob er zu war wird

von Ralf X. (ralf0815)


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Ggf. ist auch nützlich, mal genau fotografieren oder ablesen, was so 
alles auf dem Motor steht.

von H. H. (hhinz)


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Ralf X. schrieb:
> Ggf. ist auch nützlich, mal genau fotografieren oder ablesen, was
> so
> alles auf dem Motor steht.

Und damit ist nicht der Aufkleber gemeint, sondern das darunter.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Max schrieb:
> Falls ich die "Massagefunktion" abschalten, dann fährt der Motor noch so
> lange weiter bis die erste Nocke einen Schalter betätigt.

Möglicherweise ist der Motor für diesen Dauerbetrieb unterdimensioniert, 
dazu kommen Hitze, Staub, Abrieb am Kollektor.

Ein bürstenloser Motor wäre möglicherweise die besser geeignete Variante 
gewesen. Oder gleich ein Riemen an der Kurbelwelle.


mfg

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Max schrieb:
> IMG_6839.png
> 8,1 MB

Gelesen?

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

Bitte das JPG-Format (nur) für Fotos und Scans verwenden!

Warum wohl steht dieser Hinweis da.
Hast du schon einmal über Bildformate, insbesondere über die Gründe 
für die Existenz verschiedener Formate nachgedacht - und nein, damit ist 
nicht das Seitenverhältnis und die Größe gemeint?

von Heinz R. (heijz)


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Rainer W. schrieb:
> Warum wohl steht dieser Hinweis da.

naja, ich habe jetzt hier von einer 236GB SSD auf 1 TB gewechselt - 56 €

ja, ich trage nichts zum Thema hier bei - aber Du auch nicht

Finds schon lustig wie manche nix anderes zu tun haben als das Forum 
nach Fehlern anderer abzusuchen

von H. H. (hhinz)


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Heinz R. schrieb:
> Finds schon lustig wie manche nix anderes zu tun haben als das Forum
> nach Fehlern anderer abzusuchen

https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

von Max (f01)


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Hi Rainer,
leider macht das mein Telefon automatisch. Sorry dafür.

So.. ich baue nun die Ventilbox wieder aus dem Auto aus und mache dann 
die Tests und Bilder.

von Ralf X. (ralf0815)


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Heinz R. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Warum wohl steht dieser Hinweis da.
>
> naja, ich habe jetzt hier von einer 236GB SSD auf 1 TB gewechselt - 56 €
>
> ja, ich trage nichts zum Thema hier bei - aber Du auch nicht
>
> Finds schon lustig wie manche nix anderes zu tun haben als das Forum
> nach Fehlern anderer abzusuchen

Ich bin so gut wie immer ausschliesslich über LTE im Netz und habe somit 
nur ein begrenztes Trafficvolumen/m zur Verfügung, bzw. muss gegen 
weitere Euros aufstocken, wenn es nicht reicht.

Mich ärgert es, dass ich das png angeklickt/angeschaut habe und erst 
dann die Grösse bemerkte.
Der Hinweis von Rainer ist also durchaus angebracht.

Dein Hinweis auf den persönlichen Speicherplatz und Preise davon ist 
dagegen total gaga.
Ebenso die Behauptung, dass Leute wie Rainer "nix anderes zu tun haben, 
als..." unter aller sau ist.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Max schrieb:
> Hi Rainer,
> leider macht das mein Telefon automatisch. Sorry dafür.
>
> So.. ich baue nun die Ventilbox wieder aus dem Auto aus und mache dann
> die Tests und Bilder.

Auch für Android/Iphone gibt es reichlich Apps, Bilder zu verkleinern, 
Formate zu ändern, etc.

von Stefan M. (derwisch)


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Im Auto zu lange bzw. zu dünne Leitungen, die zu dem E-Motor führen?
Hast Du mal die Spannung direkt am Motor gemessen, wenn das Teil gerade 
einwandfrei läuft?
Und dann auch eine weitere Messung gemacht, wenn es nicht von selbst 
startet?

Im letzteren Fall müsste die Spannung am Motor ja sehr deutlich 
zusammenbrechen und weit unter der eigentlich vorgesehenen 
Betriebsspannung liegen.

Und selbst wenn das Getriebe läuft, müsste die Spannung zu gering sein.
Ich vermute (hoffe), dass der Hersteller nicht schon ab Werk einen zu 
schwachen Motor verbaut hat -was hier ja bereits vermutet wurde-.
Aber nichts ist unmöglich...

von H. H. (hhinz)


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Stefan M. schrieb:
> Ich vermute (hoffe), dass der Hersteller nicht schon ab Werk einen zu
> schwachen Motor verbaut hat -was hier ja bereits vermutet wurde-.
> Aber nichts ist unmöglich...

Solche Motoren haben nur eine geringe Lebensdauer, für Dauerbetrieb 
nimmt man sowas nicht.

von Max (f01)


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So liebes Forum,
Ich habe die Ventilbox ausgebaut.
Im Keller habe ich den Motor geöffnet und mit Bremsenreiniger 
"gereinigt".
Auffällig war nichts.
Dort sind drei Spulen mit jeweils ca 49 Ohm zueinander. Also keine 
Wicklung hat einen Kurzschluss oder einen Leitungsbruch.

Aktuell läuft er in der Küche auch einwandfrei und lässt sich mit der 
Hand auch gar nicht mehr anhalten (Hoffnung wächst).

Eingangsspannung ist 13,5V.
Am Motor selbst kommen 5,3V an.
Kennzeichnungen am Motor habe ich folgende gefunden:
3j3545
1020485

Auch das testweise Unterbrechen der Spannung und wieder anschließen, 
lässt den Motor super drehen.

Ich baue das Teil nun wieder in das Auto ein und teste es die Tage.

Ich habe auch einige Bilder gemacht, die ich aber erst später anhängen 
kann, da sie hier sonst zu groß sind.

Dank euch vielmals.

von H. H. (hhinz)


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Max schrieb:
> Kennzeichnungen am Motor habe ich folgende gefunden:
> 3j3545
> 1020485

Das ist ein 12V Gleichstrommotor von Johnson.


> Eingangsspannung ist 13,5V.
> Am Motor selbst kommen 5,3V an.

Deshalb wäre ein Foto der Platine nützlich gewesen, dann könnte man 
sehen ob das Absicht ist.

von Max (f01)


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H. H. schrieb:
> Max schrieb:
>> Kennzeichnungen am Motor habe ich folgende gefunden:
>> 3j3545
>> 1020485
>
> Das ist ein 12V Gleichstrommotor von Johnson.
>
>
>> Eingangsspannung ist 13,5V.
>> Am Motor selbst kommen 5,3V an.
>
> Deshalb wäre ein Foto der Platine nützlich gewesen, dann könnte man
> sehen ob das Absicht ist.

Ich habe die Bilder Mal hier hochgeladen.
https://ibb.co/Df1JNyZ
https://ibb.co/qnYv10v
https://ibb.co/JdP1Yx2
https://ibb.co/q08gz2Q
https://ibb.co/bgJSn5w

Würde der Motor direkt mit 12V betrieben, dann würde er ja sicherlich 
viel schneller drehen.
Ich wüsste nicht, ob die Plastikzahnräder dann schade nehmen würden.

Was sagst du zur Platine?
Und findest du auf Anhieb den DC Motor?

von Wolf17 (wolf17)


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Max schrieb:
> Aktuell läuft er in der Küche auch einwandfrei und lässt sich mit der
> Hand auch gar nicht mehr anhalten

Falsche Prüfmethode. Spannung so gering wählen, dass er nur langsam mit 
geringem Strom läuft. Mit den Fingen anhalten und langsan eine Umdrehung 
weiterdrehen.
Dann merkt man, ob es eine Winkelstelung gibt, in der das Drehmoment 
wegbleibt. Es könnte eine "schlechte" Stelle am Kollektor sein. Oder 
einer der Federschleifer streift irgendwo.

5,3V: Klang es früher als ob er schneller gelaufen ist?

> https://ibb.co/Df1JNyZ
12M-Pixxel helfen nicht, wenn es unscharf ist! Eine Kamera verwenden, 
die bei mehr Licht die Blende schließt, macht schärfere Bilder. Muss 
natürlich noch in der Schärfeentfernung sein.
Bild der Unterseite?
Welche Spannungen liegen wo an den drei Pins unten?
Wie heißt der IC?

: Bearbeitet durch User
von Marcel (m79543)


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Max schrieb:
> Und findest du auf Anhieb den DC Motor?

Ggf. könnte es dieses Exemplar sein: 
https://www.ebay.de/itm/315241400480?srsltid=AfmBOopbFTiotH9jLIAKTpj7fgV4tcsBUSzHxvB986KRmNDkyFyxywWR

von Max (f01)


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@Marcel
Das könnte der sein. Sogar ziemlich sicher.
Nur hätte ich etwas Bammel das Getrieberad von der Welle zu ziehen ohne 
es zu beschädigen.


@Wolf
Super Herangehensweise. Hier lernt man richtig viel.

Aktuell läuft alles wie es soll. Nach mehrmaligen An- und Ausschalten im 
Auto funktioniert soweit alles gut.
Schneller hat er früher wahrscheinlich auch nicht gedreht, da die 
"Massagefunktion" sonst eher unangenehm wäre, wenn der "Takt" schneller 
wäre.

Der Ventilblock gesamt wird mit Bordspannung laut BMW Schaltplänen 
betrieben.

Leider ist das Foto durch den Zoom sehr sehr unscharf geworden. Auf der 
Rückseite sind keine Bauteile, sondern nur ein Layout.

Sobald der Ventilblock wieder aussteigt, werde ich bessere Fotos machen.

Daher bis hierhin einen RIESEN Dank an euch.

Für alle Interessierten:
Das Teil Nummer 3 
(https://www.leebmann24.com/de/de/component/sitz-vorn-lordose-aktivsitz-523520) 
gibt es nur komplett mit den Kissen und Leitungen.

von Thomas R. (thomasr)


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Das sieht sehr nach einer Drehzahlsteuerung/Erfassung des DC Motors 
durch das IC auf der Platine aus. Ist diese "Massagefunktion" irgendwie 
regelbar?

Die Beschriftung des IC's wäre hilfreich. Eventuell ist das ein 
"Pulse-Count" IC.

von Max (f01)


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Hi,
Es gibt quasi nur ein An oder Aus.
Ob das An und Aus variabel während des Betriebs selbst geändert wird, 
habe ich nicht fühlen können.

Sobald der Fehler Auftritt und ich das Teil wieder rausnehme, mache ich 
Fotos vom IC.

Hier Mal die Beschreibung des Druckverteilers:

Druckverteiler

Der Druckverteiler verteilt den von der pneumatischen Pumpe erzeugten 
Luftstrom auf die 4 Luftkissen. Der Druckverteiler regelt automatisch 
die Be- und Entlüftung der Luftkissen.

Der Druckverteiler besteht aus folgenden Bauteilen:

Antriebseinheit
Die Antriebseinheit besteht aus dem Antriebsmotor und einem Getriebe. 
Wenn die Funktion Aktivsitz aktiviert wird, treibt der Antriebsmotor 
permanent die Einheit für die Druckverteilung an.
Mikroschalter zum Ein- und Ausschalten des Pumpenmotors
Der Schalter tastet in der Antriebseinheit eine Signalscheibe mit 4 
Nocken ab (4 Nocken für das Be- und Entlüften der einzelnen Luftkissen). 
Somit wird der Arbeitszyklus erfasst. Eine Umdrehung der Antriebseinheit 
ist ein Arbeitszyklus und dauert ca. 80 Sekunden.

Zum Entlüften der Luftkissen wird nur der Pumpenmotor der pneumatischen 
Pumpe abgeschaltet. Die Antriebseinheit im Druckverteiler läuft weiter.

Der Mikroschalter ist direkt mit dem Sitzmodul verbunden.

Einheit für die Druckverteilung
Die Einheit für die Druckverteilung verteilt den Luftstrom auf die 4 
Luftkissen.
Eine Nockenwelle betätigt Schieber, die das Belüften, Druckhalten und 
Entlüften der Luftkissen ermöglichen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Und es gibt einen separaten Kompressor?

Die Ventilmimik könnte man mit elektrischen Pneumatikventilen nachbauen, 
gesteuert von einem µC. Aber der Mist läuft wohl über CAN....

von Harald W. (wilhelms)


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H. H. schrieb:

> Solche Motoren haben nur eine geringe Lebensdauer, für Dauerbetrieb
> nimmt man sowas nicht.

Nun, wenn man regelmäßig zusätzliche Gewinne durch Ersatzteile
erzielen will, ist das die ideale Bestückung. Das erinnert mich
an einem Besuch in Peenemünde. Dort zeigten sie einen Motor für
Die Kraftstoffpumpe in der V2 mit einer Lebensdauer von 0,5Std.
Eine längere Lebensdauer wurde in der V2 nicht benötigt

von Harald W. (wilhelms)


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H. H. schrieb:

> Die Ventilmimik könnte man mit elektrischen Pneumatikventilen nachbauen,
> gesteuert von einem µC. Aber der Mist läuft wohl über CAN....

Ich vermute mal, der TE kann kein CAN. :-)

von Max (f01)


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H. H. schrieb:
> Und es gibt einen separaten Kompressor?
>
> Die Ventilmimik könnte man mit elektrischen Pneumatikventilen nachbauen,
> gesteuert von einem µC. Aber der Mist läuft wohl über CAN....

Das habe ich mir auch gedacht.
Der Kompressor für die Luft ist wirklich separat und ist zusätzlich für 
die Lordose.

In die Verteilerbox gehen lediglich 3 Kabel (Kl15, Kl31 und einmal ein 
Massesignal, wenn die Nocke den Schalter drückt).

von Thomas R. (thomasr)


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Max schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und es gibt einen separaten Kompressor?
>>
>> Die Ventilmimik könnte man mit elektrischen Pneumatikventilen nachbauen,
>> gesteuert von einem µC. Aber der Mist läuft wohl über CAN....
>
> Das habe ich mir auch gedacht.
> Der Kompressor für die Luft ist wirklich separat und ist zusätzlich für
> die Lordose.
>
> In die Verteilerbox gehen lediglich 3 Kabel (Kl15, Kl31 und einmal ein
> Massesignal, wenn die Nocke den Schalter drückt).

Na dann ist doch die entscheidende Frage wofür das IC sein soll?? 
Offensichtlich ja nicht für CAN, LIN oder ähnliches.

von Max (f01)


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Sorry, ich hatte evtl einen Denkfehler.
Ich habe den Schalter direkt gemessen... ist ja klar, dass er nur 1/0 
kann.



Pinbelegung

Pin  Erklärung
Kl. 31L  Klemme 31, Lastmasse
U  Spannungsversorgung über Sitzmodul
SIG  Signalleitung (Signal vom Mikroschalter)
1 Pin nicht belegt.

Sollwerte

Folgende Sollwerte für den Druckverteiler Aktivsitz Fahrer beachten:
Größe  Wert
Spannungsbereich  9 bis 16 V
Nennstrom  70 mA
Maximale Stromaufnahme (< 1 Minute)  1 A
Temperaturbereich  -40 bis 85 °C

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