Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ist diese Abzocke normal B2B?


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von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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Servus,
da ich aus gutem Grund selten bei Firmen bestelle die vorher auf ein 
"Angebot anfragen" bestehen kenne ich mich leider da auch nicht so gut 
aus.
Nun habe ich Bauteile bei einer hessischen GmbH bestellt. Natürlich 
bestanden sie auf Vorkasse.
Ich habe eine Auftragsbestätigung bekommen gehabt und den dort 
gelisteten Gesamtbetrag überwiesen. Natürlich wurde der Liefertermin 
nicht eingehalten. Aber als ich dann nach einer Rechnung gefragt hatte 
tauchten dort neue Posten auf, welche auf der AB fehlten:
Fracht                  12€
Verpackungskosten       8€
Transportversicherung   5€

mit Mehrwertsteuer macht das zusätzlich 29,75€.
Das empfinde ich als ziemliche Frechheit, vor allem weil das in einen 
Briefumschlag gepasst hätte und ich da nicht bestellt hätte wenn man so 
abgezockt wird.
Ist das eurer Meinung nach rechtens? Würdet ihr bezahlen?

von Re D. (Gast)


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Na was denn nun? Du hast Vorkasse den Gesamtbetrag überwiesen und dann 
dein Zeug bekommen oder nicht? Was stand auf der 
Angebot/Auftragsbestätigung bzgl. Versand?
Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass du große Defizite hast.

von Michael H. (mha1)


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Willkommen in der B2B Welt (Business to Business). Es gilt hier kein 
Endverbraucherschutz. Bei B2B bestimmt der stärkere Geschäftspartner die 
Bedingungen. Bei B2B muss man das Angebot, die AGBs und ggf. andere 
Informationen genau lesen. Das ist keine Abzocke. Die meisten Firmen 
verlangen im B2B Umfeld einen Nachweis über die eigene 
Geschäftstätigkeit.

Die Berechnung von Versand, Verpackung und Transportversicherung sind im 
B2B Umfeld durchaus üblich. Bei kleinen Mengen gibt es teilweise auch 
noch ein Mindermengenzuschlag (könnte hier in den höheren Kosten 
versteckt sein).

Für die Bezahlung sollte man grundsätzlich die End-, Vorab- bzw. 
Proforma Rechnung abwarten. In der B2B Auftragsbestätigung müssen nicht 
alle Kosten aufgeführt sein.

"Angebot auf Anfrage" ist bei Standardteilen immer ein Zeichen für: Wir 
wollen eigentlich keine Kleinstmengen oder an kleine Neukunden 
verkaufen.

Ein unversicherter Versand im Briefumschlag ist bei B2B nicht üblich 
(Gefahr von Verlust/Beschädigung mit den Problemen der Abwicklung im 
Anschluss). Die Firmen im B2B Umfeld sind im Bereich Logistik meistens 
nicht auf Kleinstmengen (wie im Endkundengeschäft) ausgerichtet. Wer das 
benötigt, zahlt meistens zu viel.

Im Privatkundengeschäft werden ein großer Teil der 
Prozess-/Versand-/Verpackungskosten in die Endkundenpreise 
einkalkuliert. Nur die reinen Versandkosten werden weiterberechnet (ohne 
Verpackung und Arbeitszeit). Einige Unternehmen bieten dann 
versandkostenfreie Lieferung ab einem höheren Auftragswert an.

Im B2B Geschäft werden die Prozesskosten auf der Rechnung gesondert 
ausgewiesen und die durch Versand, Verpackung, etc. verursachten Kosten 
meistens direkt an den Geschäftskunden weitergegeben. Die Einzelteile 
sind daher meistens etwas günstiger. Aber es müssen dann die echten 
Kosten für den gesamten Prozess bezahlt werden. Dazu gehören auch die 
Kosten der Mitarbeiter im Lager, Verpackung und Versand.

Die Umsatzsteuer ist im B2B-Umfeld ein durchlaufender Posten. Wenn Du 
als Freelancer zu klein bist, um diese als Vorsteuer geltend zu machen, 
dann ist da Dein persönliches Pech.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Zero V. schrieb:
> Ist das eurer Meinung nach rechtens?
Wenn es in den Geschäftsbedingungen steht, auf die sich das Angebot bzw. 
die Auftragsbestätigung bezieht.

> Würdet ihr bezahlen?
Du hast doch schon bezahlt, oder wie?

von Papa Q. (papa_q)


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"Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass du große Defizite hast."
Schon seltsam die Art der Kommunikation hier. So würde man nicht mit 
einem Bekannten im echten Leben reden. Warum dann hier oft so eine 
arrogante Art der Sprache? Ist leider in vielen Threads so.

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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> "Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass du große Defizite hast."
> Schon seltsam die Art der Kommunikation hier. So würde man nicht mit
> einem Bekannten im echten Leben reden. Warum dann hier oft so eine
> arrogante Art der Sprache?

“If you can't stand the heat, get out of the kitchen.”

https://en.wiktionary.org/wiki/if_you_can%27t_stand_the_heat,_get_out_of_the_kitchen

von Thomas W. (dbstw)


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Papa Q. schrieb:
> "Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass du große Defizite hast."
> Schon seltsam die Art der Kommunikation hier. So würde man nicht mit
> einem Bekannten im echten Leben reden.

Doch. Wenn der TO im B2B-Kontext mitspielen will, dann muss er sich auch 
mit den Spielregeln auskennen. Denn viele der Endverbraucherregeln 
gelten nicht.

Und nicht vergessen: Bei B2B gilt das HGB.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Zero V. schrieb:
> Ist das eurer Meinung nach rechtens? Würdet ihr bezahlen?

Rechtens ist das, in B2B ist alles Vereinbarungssache.

Wenn du bisher nichts über Transport und Verpackung gelesen hast, bist 
du doch hoffentlich nicht davon ausgegangen, dass sie es dir kostenlos 
zuschicken (und möglichst auch noch die Umsatzsteuer übernehmen). Mit 
irgendwelchen Kosten hättest du rechnen müssen.

Es gibt viele Unternehmen, für die jeden Morgen ein Dummer aufsteht, den 
man maximal abzocken muss um heute durch den Tag zu kommen, und auch 
wenn der nie wieder kommt, morgen kommt der nächste Dumme. Keine Ahnung 
wie lange so ein Geschäftsgebaren funktioniert, aber offenbar lange 
genug.

Für dich ist die Firma sicher gestorben.

Ganz allgemein gilt bei Firmen die Preise erst auf Anfrage nennen: sie 
sind zu teuer. Sie sind für den Kunden zu teuer weil man nicht in 
Minuten dutzende Quellen vergleichen kann sondern jede 2 Tage Minimum 
braucht, sie sind zu teuer für den Verkäufer weil er für jede Anfrage 
eine Antwort formulieren muss, sie sind zu teuer weil Preise dort 
ausgewürfelt werden, pro Kunde unterschiedlich nach der Abzocktheorie.

In den USA (hier sind wir ja immer Nachzügler) hat sich das schon bis zu 
Stellenangeboten rumgesprochen: dort ist der für die Stelle gezahlte 
Lohn inzwischen Quasipflichtangabe in der Stellenausschreibung - sonst 
fragt nämlich niemand nach, zu mühsam und in 99% enttäuschend.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Vorkasse geht schon, aber dabei sollte doch eine Rechnung gewsen sein. 
Dort wuerden die Kosten ausgewiesen. Die gelisteten Kosten sind 
uebrigens Standard. Versand, allenfalls Handling, und die Umsatzsteuer 
sind korrekt ausgewiesen. Was dir bisher noch erspart blieb, falls vom 
Ausland kommend : Zollhandling Kosten, welce schnell mal 20-40 Euro 
betragen. Deswegen bestelle ich zB lieber bei Digikey, und mache eine 
Sammelbestellung mit Teilen, Reserveteilen fuer mehrere Projekte.
Lagerhaltung ist ein Thema. Ich nehme lieber das besser Spezifizierte, 
wie nachbestellen zu muessen. Huehnerfutter bestelle ich auf Rollen. zB 
1000 Kondensatoren 100nF fuer 10 Euro oder so. So eine Rolle reicht fuer 
Jahre

von Martin S. (sirnails)


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Zero V. schrieb:
> Ist das eurer Meinung nach rechtens? Würdet ihr bezahlen?

B2B heißt ja, dass Du auch geschäftlich tätig bist. Dann solltest Du das 
das eigentlich kennen.

Die ganzen Verbraucherschutzrechte nach BGB gelten halt bei B2B nicht; 
hier gilt das HGB mit weitaus anderen Regeln.

Wenn Du als Privatperson bei einem Lieferanten bestellst, dann ist 
dieser auch zur Einhaltung der Vorschriften nach BGB verpflichtet. Aus 
diesem Grund bliefern einige Versender gar keine Privatkunden (wie RS 
z.B.)

Das ist der Grund, warum so viele bei Conrad oder Reichelt bestellen, 
obwohl sie Apotheken sind: Für Kleinmengen sind solche Lieferanten 
attraktiv. Auch für Geschäftskunden. Bei Mouser zahlt man als 
Unternehmen noch Zoll und hat noch den Mindestbestellwert.

Größere Mengen laufen dann ohnehin zumeist über Zulieferer (wie EMSler), 
die auf Grund ihrer viel größeren Volumina deutlich bessere Konditionen 
bekommen, oder über Broker oder den Hersteller direkt.

von Gerald B. (gerald_b)


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Manchmal geht es garnicht anderes, als B2B. In meinem Fall keine 
elektronischen Bauelemente, sondern Polsternägel mit einem Zierkopf. Da 
mußte es auch noch eine ganz spezielle Form und Größe sein, da die 
Dinger unter Imkern als Abstandshalter verwendet werden.
Ein 1000er Karton ist in etwa halb so groß, wie ein Ziegelstein und 
reicht bei mir ca. 4 Jahre. Nur ist der von ursprünglich 11 oder 12 Euro 
vor ca. 10 Jahren auf aktuell 33 Euro gestiegen.
Ich habe daraufhin mal im Internet recherchiert und dann im Imkerverein 
rumgefragt, ob andere Imker an einer Sammelbestellung Interesse hätten.
Daraufhin habe ich dann den Vertrieb beim Hersteller in D angemailt und 
um ein Angebot über 6x 1000 Stck gebeten.
Mit Märchensteuer lag ich dann bei einem Paketpreis von ca. 20€, was in 
etwa der Faustregel von 1/3 Handelsspanne entspricht.
Ähnliches habe ich vor ca. 10 Jahren mit Siegellack erlebt. Den gibt es 
im Kellereibedarf für teuer Geld. Direkt bei Hersteller (one Men Show) 
kam ich auch  wesentlich besser weg.
Oder bei einem Internetversender für Gastronomiebedarf habe ich 
Edelstahltische für meinen Honigschleuderraum bestellt.
Hab da angegeben, das ich als Imker Kleinunternehmer bin und das ging so 
durch.

von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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Martin S. schrieb:
> B2B heißt ja, dass Du auch geschäftlich tätig bist. Dann solltest Du das
> das eigentlich kennen.

Leider nicht. Ich war so naiv und habe das von meinen Kunden verlangt 
was ich auch ins Angebot geschrieben hatte.

von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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Thomas W. schrieb:
> Doch. Wenn der TO im B2B-Kontext mitspielen will, dann muss er sich auch
> mit den Spielregeln auskennen

Wo stehen die? In den AGB steht nichts von Versicherung und 
Verpackungskosten. Nur Versandkosten sind erwähnt, damit hätte ich auch 
kein Problem, aber woher kommen die Verpackungs- und 
Versicherungskosten? Und wo steht welche Höhe noch in Ordnung ist? Beim 
nächsten Mal dann 100€ und Versand per Spedition auf Europalette.
Andere Firmen kriegen es doch auch hin mir die Zusatzkosten vorher 
mitzuteilen.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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In den Lieferbedingungen, die DU als Empfänger an den Versender 
schickst. Und wenn der damit einverstanden ist, nimmt er den Auftrag an, 
andernfalls lehnt er ab.

In der Realität sind Unternehmen Durchlauferhitzer und ob die Lieferung 
jetzt 6 oder 12 Euro kostet, ist dem Unternehmen höchst egal.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Zero V. schrieb:
> und habe das von meinen Kunden verlangt
> was ich auch ins Angebot geschrieben hatte.

Ohne Aufschlag?
Und schlappe 30€ reißen Dir nun ein Loch in die Tasche?
Das MwSt für Dich ein durchlaufender Posten ist der nicht weiter kümmert 
ist aber klar?

Die Zeit die Du Dich bereits mit diesem bitteren Unrecht beschäftigst, 
hättest Du das zehnfache verdienen sollen.

von Thomas W. (stillerleser)


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Man merkt schon, mit dir kann man es machen 😅

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Leute,

also ich wundere mich schon ein wenig, was ich hier so lese. Zuerst mal 
zum TO: er zahlt VK. Im B2B ist eigentlich Kauf auf Rechnung üblich. Und 
egal ob B2B, B2C, VK oder Rechnung oder wasweißich: selbstverständlich 
muss der Kunde die exakten Kosten kennen, bevor er rechtsgültig bestellt 
(Zoll mal ausgenommen, aber die kommen ja nicht vom Lieferanten). Wie 
soll er denn sonst wissen, ob der Lieferant in Summe überhaupt attraktiv 
ist? Kann ja nicht sein, dass die Versandkosten usw. erst genannt 
werden, wenn der Kunde rechtskräftig bestellt hat. Jedenfalls habe ich 
das noch nie erlebt.

Martin S. schrieb:
> Das ist der Grund, warum so viele bei Conrad oder Reichelt bestellen,
> obwohl sie Apotheken sind:

Kann man so allgemein auch nicht stehen lassen. Firmen wie Farnell, RS 
und Co. sind auch nicht unbedingt immer günstig.

Zero V. schrieb:
> Ich habe eine Auftragsbestätigung bekommen gehabt und den dort
> gelisteten Gesamtbetrag überwiesen. Natürlich wurde der Liefertermin
> nicht eingehalten. Aber als ich dann nach einer Rechnung gefragt hatte
> tauchten dort neue Posten auf, welche auf der AB fehlten:
> Fracht                  12€
> Verpackungskosten       8€
> Transportversicherung   5€

Und, hast Du dann die genannten Kosten noch nachüberweisen müssen?
Und überhaupt: was hast Du denn genau für Teile bestellt?

Michael H. schrieb:
> Die Umsatzsteuer ist im B2B-Umfeld ein durchlaufender Posten. Wenn Du
> als Freelancer zu klein bist, um diese als Vorsteuer geltend zu machen,
> dann ist da Dein persönliches Pech.

Das ist doch völlig egal. Wenn er privat bestellt, dann bleibt die Ust. 
doch auch beim Endkunden. Und "geltend machen" kann er die USt. sowieso 
nur, wenn er eine USt.-Schuld hat, gegen die er die Vorsteuer verrechnen 
kann.
Deshalb "durchlaufender Posten". Im Endeffekt bleibt dann eine 
Steuerschuld, die prozentual der erreichten "Marge" entspricht (deshalb 
auch "Mehrwertsteuer").

Martin S. schrieb:
> Größere Mengen laufen dann ohnehin zumeist über Zulieferer (wie EMSler),
> die auf Grund ihrer viel größeren Volumina deutlich bessere Konditionen
> bekommen, oder über Broker oder den Hersteller direkt.

Das müssen dann aber schon ganz beträchtliche Stückzahlen bzw. Umsätze 
sein. Die erreichen auch viele KMU nicht. Dafür gibt's dann eben 
Farnell, Digikey und Konsorten.
Es gibt übrigens auch im B2B Umfeld "Apotheken". Ich möchte jetzt keine 
Namen nennen...

Gerald B. schrieb:
> Mit Märchensteuer

Warum kann man diese Steuer nicht beim Namen nennen, USt. oder 
meinetwegen Mehrwertsteuer. Findet ihr das lustig?

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Martin S. schrieb:
> In den Lieferbedingungen, die DU als Empfänger an den Versender
> schickst.

Wie gesagt, das ist jedoch nicht die Regel, jedenfalls nicht im Handel. 
Anders sieht es z.B. aus, wenn teure Maschinen gebaut werden. Da wird es 
dann aber immer lustig: Kunde und Lieferant machen Ihre jeweiligen AGB 
zur Vertragsgrundlage. Die AGB enthalten dann natürlich häufig genau 
gegensätzliche Klauseln. Und dennoch kommen die Verträge dann zustande. 
Und das bei Millionenaufträgen. Ich frage mich, wieso das funktioniert. 
Aber Streitigkeiten gibt es ja sowieso erst, wenn es Streitigkeiten 
gibt. ;-) Und normalerweise möchte und wird man sich ja auch gütlich 
einigen.
Wegen solchem Blödsinn habe ich überhaupt keine AGB. Denn die kann ich 
im Zweifel eh nicht durchsetzen. Dann gilt das BGB, und das ist für mich 
ausreichend.

ciao

Marci

von Michael L. (nanu)


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Marci W. schrieb:

> Das ist doch völlig egal. Wenn er privat bestellt, dann bleibt die Ust.

Er bestellt aber nicht privat. Im Betreff steht in großen Lettern B2B.

> doch auch beim Endkunden. Und "geltend machen" kann er die USt. sowieso
> nur, wenn er eine USt.-Schuld hat, gegen die er die Vorsteuer verrechnen
> kann.

Soso. Hast Du schon mal damit zu tun gehabt? Scheinbar eher nicht.

von Marci W. (marci_w)


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Michael L. schrieb:
> Im Betreff steht in großen Lettern B2B.

Sorry, ja, dann kommt es natürlich darauf an, ober zum Abzug der 
Vorsteuer berechtigt ist.

ciao

Marci

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Thomas W. schrieb:
> mit dir kann man es machen
Ich heul nur nicht lange rum wegen so einer winzigen Summe.
Ich lese Angebote und zahle nicht was nicht vereinbart war.
Wenn da nix von Porto / Verpackung steht, frage ich nach.
Gibt genug Kunden die selber eine Spedition beauftragen.

Marci W. schrieb:
> Warum kann man diese Steuer nicht beim Namen nennen, USt. oder
> meinetwegen Mehrwertsteuer. Findet ihr das lustig?
Ja!
Du meinst die Mehrschweinsteuer?

Marci W. schrieb:
> Im B2B ist eigentlich Kauf auf Rechnung üblich
Nicht bei Neukunden.
Nicht bei ganz winzigen Fischlein.
Schon garnicht bei Leuten die wegen 30€ Schnappatmung bekommen und die 
nicht bezahlen wollen.

von Marci W. (marci_w)


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Michael L. schrieb:
> Hast Du schon mal damit zu tun gehabt? Scheinbar eher nicht.

Mit USt. und Vorsteuer? Ja klar! Warum, was habe ich nicht richtig 
verstanden. Ich ziehe USt. auf Einnahmen ein, und zahle USt. (hier 
Vorsteuer) an den Lieferanten. Sind Einnahmen und Ausgaben gleich, ist 
die USt. ein durchlaufender Posten, da es am Ende null auf null 
rausläuft.
Nur für den Gewinn entsteht eine Steuerschuld. So jedenfalls ist es bei 
mir als Einzelgewerbe.
Was stimmt daran denn nicht?

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Michael schrieb:
> Nicht bei Neukunden.

Also ich weiß nicht, ob ich z.B. bei Siemens je per VK bezahlt habe. 
Aber die haben auch recht enge Fristen. Müssen Sie auch! Ich weiß, wie 
es z.B. im Automatisierungsbereich mit der Zahlungsmoral aussieht. ;-)

ciao

Marci

von Rolf (rolf22)


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Marci W. schrieb:
> Und "geltend machen" kann er die USt. sowieso
> nur, wenn er eine USt.-Schuld hat, gegen die er die Vorsteuer verrechnen
> kann.

Das stimmt, wörtlich genommen, nicht. Wenn er umsatzsteuerpflichtig ist, 
kann er in jedem Fall verrechnen. Im Extremfall verrechnet er eben mit 
der Steuerschuld null, dann bekommt er die Vorsteuer komplett vom 
Finanzamt erstattet. Das kann z. B. der Fall sein, wenn er in dem 
betreffenden Zweitraum gar keine Umsätze gemacht hat, aber 
Betriebsausgaben hatte. Bei Gründern ist das völlig normal, die kaufen 
gleich zu Anfang Bürostühle, ohne bisher auch nur einen Cent eingenommen 
zu haben.

Auf dieser Möglichkeit beruhen ja gewisse Betrugsmaschen: Man gibt 
fälschlicherweise an, Vorsteuer gezahlt zu haben und lässt sich die vom 
Amt erstatten – so kommt man mit einem nur auf dem Papier bestehenden 
Unternehmen unmittelbar zu Bargeld.

>> Mit Märchensteuer
>
> Warum kann man diese Steuer nicht beim Namen nennen, USt. oder
> meinetwegen Mehrwertsteuer. Findet ihr das lustig?

Manche finden das cool. Ist IMHO aber nur ein Zeichen von Unreife. Und 
ein gutes Indiz für Unkenntnis: Wer sich mit dem Thema auskennt, benutzt 
erfahrungsgemäß solche Vokabeln nicht.

von Michael L. (nanu)


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Marci W. schrieb:

> Mit USt. und Vorsteuer? Ja klar! Warum, was habe ich nicht richtig
> verstanden. Ich ziehe USt. auf Einnahmen ein, und zahle USt. (hier
> Vorsteuer) an den Lieferanten. Sind Einnahmen und Ausgaben gleich, ist
> die USt. ein durchlaufender Posten, da es am Ende null auf null
> rausläuft.

Fehlt der Fall, daß Du mehr USt. bezahlt hast, als Du vereinnahmt hast. 
Passiert ja schon mal, wenn man z.B. als Einzelunternehmer einen hübchen 
Firmenwagen oder so kauft, der teurer war als die Einnahmen in dem 
Monat.

Marci W. schrieb:
> Und "geltend machen" kann er die USt. sowieso
> nur, wenn er eine USt.-Schuld hat, gegen die er die Vorsteuer verrechnen
> kann.

Darauf wollte ich hinaus, auf das "sowieso nur".

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas W. schrieb:
> Und nicht vergessen: Bei B2B gilt das HGB.

Das stimmt so nicht. Kleinere Gewerbe bspw. fallen u.U. nicht darunter.

Marci W. schrieb:
> Wie gesagt, das ist jedoch nicht die Regel, jedenfalls nicht im Handel.
> Anders sieht es z.B. aus, wenn teure Maschinen gebaut werden. Da wird es
> dann aber immer lustig: Kunde und Lieferant machen Ihre jeweiligen AGB
> zur Vertragsgrundlage. Die AGB enthalten dann natürlich häufig genau
> gegensätzliche Klauseln. Und dennoch kommen die Verträge dann zustande.

Hehe, ja, so ist das ;-)
Beide Parteien akzeptieren erstmal jeweils die AGB oder EKB des jeweils 
anderen nicht. Dann muss man sich halt einigen.

Ich lehne auch jegliche EKB ab. Ich habe wirklich anders zu tun, als 
mich rechtssicher durch zehn Seiten 5pt-Schrift zu arbeiten. Dann 
verdiene ich nix mehr. Und siehe da: dann wird in 95% der Fälle der 
Passus gestrichen.

Im Gegenzug haben wir aber auch keine AGB. Wozu auch?

> Und das bei Millionenaufträgen. Ich frage mich, wieso das funktioniert.
> Aber Streitigkeiten gibt es ja sowieso erst, wenn es Streitigkeiten
> gibt. ;-) Und normalerweise möchte und wird man sich ja auch gütlich
> einigen.
> Wegen solchem Blödsinn habe ich überhaupt keine AGB. Denn die kann ich
> im Zweifel eh nicht durchsetzen. Dann gilt das BGB, und das ist für mich
> ausreichend.

Ganz genau.

"Wenn ich jemandem vertrauen kann, brauche ich keinen Vertrag. Kann ich 
ihm nicht vertrauen, ist ein Vertrag nutzlos!"

Jemand, der falsch spielen will, wird IMMER etwas finden, um Dir ans 
Bein zu pinkeln. Da helfen auch keine 30 Seiten AGB. Im Gegenteil ist 
dann die Chance größer, dass er genau dort etwas findet, das illegal 
ist.

Keine Ahnung, ob ich dafür ein Händchen habe, aber ich hatte bis auf 
einen Fall noch NIE größeren Ärger mit Kunden. Weder im In- wie auch im 
entfernten Ausland. Immer hat das Wort und Handschlag gereicht und 
Unstimmigkeiten lösten sich im beiderseitigen Einverständnis.
Und wenn ich Fehler mache, dann stehe ich dafür gerade und verschanze 
mich nicht hinter Ausflüchten.

Marci W. schrieb:
> Mit USt. und Vorsteuer? Ja klar! Warum, was habe ich nicht richtig
> verstanden. Ich ziehe USt. auf Einnahmen ein, und zahle USt. (hier
> Vorsteuer) an den Lieferanten. Sind Einnahmen und Ausgaben gleich, ist
> die USt. ein durchlaufender Posten, da es am Ende null auf null
> rausläuft.
> Nur für den Gewinn entsteht eine Steuerschuld. So jedenfalls ist es bei
> mir als Einzelgewerbe.
> Was stimmt daran denn nicht?

Ist schon richtig, aber Du hattest es weiter oben zumindest 
missverständlich formuliert.

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas H. (thomash2)


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Einfach festlegen dass man die Ware selber abholt oder wen vorbeischickt 
der die Ware abholt. Auch das mit der Versicherung kann man selber 
regeln.
Das lernt man üblicherweise in betrieblicher Organisation.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Marci W. schrieb:
> Anders sieht es z.B. aus, wenn teure Maschinen gebaut werden. Da wird es
> dann aber immer lustig: Kunde und Lieferant machen Ihre jeweiligen AGB
> zur Vertragsgrundlage. Die AGB enthalten dann natürlich häufig genau
> gegensätzliche Klauseln. Und dennoch kommen die Verträge dann zustande.
> Und das bei Millionenaufträgen. Ich frage mich, wieso das funktioniert.

Der Trick besteht darin, dass bei solchen kollidierenden Einkaufs- und 
Lieferbedingungen dann die jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen gelten. 
Und für die wenigen Fälle, in denen einem der Vertragspartner eben keine 
haarsträubenden Vertragsbedingungen aufdrückt, hat man eben Glück 
gehabt.

Letztendlich wollen aber eigentlich beide Vertragsparteien nur, dass 
eben die gesetzlichen Bestimmungen greifen, und haben genau deswegen 
auch keine Probleme damit.

> Aber Streitigkeiten gibt es ja sowieso erst, wenn es Streitigkeiten
> gibt. ;-) Und normalerweise möchte und wird man sich ja auch gütlich
> einigen.
> Wegen solchem Blödsinn habe ich überhaupt keine AGB. Denn die kann ich
> im Zweifel eh nicht durchsetzen. Dann gilt das BGB, und das ist für mich
> ausreichend.

Genau. Aber es gibt offenbar Gerichtsurteile, in denen festgestellt 
wurde, dass die Formulierung "Es gelten die Bestimmungen gemäß BGB/HGB." 
als "zu schwach" sind, um genau dies durchzusetzen. Dann gewinnt 
derjenige mit den aufgeblaseneren Geschäfts- bzw. Einkaufsbedingungen. 
Und dieses wechselseitige Aufrüsten ist eben die Folge, auch wenn keine 
der Parteien jemals vorhat, alles durchzusetzen.

Und ansonsten gibt es in vielen Unternehmen einfach zu viele 
unterbeschäftigte Juristen, die sich solch einen Mist ausdenken. Ich 
erlebe es auch immer wieder, dass Kunden verlangen, dass ich mit der 
Entwicklungsleistung auch zusichere, sämtliche Rechte an allem zu 
übertragen. Dummerweise setze ich natürlich auch Unmengen an 
Fremdbibliotheken, 3D-Modellen usw. ein. Spätestens nach der Rückfrage, 
ob der Kunde wirklich die Kosten für die Neuerstellung aller relevanter 
Bibliotheken übernehmen möchte, herrscht Ruhe.

Auch schon, um mich selbst abzusichern, erstelle ich aber in den meisten 
Fällen ohnehin ein Dokument, in dem die eingesetzten Fremdanteile mit 
den entsprechenden Lizenzbedingungen aufgeführt sind. Und dieses 
Dokument erhält dann natürlich auch der Kunde.

von Uwe B. (uwebre)


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Zero V. schrieb:

> da ich aus gutem Grund selten bei Firmen bestelle die vorher auf ein
> "Angebot anfragen" bestehen

Würdest du uns deinen "guten Grund" mitteilen?

> Nun habe ich Bauteile bei einer hessischen GmbH bestellt. Natürlich
> bestanden sie auf Vorkasse.

Ist Vorkasse typisch für Hessische GmbHs?

> Ich habe eine Auftragsbestätigung bekommen gehabt und den dort
> gelisteten Gesamtbetrag überwiesen.

Man überweist auf eine (Proforma-) Rechnung, nicht auf ein Angebot oder 
eine Auftragsbestätigung.

> Natürlich wurde der Liefertermin  nicht eingehalten.

Natürlich wegen was? Der Hessischen GmbH? Der Jahreszeit? Dem Wetter?

> Aber als ich dann nach einer Rechnung gefragt hatte

Nach Rechnung fragen? Vermutlich hat das erst deine Bestellung 
ausgelöst.

> tauchten dort neue Posten auf, welche auf der AB fehlten:
> Fracht                  12€
> Verpackungskosten       8€
> Transportversicherung   5€

Wer meinst du sollte diese Posten bezahlen? Verpackung und Versand sind 
nicht unerhebliche Kostenfaktoren, nicht nur bei Hessischen GmbHs. Ja, 
das kann bei Gütern geringen Wertes ärgerlich sein.

> mit Mehrwertsteuer macht das zusätzlich 29,75€.

Das wurde schon erklärt. Wenn du Gewerbetreibender wärest ist das ein 
durchlaufender Posten.

> Ist das eurer Meinung nach rechtens? Würdet ihr bezahlen?

Ich fürchte du musst bezahlen. Sonst kommt der Mann / die Frau mit dem 
Aktenköfferchen dich auf kurz oder lang besuchen.

Üblicherweise sind allerdings die Versandkosten in der 
Auftragsbestätigung aufgeführt, in einem Angebot eigentlich immer. Muß 
aber nicht.

Ziemlich unglaubwürdig, deine Geschichte. Vermutlich bist du 
Privatkäufer der sich als Gewerbetreibender ausgegeben hat um (ach so 
günstig) beliefert zu werden.
Hier findet sich ein Grund warum (Groß-) Händler oft nicht scharf auch 
Privatkunden sind...

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Re D. (Gast)


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Zero V. schrieb:
> Das empfinde ich als ziemliche Frechheit, vor allem weil das in einen
> Briefumschlag gepasst hätte und ich da nicht bestellt hätte wenn man so
> abgezockt wird.

Hättest du denn dem Verkäufer gegenüber erklärt, dass du die Haftung 
übernimmst, wenn die Ware beim Briefversand nicht ankommt?

Zero V. schrieb:
> Wo stehen die? In den AGB steht nichts von Versicherung und
> Verpackungskosten. Nur Versandkosten sind erwähnt, damit hätte ich auch
> kein Problem, aber woher kommen die Verpackungs- und
> Versicherungskosten?

Ich denke wir sind und einig, das Verpackung und Versicherung zum 
Versand gehören, oder?

>Und wo steht welche Höhe noch in Ordnung ist?

Im Zweifel entscheidet der Richter, was im Geschäftsverkehr üblich ist, 
wenn nix geregelt ist.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Andreas S. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> Anders sieht es z.B. aus, wenn teure Maschinen gebaut werden. Da wird es
>> dann aber immer lustig: Kunde und Lieferant machen Ihre jeweiligen AGB
>> zur Vertragsgrundlage. Die AGB enthalten dann natürlich häufig genau
>> gegensätzliche Klauseln. Und dennoch kommen die Verträge dann zustande.
>> Und das bei Millionenaufträgen. Ich frage mich, wieso das funktioniert.
>
> Der Trick besteht darin, dass bei solchen kollidierenden Einkaufs- und
> Lieferbedingungen dann die jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen gelten.
> Und für die wenigen Fälle, in denen einem der Vertragspartner eben keine
> haarsträubenden Vertragsbedingungen aufdrückt, hat man eben Glück
> gehabt.
>
> Letztendlich wollen aber eigentlich beide Vertragsparteien nur, dass
> eben die gesetzlichen Bestimmungen greifen, und haben genau deswegen
> auch keine Probleme damit.

Meine Erfahrung ist, dass sich beide Seiten überhaupt keinen Kopf um die 
AGB machen, selbst bei größerem Volumen nicht. Hauptsache, das Geschäft 
kommt zustande. Erst bei Störungen kommt das Thema zum Tragen.

Reinfallen tut aber nicht unbedingt derjenige mit "schwachen" 
Bedingungen, eher trifft es die Anwender mit zu scharfen Bedingungen. 
Wenn diese zu weit am Gesetzeszweck vorbeigehen, sind sie u.U. unwirksam 
mit der Folge, dass die Bedingungen des anderen Teils gelten.

von Ralf X. (ralf0815)


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Rainer Z. schrieb:
> Meine Erfahrung ist, dass sich beide Seiten überhaupt keinen Kopf um die
> AGB machen, selbst bei größerem Volumen nicht. Hauptsache, das Geschäft
> kommt zustande. Erst bei Störungen kommt das Thema zum Tragen.

Bei so einer Aussage kann ich mir nicht vorstellen, dass Du jemals 
überhaupt in die Nähe eines EK/VK im B2B Bereich gekommen bist.

von Re D. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> Meine Erfahrung ist, dass sich beide Seiten überhaupt keinen Kopf um die
>> AGB machen, selbst bei größerem Volumen nicht. Hauptsache, das Geschäft
>> kommt zustande. Erst bei Störungen kommt das Thema zum Tragen.
>
> Bei so einer Aussage kann ich mir nicht vorstellen, dass Du jemals
> überhaupt in die Nähe eines EK/VK im B2B Bereich gekommen bist.

Vielleicht sind größere Volumen bei ihm ein paar tausend Euro.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Re D. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Rainer Z. schrieb:
>>> Meine Erfahrung ist, dass sich beide Seiten überhaupt keinen Kopf um die
>>> AGB machen, selbst bei größerem Volumen nicht. Hauptsache, das Geschäft
>>> kommt zustande. Erst bei Störungen kommt das Thema zum Tragen.
>>
>> Bei so einer Aussage kann ich mir nicht vorstellen, dass Du jemals
>> überhaupt in die Nähe eines EK/VK im B2B Bereich gekommen bist.
>
> Vielleicht sind größere Volumen bei ihm ein paar tausend Euro.

Allerdings, etwa in diesem Bereich. Konzerne, die mit Geld um sich 
schmeißen können, mögen da anders vorgehen. Ich rede von gewöhnlichen 
B2B-Geschäften. Wer bitte-schön beschäftigt denn bei Volumen eines 
10.000 Euro-Geschäfts Heerscharen von Juristen? Die kommen erst zum 
Zuge, wenn's schiefgeht.

Oder sind B2B-Geschäfte bei euch nur im siebenstelligen Bereich??

von Ralf X. (ralf0815)


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Rainer Z. schrieb:
> Re D. schrieb:
......
>> Vielleicht sind größere Volumen bei ihm ein paar tausend Euro.
>
> Allerdings, etwa in diesem Bereich. Konzerne, die mit Geld um sich
> schmeißen können, mögen da anders vorgehen. Ich rede von gewöhnlichen
> B2B-Geschäften. Wer bitte-schön beschäftigt denn bei Volumen eines
> 10.000 Euro-Geschäfts Heerscharen von Juristen? Die kommen erst zum
> Zuge, wenn's schiefgeht.
>
> Oder sind B2B-Geschäfte bei euch nur im siebenstelligen Bereich??

Quatsch.
Aber in rund 40 Jahren Selbstständigkeit waren die Lieferbedingungen 
grundsätzlich vor Kaufabschluss geklärt/geregelt, egal ob es sich um 
EK oder VK gehandelt hat.

Ob überhaupt und wenn ja die "AGB" o.ä. einer Seite von der anderen 
Seite akzeptiert wird, hängt vom Abhängigkeitsverhältnis ab.
Wenn beide dazu nicht bereit sind, muss man verhandeln oder den Deal 
platzen lassen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ralf X. schrieb:
> Quatsch.
> Aber in rund 40 Jahren Selbstständigkeit waren die Lieferbedingungen
> grundsätzlich vor Kaufabschluss geklärt/geregelt, egal ob es sich um
> EK oder VK gehandelt hat.

Na gut. Nur war ich nicht in einer EK- oder VK-Abteilung beschäftigt, 
die das vorbeugend ausgetakelt haben. Bei mir landeten die Fälle, wenn 
es schiefgegangen ist.

von Ralf X. (ralf0815)


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Rainer Z. schrieb:
> Bei mir landeten die Fälle, wenn
> es schiefgegangen ist.

Bist Du Jurist oder Anwalt?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ralf X. schrieb:
> Bist Du Jurist oder Anwalt?

Kannst Du Dir ja denken.

von Re D. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Ob überhaupt und wenn ja die "AGB" o.ä. einer Seite von der anderen
> Seite akzeptiert wird, hängt vom Abhängigkeitsverhältnis ab.
> Wenn beide dazu nicht bereit sind, muss man verhandeln oder den Deal
> platzen lassen.

Letztlich werden so ziemlich alle B2B-Geschäfte über "AGB" abgewickelt. 
Auch ein Vertragsvordruck sind AGB. Die Frage ist also nicht ob, sondern 
wie viel, wer vorlegt und welche Rangfolge.

Ralf X. schrieb:
> Quatsch.
> Aber in rund 40 Jahren Selbstständigkeit waren die Lieferbedingungen
> grundsätzlich vor Kaufabschluss geklärt/geregelt, egal ob es sich um EK
> oder VK gehandelt hat.

Kann man halt nur machen, wenn es einfach zu versenden ist oder der 
Liefertermin bei Abschluss fix ist.

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