Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Falsch gehenden Quarz erkennen?


von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Hallo zusammen,

gibt es (ohne einen zweiten Quarz zu verbauen) eine sinnvolle 
Möglichkeit, fehlerhaft gehende Quarze an einem STM32L053 zu erkennen?
Alternativ: kennt jemand ein brauchbares Paper zum Thema 
Fehlermechanismen bei Quarzen? 
https://www.st.com/resource/en/application_note/an2867-guidelines-for-oscillator-design-on-stm8afals-and-stm32-mcusmpus-stmicroelectronics.pdf 
habe ich hier, da steht zum Thema "fehlerhafte Quarze" oder "defekte 
Kondensatoren" aber nicht viel drin.

Ziel ist, eine Gangabweichung > 0,1% zu erkennen.

Gruß Max

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Hast du denn irgendeine andere Taktquelle, z.B. 50 Hz von der 
Netzspannung oder 1Hz von einem GPS-Receiver o.ä.?

0.1% ist schon weit unter der Genauigkeit der RC-Oszillatoren, damit 
kann man das nicht erkennen. Oder anders formuliert: könnte der STM32 
eine Abweichung von 0.1% erkennen bräuchte er keinen Quarz!

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (db1bmn)


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Hi,

0,1% (1000 ppm) sind 86 Sekunden pro Tag. Das sind Anderthalb Minuten!
Soweit kriegt man keinen Quarz durch falsche Lastkapazitäten verzogen.

Zur Kontrolle sollte daher jede beliebige Armbanduhr reichen. 
Frequenzzähler oder Scope sowieso.

In einer Zeit, als ich noch jung und schön war (geblieben ist mir nur 
noch das "und") und meine erste Uhr programmiert hatte, eilte sie auch 
pro Tag über 5 Minuten vor.
Was war geschehen? - Ich hatte ein Register von 255 auf 1 statt auf 0 
überlaufen lassen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Niklas G. schrieb:
> Hast du denn irgendeine andere Taktquelle, z.B. 50 Hz von der
> Netzspannung oder 1Hz von einem GPS-Receiver o.ä.?

Nö, Batteriebetrieb, sonst wäre das einfach geworden. Vermutlich wird es 
auf einen zweiten Uhrenquarz und einen Zähler hinauslaufen. Kosten sind 
nicht so das Thema, Stromverbrauch schon eher.

von Obelix X. (obelix)


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Niklas G. schrieb:
> Hast du denn irgendeine andere Taktquelle, z.B. 50 Hz

Für 0,1% nutzt die Netzfrequenz aber nicht.

von Rainer W. (rawi)


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Marek N. schrieb:
> 0,1% (1000 ppm) sind 86 Sekunden pro Tag. Das sind Anderthalb Minuten!
> Soweit kriegt man keinen Quarz durch falsche Lastkapazitäten verzogen.

Das würde ich nicht so laut sagen. Guck dir bspw. den VFO vom IC202 an.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Max G. schrieb:
> Niklas G. schrieb:
>> Hast du denn irgendeine andere Taktquelle, z.B. 50 Hz von der
>> Netzspannung oder 1Hz von einem GPS-Receiver o.ä.?
>
> Nö, Batteriebetrieb, sonst wäre das einfach geworden. Vermutlich wird es
> auf einen zweiten Uhrenquarz und einen Zähler hinauslaufen. Kosten sind
> nicht so das Thema, Stromverbrauch schon eher.

Versteh ich nicht. Glaubst du das ständig zu brauchen? Woher willst du 
dann wissen, daß nicht dein Referenztakt falsch ist?

Einen Quarztakt stellt man - wenn überhaupt - einmal ein bzw. überprüft 
den. Dann ändert der sich zwar noch mit der Zeit (Alterung) und der 
Temperatur, aber beides ist weit entfernt von 1000ppm.

Ich mag nicht ausschließen, daß man Quarze so mißhandeln kann, daß sie 
nachher eine permanente Frequenzabweichung haben (z.B. wenn ein Stück 
abbricht). Aber in den weitaus meisten Fällen wird der Quarzoszillator 
dann einfach nicht anschwingen. Und das kann man viel einfacher 
detektieren (haben viele µC schon eingebaut).

Das gleiche gilt für die Lastkondensatoren. Man kann einen Quarz durch 
Änderung der Kapazität zwar ein paar ppm ziehen, aber bei weitem nicht 
um 1000ppm.

von Rainer W. (rawi)


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Obelix X. schrieb:
> Für 0,1% nutzt die Netzfrequenz aber nicht.

Das kommt auf den betrachteten Zeitraum an. Über längere Zeiträume wird 
der Mittelwert der Netzzeit recht gut ausgeregelt. Einen Gang der 
Netzzeit von  86s/Tag wirst du kaum antreffen.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Versteh ich nicht. Glaubst du das ständig zu brauchen? Woher willst du
> dann wissen, daß nicht dein Referenztakt falsch ist?

Solche Fragestellungen sind bei Sicherheitskritischen Anwendungen
vollkommen normal. Allerdings haette ich nicht gedacht das man die
durch nachfrage bei mikrocontroller.net loesst. :-D

> Man kann einen Quarz durch Änderung der Kapazität zwar ein
> paar ppm ziehen, aber bei weitem nicht um 1000ppm.

Er kann aber auch mal auf einer Oberwelle schwingen.

Vanye

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Vanye R. schrieb:

>> Man kann einen Quarz durch Änderung der Kapazität zwar ein
>> paar ppm ziehen, aber bei weitem nicht um 1000ppm.
>
> Er kann aber auch mal auf einer Oberwelle schwingen.

War ja klar daß dieser Einwand kommen würde. Das hatte ich nicht in 
Betracht gezogen weil der TE schrieb

Max G. schrieb:
> Vermutlich wird es auf einen zweiten Uhrenquarz ... hinauslaufen

Zweiter Uhrenquarz impliziert, daß auch sein erster Quarz einer ist. 
Einen solchen auf einer Oberwellen anzuregen halte ich für unmöglich.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Axel S. schrieb:
> Zweiter Uhrenquarz impliziert, daß auch sein erster Quarz einer ist.
> Einen solchen auf einer Oberwellen anzuregen halte ich für unmöglich.

Ja, das ist der aktuelle Plan, hauptsächlich aus Energiespargründen (das 
Ganze soll aus einer Knopfzelle laufen).

Aktuell überlege ich, LPTIM über einen eigenen externen Quarz ("crystal 
generator") zu betreiben und dessen Wert zur Plausibilisierung 
herzunehmen. Vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber das 
schadet nicht.

Vanye R. schrieb:
> Solche Fragestellungen sind bei Sicherheitskritischen Anwendungen
> vollkommen normal. Allerdings haette ich nicht gedacht das man die
> durch nachfrage bei mikrocontroller.net loesst. :-D

Sicherheitskritisches Bastelprojekt klingt wie ein Widerspruch in sich. 
Mit der Auftraggeberin habe ich das Thema aber durchgesprochen und 
möchte etwas abliefern, wobei ich ein gutes Gewissen habe. Sie macht 
auch das Code Review. Nein, ich verdiene kein Geld damit.

von Obelix X. (obelix)


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Rainer W. schrieb:
> Das kommt auf den betrachteten Zeitraum an. Über längere Zeiträume wird
> der Mittelwert der Netzzeit recht gut ausgeregelt.

Da hast du zwar recht aber wenn ich einen Quarz testen möchte, kann ich 
mir nicht vorstellen, dass das über 1/4 Jahr passieren soll.

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Das Ziel ist nicht klar. Soll ein kaputter Quarz bei der Inbetriebnahme 
erkannt werden oder ein Quarz, der im Betrieb kaputt geht. Aber ohne 
Vergleichsfrequenz geht es nicht. Bei der Inbetriebnahme waere es die 
Referenzfrequenz der Frequenzzaehlers, mit dem Du die Quarzfrequenz 
misst. Auch im Betrieb brauchst Du eine Referenzfrequenz zum Vergleich, 
z.B. ein anderen Quarz, die Netzfrequenz ueber einen laengeren Zeitraum 
oder DCF77 oder GPS Zeit oder oder oder...

von Mi N. (msx)


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Max G. schrieb:
> Aktuell überlege ich, LPTIM über einen eigenen externen Quarz ("crystal
> generator") zu betreiben und dessen Wert zur Plausibilisierung
> herzunehmen. Vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber das
> schadet nicht.

So würde ich das auch machen, wobei die Kanonen wohl verrosten oder von 
den Spatzen bis zur Unbrauchbarkeit 'gedünkt' werden.

Uwe B. schrieb:
> ... oder DCF77 oder GPS Zeit oder oder oder...

Für 1000 ppm? Niemals!

von Peter D. (peda)


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Ich würde einen RTC mit eingebautem Quarz nehmen, z.B. der RX8010SJ 
braucht nur 170µA.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Hallo Uwe,

sorry, das war tatsächlich unklar. Inbetriebnahme ist eher 
unproblematisch (Frequenzzähler ist vorhanden), es geht eher um einen 
Defekt im Betrieb.
So wie es aussieht, werde ich also einen Referenzquarz brauchen. Dann 
spendiere ich den. Ich hätte mir vorstellen können, dass schlauere 
Menschen als ich dafür bereits eine schlauere Lösung gefunden haben. 
Daher die Frage.

von Rolf (rolf22)


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Max G. schrieb:
> Batteriebetrieb
> (...)
> Vermutlich wird es auf einen zweiten Uhrenquarz und einen Zähler
> hinauslaufen. Kosten sind nicht so das Thema, Stromverbrauch schon eher.

Ein I2C-Uhrenchip mit internem Quarz wie z. B. der DS3231 enthält eine 
Temperaturkompensation und verbraucht im Deep-Sleep-Modus weniger als 
100 nA.
Mit aktivem 32-kHz-Ausgang sind es auch nur ca. 150 µA.
Kannst du da mit einer Eigenkonstruktion mithalten?

von Dietrich L. (dietrichl)


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Max G. schrieb:
> es geht eher um einen Defekt im Betrieb.

Dann kannst du auch einen fertigen Quarzoszillator nehmen. Der ist 
zuverlässiger wie eine "diskrete" Oszillatorschaltung und wahrscheinlich 
auch zuverlässiger wie der Rest der Schaltung.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Und warum soll nur der Zielquarz und nicht der Referenzquarz 
kaputtgehen?

von Norbert (der_norbert)


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Wir brauchen eindeutig ›zwei aus drei‹.
Besser noch ›drei aus fünf‹.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Wie oft geht ein Quarz überhaupt im Betrieb kaputt? Doch höchstens durch 
heftigen Aufprall? Wäre das für ein Hobbyprojekt wirklich so dramatisch 
und relevant, d.h. hat man einen hohen Verlust wenn der Quarz unbemerkt 
schief läuft (bei einer Armbanduhr oder Kommunikationsgerät würde man es 
ja merken)? Wäre es nicht sinnvoller das Gehäuse besser zu schützen 
sodass gleich das ganze Gerät besser vor heftigem Aufprall geschützt 
ist?

von Mi N. (msx)


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Norbert schrieb:
> Wir brauchen eindeutig ›zwei aus drei‹.
> Besser noch ›drei aus fünf‹.

Reicht nicht: sieben aus neun, das muß seun ;-)

Uwe B. schrieb:
> Und warum soll nur der Zielquarz und nicht der Referenzquarz
> kaputtgehen?

Das ist Wurscht, es wird auf jeden Fall eine Fehlermeldung geben, daß 
etwas nicht in Ordnung ist

Rolf schrieb:
> Mit aktivem 32-kHz-Ausgang sind es auch nur ca. 150 µA.

Das ist unter Umständen mehr, als der L053 selber braucht. Oder ist 
Deine 'n'-Taste defekt?

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Max G. schrieb:
> Vanye R. schrieb:
>> Solche Fragestellungen sind bei Sicherheitskritischen Anwendungen
>> vollkommen normal. Allerdings haette ich nicht gedacht das man die
>> durch nachfrage bei mikrocontroller.net loesst. :-D
>
> Sicherheitskritisches Bastelprojekt klingt wie ein Widerspruch in sich.
> Mit der Auftraggeberin habe ich das Thema aber durchgesprochen und
> möchte etwas abliefern, wobei ich ein gutes Gewissen habe.

So richtig viel weiter hilft dir der zweite Quarz aber auch nicht. Weil 
du nach wie vor nicht weißt, welcher der beiden abweicht (im Zweifel 
beide). Du kannst im besten Fall eine Fehlermeldung ausgeben. 
Statistisch wird jeder zweite Alarm ein Fehlalarm sein. Und wenn du den 
Mastertakt "besser" (weniger fehleranfällig) machst, sogar noch öfter.

Das ist wie das Paradox mit zwei Uhren. Wenn man nur eine hat, weiß man 
immer wie spät es ist. Wenn man zwei hat, werden die in der Praxis nie 
die gleiche Zeit anzeigen. Und man weiß nicht, welche davon stimmt.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Max G. schrieb:
> gibt es (ohne einen zweiten Quarz zu verbauen) eine sinnvolle
> Möglichkeit, fehlerhaft gehende Quarze an einem STM32L053 zu erkennen?
> Ziel ist, eine Gangabweichung > 0,1% zu erkennen.

Du machst Dir vermutlich Sorgen über die falschen Sachen, d.h. über 
etwas, was so nie eintreten wird. Es ist vermutlich viel 
wahrscheinlicher, dass ein Quarz durch falsche Wahl, Dimensionierung, 
Abstimmung der Teile und/oder auch durch vermurkstes Leiterplattendesign 
Startprobleme bekommt oder gar im Betrieb spontan stehenbleibt, wenn 
sich die Bedingungen wie beispielsweise die Temperatur oder 
Batteriespannung ändern, als dass eine Abweichung von 0,1% eintritt – 
das gilt insbesondere dann, wenn man alles im Low-Power-Modus betreibt 
und dann auch noch mit einem 32768Hz-Quarz zu tun hat.

____
> 
https://www.st.com/resource/en/application_note/an2867-guidelines-for-oscillator-design-on-stm8afals-and-stm32-mcusmpus-stmicroelectronics.pdf
> habe ich hier, da steht zum Thema "fehlerhafte Quarze" oder "defekte
> Kondensatoren" aber nicht viel drin.

Da steht schon so einiges drin, was beachtet und wie möglichst designt 
werden sollte, damit eben z.B. einem nicht das passiert, was ich oben 
erwähnt habe – ob man das ernst nimmt oder nicht, überlasse ich jedem 
selbst; und dass man das alles ohne Erfahrung nicht sehen und 
dementsprechend auch nicht wirklich umsetzen kann, ist mir auch klar.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Mi N. schrieb:
> Rolf schrieb:
>> Mit aktivem 32-kHz-Ausgang sind es auch nur ca. 150 µA.
>
> Das ist unter Umständen mehr, als der L053 selber braucht. Oder ist
> Deine 'n'-Taste defekt?

Wenn der L053 schläft, ja. Wenn der DS3231 schläft, braucht er wie 
geschrieben weniger als 100 *n*A.

Ist halt die Frage, auf welche Weise du die Frequenz prüfen willst. Wenn 
beide Teile schlafen, aber dabei trotzdem weiterzählen, kann man eine 
gewisse Zeit abwarten, dann wecken und prüfen, ob einer 
schneller/langsamer gezählt hat als  der andere.

von Rolf (rolf22)


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Axel S. schrieb:
> Das ist wie das Paradox mit zwei Uhren. Wenn man nur eine hat, weiß man
> immer wie spät es ist. Wenn man zwei hat, werden die in der Praxis nie
> die gleiche Zeit anzeigen. Und man weiß nicht, welche davon stimmt.

Am besten nimmt man nur eine und hält sie an. Dann zeigt sie täglich 
einmal die korrekte Zeit. Wenn sie aber läuft und pro Tag um 1 s falsch 
geht, zeigt sie nur alle paar Hundert Jahre die korrekte Zeit an.

von Mi N. (msx)


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Rolf schrieb:
> Ist halt die Frage, auf welche Weise du die Frequenz prüfen willst. Wenn
> beide Teile schlafen, aber dabei trotzdem weiterzählen, kann man eine
> gewisse Zeit abwarten, dann wecken und prüfen, ob einer
> schneller/langsamer gezählt hat als  der andere.

Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran 
hängen. Das ist sinnvoller, als die Frequenz eines abgeschalteten 
Oszillators zu messen.
Meine Erfahrung mit Quarzen: geht oder geht nicht, wobei ich mich an 
Letzteres garnicht mehr erinnern kann. Vielleicht irgendeine Schaltung 
mit 1 MHz HC18 und 74LS04.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Vielleicht sollte man auch noch ein paar Rosenquarze oder so verbauen. 
Für die good vibes. Hauptsache glitzert

von Schorsch M. (schorschm)


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Nach der Zeit kann man sowieso nicht gehen, die ändert sich ja ständig.

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Axel S. schrieb:

> Das ist wie das Paradox mit zwei Uhren. Wenn man nur eine hat, weiß man
> immer wie spät es ist. Wenn man zwei hat, werden die in der Praxis nie
> die gleiche Zeit anzeigen. Und man weiß nicht, welche davon stimmt.

Gibt noch schlimmere Paradoxa, z.B.: Welches ist die genaueste Uhr? 
Richtige Antwort: eine, deren Werk steht, denn die hat zweimal am Tag 
die exakte Zeit. Eine, deren Werk läuft, hat hingegen so gut wie nie die 
exakte Zeit.

Naja, immerhin beruhigend: in beiden Fällen kann man unmöglich erkennen, 
wann exakt sie nun die exakte Zeit haben. Was man aber ziemlich sicher 
weiß: die kaputte Uhr hat sie häufiger.

von Rolf (rolf22)


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Mi N. schrieb:
> Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran
> hängen. Das ist sinnvoller, als die Frequenz eines abgeschalteten
> Oszillators zu messen.

Du hast es nicht verstanden. Auch bei einem schlafenden µP kann man 
interne oder externe Zähler/Oszillatoren laufen lassen. Dafür gibt es 
verschieden tiefe Schlafzustände. Timer, Interrupts, ...

von Peter D. (peda)


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Peter D. schrieb:
> Ich würde einen RTC mit eingebautem Quarz nehmen, z.B. der RX8010SJ
> braucht nur 170µA.

Ups, da habe ich mich verschrieben. Es sind typisch 160nA (0,16µA).

von Mi N. (msx)


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Rolf schrieb:
> Du hast es nicht verstanden. Auch bei einem schlafenden µP kann man
> interne oder externe Zähler/Oszillatoren laufen lassen. Dafür gibt es
> verschieden tiefe Schlafzustände. Timer, Interrupts, ...

Ist ja nett. Aber was hat das mit dem Thema dieses Beitrages zu tun? Vom 
Problem des TO will ich garnicht sprechen, weil es zum Großteil nur in 
seinem Kopf existiert.
Noch einmal: es geht um 1000 ppm Abweichung, was einem Defekt 
gleichkommt.

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Mi N. schrieb:

> Noch einmal: es geht um 1000 ppm Abweichung, was einem Defekt
> gleichkommt.

Richtig. Obendrein um einen, der wohl bei einem Uhrenquarz nie im 
laufenden Betrieb vorkommt. Was da wirklich mal vorkommt: geht garnicht 
mehr. Z.B. nach einem mechanischen Absturz.

Und das läßt sich auch mit einer sehr ungenauen Referenz sehr schnell 
detektieren.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Mi N. schrieb: Vom
> Problem des TO will ich garnicht sprechen, weil es zum Großteil nur in
> seinem Kopf existiert.
> Noch einmal: es geht um 1000 ppm Abweichung, was einem Defekt
> gleichkommt.

Die Bullshit-Quote in diesem Thread war erstaunlich gering, danke an 
alle mit konstruktiven Beiträgen.

Runterfallen ist leider ein realistisches Szenario. Wenn ich trotzdem 
das Problem mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ignorieren kann, habe 
ich nichts dagegen. Einen Quarz an einen uC layouten traue ich mir zu.

Irgendwelche Ideen dazu (vorzugsweise mit Quelle)?

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Max G. schrieb:
> Runterfallen ist leider ein realistisches Szenario

Accelerometer nehmen um es zu erkennen? Gehäuse mit etwas Gummi um das 
abzufedern? Sehr viele Geräte halten problemlos Abstürze aus ohne dass 
der Quarz beschädigt wird (z.B. Smartphones).

Max G. schrieb:
> hinreichender Wahrscheinlichkeit ignorieren

Was ist denn überhaupt die Folge wenn der Quarz unerkannt etwas schief 
geht? Drohen da große Verluste? Merkt der Nutzer nicht dass was nicht 
stimmt?

von Motopick (motopick)


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Niklas G. schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Runterfallen ist leider ein realistisches Szenario
>
> Accelerometer nehmen um es zu erkennen? Gehäuse mit etwas Gummi um das
> abzufedern?

Es wuerde uebrigens reichen, den Quarz vom Gehauese mechanisch zu
entkoppeln, und stosssicher aufzuhaengen.
Das gab es sogar schon fuer mechanische(!) Armbanduhren.
Da wurden dann "stossgesicherte" Armbanduhrwerke versprochen. :)

> Max G. schrieb:
>> hinreichender Wahrscheinlichkeit ignorieren
>
> Was ist denn überhaupt die Folge wenn der Quarz unerkannt etwas schief
> geht? Drohen da große Verluste? Merkt der Nutzer nicht dass was nicht
> stimmt?

Vermutlich fuer eine interstellare Reise. In einigen Lichtjahren
Entfernung, duerfte einen die Uhrzeit auf der Erde aber auch nicht
mehr sonderlich interessieren.

von Rainer W. (rawi)


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Axel S. schrieb:
> Man kann einen Quarz durch Änderung der Kapazität zwar ein paar ppm
> ziehen, aber bei weitem nicht um 1000ppm.

Das "bei weitem" kannst du sicher streichen - plus/minus 700ppm ist kein 
ernstes Problem (BTDT).

Obelix X. schrieb:
> Da hast du zwar recht aber wenn ich einen Quarz testen möchte, kann ich
> mir nicht vorstellen, dass das über 1/4 Jahr passieren soll.

Wenn die Netzzeit über 3 Tage einen Gang von 86s/Tag hat, kannst du das 
in der Tagespresse lesen.

Und ansonsten gibt es Zeitzeichensender, gegen die man seine Zeitbasis 
jederzeit innerhalb von ein paar Sekunden auf Schwebungsnull justieren 
kann. Dann kommt man immerhin auf 0,1ppm.

von Klaus F. (klaus27f)


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Bisher hat noch keiner zu einem GPS Empfänger geraten.

von Max (keller)


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Max G. schrieb:
> fehlerhaft gehend

dann hinkt der Hinz?

H.H. Die Hansestadt Hamburh krückt noch nicht wirklich.

Unser gleichnamige Experte wird sich sicher bei Dir mit Expertise melden 
;)

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Klaus F. schrieb:
> Bisher hat noch keiner zu einem GPS Empfänger geraten.

Die haben den Thread anscheindend auch gelesen ...

von Obelix X. (obelix)


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Klaus F. schrieb:
> Bisher hat noch keiner zu einem GPS Empfänger geraten.

Siehe Beitrag Nr. 2

von Obelix X. (obelix)


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Rainer W. schrieb:
> Wenn die Netzzeit über 3 Tage einen Gang von 86s/Tag hat, kannst du das
> in der Tagespresse lesen.

Hat das jemand behauptet, dass das passiert?

von Bruno V. (bruno_v)


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Axel S. schrieb:
> Das ist wie das Paradox mit zwei Uhren. Wenn man nur eine hat, weiß man
> immer wie spät es ist. Wenn man zwei hat, werden die in der Praxis nie
> die gleiche Zeit anzeigen. Und man weiß nicht, welche davon stimmt.

Das gilt quasi nur auf hoher See. Der TO geht in den sicheren Zustand 
und fertig. Bei Safety gibt es i.d.R. keine Überwachung der Überwachung. 
Ein Ausfall (hier der erste Quartz) muss in sich sehr selten sein. Die 
Überwachung dient nur dazu, diesen Ausfall zu erkennen. Wenn da 100% 
Fehlauslösung zu kommen, ist das immer noch selten.

von Rainer W. (rawi)


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Obelix X. schrieb:
> Hat das jemand behauptet, dass das passiert?

Leidest du unter Gedächnisschwund?
DU hast doch die Netzfrequenz als untauglich für einen Quarztest 
qualifiziert, weil man dann angeblich 1/4 Jahr benötigen würde, damit 
der Test aussagekräftig genug wäre.

Obelix X. schrieb:
> Da hast du zwar recht aber wenn ich einen Quarz testen möchte, kann ich
> mir nicht vorstellen, dass das über 1/4 Jahr passieren soll.

von Hp M. (nachtmix)


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Vanye R. schrieb:
> Er kann aber auch mal auf einer Oberwelle schwingen.

Das ist dann aber meist gewollt.
Viel häufiger, meist aufgrund einer fehlerhaften Oszillatorschaltung, 
kommt es vor, dass ein Quarz, der vom Hersteller für den Betrieb auf 
einer Oberwelle geschliffen wurde, auf der Grundwelle schwingt.

Solche Oberwellenquarze, die auf der 3. oder 5. oder 7. Harmonischen 
betrieben werden, verwendet man für höhere Frequenzen, weil man das 
Quarzplättchen nicht beliebig dünn schleifen kann.
Z.B. schwangen die billigen 27 MHz Fernsteuer-Quarze recht zuverlässig 
in der Gegend von 9 MHz, wenn man damit und mit TTL-Gattern einen 
Oszillator baute.
(Nicht immer waren Quarze so preisgünstig wie heute)

Aufgabe des Konstrukteurs ist es dann die Verstärkung des Oszillators 
auf den unerwünschten Frequenzen so stark zu reduzieren, dass er dort 
nicht mehr anschwingen kann.

: Bearbeitet durch User
von Lotta  . (mercedes)


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Wenn Euch die Genauigkeit der Quarzfrequenz über alles geht,
würd ich den Takt durch nen GPS-kontrollierten Oszillator
erzeugen lassen.
Der bietet dann z. B auch nen Alarm-Ausgang zum Prozessor,
wenn die Syncronisation ausfallen sollte.

mfg

von Joachim B. (jar)


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geht der immer noch falsch?
THT auslöten Beinlänge messen, durch SMD tauschen, dann kann er nicht 
mehr falsch gehen. (scnr)

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