Announcement: there is an English version of this forum on Habe eine UG gegründet, bin tätig in Bereich von Hardware und Software Einwicklung von Mess- und Regeltechnik. Habe mein UG natürlich in IHK registriert bei Gründung, aber habe kein Meisterbrief. Mich interessieren, rein rechtlich, ob ich: 1 - darf Frequenzumrichter, Industrie PC-s, PLC-s an- und verkaufen? 2 - darf ich die obengenannte Industrieelektronik reparieren? Oder brauche ich ein Meisterbrief für an- und verkauf und/oder Reparatur?
Renault J. schrieb: > ob ich: > 1 - darf Frequenzumrichter, Industrie PC-s, PLC-s an- und verkaufen? Ja. > 2 - darf ich die obengenannte Industrieelektronik reparieren? Nein.
ich würde beim 2ten Punkt sagen, du darfst Sie reparieren um Sie wieder zu verkaufen, aber nicht die Reparatur selber als Dienstleistung anbieten. Es müsste also über den Umweg gehen, der Kunde verkauft dir etwas als defekt und du verkaufst das reparierte Produkt wieder.
Renault J. schrieb: > bin tätig in Bereich von Hardware und Software Einwicklung > Mich interessieren, rein rechtlich, ob ich: > darf an- und verkaufen? Andere schreiben in so einem Fall meist "Ich frage für einen Freund". SCNR. > darf Frequenzumrichter, Industrie PC-s, PLC-s an- und verkaufen? Ja. Wenn du allerdings Dinge beim China-Mann kaufst und die dann in der EU verkaufst, solltest du dich über das Thema "CE-Kennzeichnung" informieren. https://www.wko.at/ce-kennzeichnung-normen/ce-kennzeichnung-importeure-faq
Thomas schrieb: > Es müsste also über den Umweg gehen, der Kunde verkauft dir > etwas als defekt und du verkaufst das reparierte Produkt wieder. "Umweg" impliziert, dass du an denselben Kunden zurückverkaufst. Industriekunde Ist das realistisch? Welcher Industriekunde spielt da mit?
Harald K. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Nein. > > Warum? Meinst Du ernsthaft des fehlenden Meisterbriefs wegen? Richtig. Und wenn du den hättest, wüsstest du auch was dir alles fehlt: http://www.mikrocontroller.net/attachment/240634/Richtlinie_Werkstattausruestung_Elektrotechnikerhandwerk.pdf
Renault J. schrieb: > Mich interessieren, rein rechtlich Falsches Forum. Aber eines muss ich an dich als Geschäftsführer doch noch loswerden: > aber habe kein Meisterbrief ... keinen... > brauche ich ein Meisterbrief ... einen ... Nein, den Meisterbrief brauchst du nicht, wenn du die Sachkunde anderweitig nachweisen kannst. Ich als studierter Industrieelektroniker kann das auch ohne Meisterbrief.
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Renault J. schrieb: > Oder brauche ich ein Meisterbrief für an- und verkauf Dafür nicht, ist schließlich Handel. > und/oder Reparatur? Wenn du Reparaturen für Geräte anbietest die aktuell nicht dir gehören, ja. Wenn du aber die Reparaturen im Rahmen eines "Unerheblicher handwerklicher Nebenbetrieb" durchführst darfst du das auch ohne Meister und Handwerkskammer. https://www.gesetze-im-internet.de/hwo/__3.html Ich wusste das bis vor kurzem auch nicht... Uwe
Kurze Frage weil es mich ebenfalls interessiert.. Ich (E-Technick Ingenieur und früher Facharbeiter Mechatronik) darf also keine Geräte im Auftrag von / für andere Leute reparieren (auch nicht wenn ich es als Kleingewerbe / Nebentätigkeit anmelde?) weil ich keinen Handwerksmeister habe? Wenn dem so ist.. Was soll der Blödsinn? Ich entwickel so Geräte (Embedded Entwicklung) hauptberuflich, darf die dann aber nicht reparieren? Aber Hauptsache der Handwerksmeister soll gleichwertig wie der Bachelor/Master Studium sein.. Witz oder?
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Rolf schrieb: > "Umweg" impliziert, dass du an denselben Kunden zurückverkaufst. > Industriekunde > Ist das realistisch? Welcher Industriekunde spielt da mit? AT-Teile. Völlig normal in manchen Branchen.
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Ist das wirklich so? Gibt es eine Meisterpflicht zur Reparatur von Geräten bei sich in der eigenen Werkstatt? Ich hatte über 20Jahre ein Ladengeschäft und da wurden auch Computer, Monitore Fernseher etc repariert. Meine Versicherung versicherte mir, das ich versicher wäre auch wenn ich keinen meister etc habe Ich war auch sonst in keiner Organisation und wurde sogar in sehr bekannten Zeitschriften, z.B. Ct, als einer der TOP 5 Firmen für bestimmte Reparaturen in Deutschland empfohlen. Reparaturen wurden aber, wie gesagt, nur innerhalb der Firma, nicht beim kunden, durchgeführt
Zumal ich mal vermute das die ganzen "Handy Repair Shops" mit Sicherheit keinen / eher keinen Meister haben..
Frank O. schrieb: >> "Umweg" impliziert, dass du an denselben Kunden zurückverkaufst. > AT-Teile. Völlig normal in manchen Branchen. In welcher Branche zum Beispiel?
Klaus K. schrieb: > Ist das wirklich so? > Gibt es eine Meisterpflicht zur Reparatur von Geräten bei sich in der > eigenen Werkstatt? Ja. Aber nicht jedem Gerät. Ohne Netzversorgung: ausgenommen. Daher die ganzen Handyreparaturgeschäfte von Ahnungslosen. Und damit auch KFZ. Elektronik die nicht von einem damals Radio&Fernsehtechniker repariert werden konnte: ausgenommen (damals waren das PCs, heute heisst er Informationstechniker und die Geräte sind eingeschlossen). No Y. schrieb: > Ich (E-Technick Ingenieur und früher Facharbeiter Mechatronik) darf also > keine Geräte im Auftrag von / für andere Leute reparieren (auch nicht > wenn ich es als Kleingewerbe / Nebentätigkeit anmelde?) weil ich keinen > Handwerksmeister habe? Als E-Tech Ing bist du E-Meister, als Facharbeiter bist du Elektrofachkraft..Du darfst dich in die Handwerksrolle eintragen lassen und dann den R&F-Technikern Konkurrenz machen. Ihr beide braucht aber eine Werkstattausrüstung, die zumindest DGUV 3 Prüfung ermöglicht Nach Reparaturen muss nach DIN EN 50699 (DIN VDE 0701:2021-02) "Allgemeines Verfahren zur Überprüfung der Wirksamkeit der Schutzmassnahmen von Elektrogeräten nach der Reparatur" und DIN EN5069 (DIN VDE 0702:2021-06) "Wiederholungsprüfung für elektrische Geräte" eine Prüfung erfolgen. Sie gelten für alle Geräte für die es keine eigene Prüfnorm gibt.
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Michael B. schrieb: ... ziemlich viel Mist Die Handwerkskammern haben ihren Claim schon gut abgesteckt: https://www.ihk.de/blueprint/servlet/resource/blob/5268870/21ef66fd64585e30d1b91d1c24952d19/leitfaden-nur-gewerke-data.pdf Die IHKs habe Info zum Thema, sind da auch recht hilfsbereit. https://www.ihk-muenchen.de/de/Service/Recht-und-Steuern/Abgrenzung-zum-Handwerk/ Uwe
Rolf schrieb: > Thomas schrieb: >> Es müsste also über den Umweg gehen, der Kunde verkauft dir >> etwas als defekt und du verkaufst das reparierte Produkt wieder. > > "Umweg" impliziert, dass du an denselben Kunden zurückverkaufst. > Industriekunde > Ist das realistisch? Welcher Industriekunde spielt da mit? Keiner. Weil man da auch diesen ISO-Klimbim veranstalten muss.
Einfach zurück zur Basis, also zur Handwerksordnung. https://www.gesetze-im-internet.de/hwo/HwO.pdf Die Liste der als Gewerbe zulassungspflichtigen Handwerke findet sich in Anhang A, dort Nr. 19, "Informationstechniker". Was der genau macht, findet man in https://de.wikipedia.org/wiki/Informationstechniker. Unter anderem repariert der Unterhaltungselektronik und Büroelektronik (z. B. PCs) und arbeitet an Netzwerken. Der Rest steht in §1 bis 3 der Handwerksordnung. (Dass man Ausnahmszulassungen, z. B. wg. Ingenieurdiplom bekommen kann, lassen wir hier mal außen vor. So eine Zulassung muss man dann aber beantragen.) Die IMHO einzigen Schlupflöcher für reparierende Einzelkämpfer sind, dass man die Tätigkeit nur in unerheblichem Umfang ausübt oder dass man nur einen kleinen Fachbereich des betreffenden Handwerks beackert.
Rolf schrieb: > Frank O. schrieb: >>> "Umweg" impliziert, dass du an denselben Kunden zurückverkaufst. > >> AT-Teile. Völlig normal in manchen Branchen. > > In welcher Branche zum Beispiel? Werkzeugmaschinen
Renault J. schrieb: > 2 - darf ich die obengenannte Industrieelektronik reparieren? Ja. Das sind ortsveränderliche Geräte und da kann sich jede 'befähigte Person' ggf unter der Leitung einer Elektrofachkraft austoben. Elektrofachkraft ist wer aufgrund seiner Ausbildung die Gefahren bewerten kann. U.A. Meister. Ich kenne aber keinen Handwerksmeister der bei einem FU auch nur den Schimmer einer Ahnung hätte mit was er es da zu tun hat. Das ist Leistungselektronik und da sind Handwerksmeister aber sowas von raus. Der kann am Ende der Rep den Schleifenwiderstand und die Isolationsfestigkeit prüfen. Als befähigte Person. So wie jede andere befähigte Person. "Eine befähigte Person im der Sinne der Betriebssicherheitsverordnung ist eine Person, die durch ihre Berufsausbildung, Berufserfahrung und zeitnahe berufliche Tätigkeit über die erforderlichen Fachkenntnisse zur Prüfung von Arbeitsmitteln verfügt.' https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/829 Hausinstallationen sind wieder was völlig anderes. Du dürftest den FU also nicht beim Kunden am Netz installieren. Ein Schaltschrank, der während er angeschlossen ist leicht an einen anderen Platz verbracht werden kann, gilt als ortsveränderlich und da darfst Du den FU dann wieder anschließen. Im Endeffekt viel Auslegungssache. Was ist noch ein Gerät und Ortsveränderlich, was ist es nicht mehr? Knusprig wird es immer dann, wenn jemand zu Schaden kommt. Du solltest die wirklich übersichtlichen Geräteprüfungen wirklich machen und dokumentieren. Isolationsfestigkeit zu spannungsführenden Teilen, max. Ableitwiderstand für Erdung. Das wars im wesentlichen. Ob der FU seinen Zwischenkreis zu Schlacke verbrennt und seine Eingeweide in einem orangen Feuerball in die Gegend rotzt, kümmert niemanden. Sowas passiert und ist nicht zu verhindert. Wer den FU ans Netz anschließt muss dafür Sorge tragen das Vorsicherung, Erdung und Verkabelung geeignet sind und dafür muss ein Meister geradestehen.
FU ? Soll das Fehlerspannungs-Schutzschalter bedeuten? https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerspannungsschutzschalter "heute in Deutschland nicht mehr angewendet" oder hab ich was verpasst? Dass FI heute RCD heißt habe ich mitbekommen.
Chris D. schrieb: >>> AT-Teile. Völlig normal in manchen Branchen. >> >> In welcher Branche zum Beispiel? > > Werkzeugmaschinen Könnte es sein, dass du da was falsch verstanden hast? Das A in AT steht für Austausch, nicht für Reparatur. AT-Teile sind gebrauchte, wieder aufgearbeitete Teile, die der Lieferant bei Bestellung aus seinem Lager nimmt. In welcher Maschine bei wem die vorher gelaufen sind, weiß der Käufer nicht und es interessiert ihn auch nicht. In diesem Thread geht es aber darum, das Verbot zum umgehen, als Reparateur zu firmieren. Der andere Poster will z. B. einen defekten PC kaufen, ihn reparieren und dann diesen selben PC dem früheren Eigentümer zurückverkaufen. So firmiert er als An- und Verkäufer gebrauchter PCs. In Wahrheit macht er aber ein Scheingeschäft, um das eigentliche Geschäft zu verdecken.
Rolf schrieb: > In welcher Branche zum Beispiel? Baumaschinen, Gabelstapler, früher PKW (womöglich immer noch).
Rolf schrieb: > Chris D. schrieb: >>>> AT-Teile. Völlig normal in manchen Branchen. >>> >>> In welcher Branche zum Beispiel? >> >> Werkzeugmaschinen > > Könnte es sein, dass du da was falsch verstanden hast? Das A in AT steht > für Austausch, nicht für Reparatur. Schon klar. > In diesem Thread geht es aber darum, das Verbot zum umgehen, als > Reparateur zu firmieren. Der andere Poster will z. B. einen defekten PC > kaufen, ihn reparieren und dann diesen selben PC dem früheren Eigentümer > zurückverkaufen. So firmiert er als An- und Verkäufer gebrauchter PCs. > In Wahrheit macht er aber ein Scheingeschäft, um das eigentliche > Geschäft zu verdecken. Das passiert durchaus auch mal. Letztendlich ist es dem Kunden auch egal, ob das nun seine eigene Baugruppe oder eine von enem anderen Kunden ist - Hauptsache die Maschine läuft wieder. Dem Fiskus entgeht nix. Nur die HWK würde aufjaulen - wenn sie es denn wüsste. Wobei der Absatz 3 wirklich interessant ist.
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Michael schrieb: > Renault J. schrieb: >> 2 - darf ich die obengenannte Industrieelektronik reparieren? > > Ja. Wenn er in die Handwerksrolle eingetragen ist. Was ihm als Ing möglich sein sollte. Und wenn er brav Mitgliedsgebühren an die für ihn vermutlich nutzlose Handwekskammer abführt sowie einige Tausender in ein paar Ordner mit VDE-Vorschriften investiert hat. > Das sind ortsveränderliche Geräte Das sind Autos auch. Das spielt keine Rolle. > und da kann sich jede 'befähigte > Person' ggf unter der Leitung einer Elektrofachkraft austoben. > Elektrofachkraft ist wer aufgrund seiner Ausbildung die Gefahren > bewerten kann. U.A. Meister. Nein, Elekktrofachkraft (z.B. Elektrikergeselle) genügt nicht. > Hausinstallationen sind wieder was völlig anderes. Richtig. Das sind aber Vorschriften der EVUs. Es bleibt der unerhebliche handwerkliche Nebenbetrieb. Dazu muß er nur den Schwerpunkt beim Handel haben. Wenn er defekte Geräte kauft, repariert und wieder vertickt interessiert das Niemand weil die Reparatur ja nirgendwo in Rechnung gestellt wird. Uwe
Uwe B. schrieb: > Wenn er in die Handwerksrolle eingetragen ist. Was ihm als Ing möglich > sein sollte. Als Anregung zur Diskussion im Anhang ein Schreiben welches ich kürzlich im Briefkasten fand. Ich hatte nur meine private Wohnadresse (nicht die Firmenadresse) in der Gewerbeanmeldung ändern lassen weil ich der Meinung war daß das so muß. Muß aber garnicht wie ich jetzt weiß, macht niemand. Nun hat die Gemeinde eine neue Software und der Mitarbeiter hat ein Häkchen gesetzt (oder nicht entsetzt) welches veranlasst daß diese einfache Ummeldung an all diese Hyänen gemailt wird die da meinen da kostenpflichtig mitreden zu müssen. Muß sie aber eigentlich nicht. Die so informierte Handwerkskammer hat also messerscharf geschlossen daß mein Gewerbe das Handwerk eines Elektrotechnikers sei, und ein neues zahlendes Mitglied willkommen wäre. Andernfalls, solle ich meinen seit vielen Jahren bestehenden Betrieb dichtmachen. Ein Gespräch mit der Dame welche mir dieses Schreiben hat zukommen lassen war nicht wirklich möglich. Nach mehrstündigen Versuchen, immer durchklingeln lassen, hatte ich sie dann schlechtgelaunt an der Strippe, war ein unangenehmes und sehr kurzes Gespräch. Vermutlich hatte ich beim Lackieren der Fußnägel im Homeoffice gestört. Auf eine (freundliche, jawohl) Mail hin bekam ich eine automatische Antwort daß die Beantwortung aktuell ca. vier Wochen dauern würde. Will man bei dem Verein Mitglied sein? Positiv zu vermerken ist daß sowohl die Mitarbeiter der (ländlichen) Gemeinde, des Landkreises und der IHK sehr bemüht sind. Erreichbar, rufen zurück. Die IHK(s) (bei der ich seit über 30 Jahren Mitglied bin) haben kompetente Ansprechpartner für genau dieses Problem. Ich habe kein grundsätzliches Problem damit daß für die Ausübung von Gewerken die Schaden anrichten können gewisse Anforderungen gestellt werden (Beispiel sind grade die hochansteckenden Pilzkrankheiten die in (einigen) Barbershops verbreitet werden. Aber die Handwerkskammern sind einfach Mittelalter. Da wird viel Initiative erstickt. Wir brauchen diese Initiative. Dringend. Der positive Teil der Story ist daß ich jetzt weiß daß mein Betrieb sehr wohl handwerkliche Tätigkeiten im Rahmen des unerheblichen handwerklichen Nebenbetriebes ausführen darf. Das entspannt weil ich vorher (ganz) gelegentlich der Meinung war in einer Grauzone zu werkeln. (Mal eben einen kleinen Schaltschrank für den Nachbarbetrieb, kleine Reparatur weil man nicht rechzeitig auf den Baum kam). Uwe
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Renault J. schrieb: > 2 - darf ich die obengenannte Industrieelektronik reparieren? Du darfst sie konfigurieren und das böse Wort "reparieren" ist weg aus der Rechnung.
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