Guten Morgen, am Wochenende hatten wir in illustrer Runde ein Thema diskutiert dass sich so letzte Woche auf einer Baustelle zugetragen hat. Die Baustelle ist mir bekannt, ich habe damit aber nichts am Hut und war zum Zeitpunkt des Geschehens nicht vor Ort, deswegen, keine Ahnung ob die mir vorliegenden Infos vollständig oder korrekt sind. Gegeben sei eine Baustelle (EFH, kurz vor Bezugsfertig). Die elektrische Anlage ist fertig gestellt, da der Zähler aber noch nicht gesetzt ist hat der diensthabende Elektriker den Zählerschrank aber erstmal per 32A-CEE-Leitung an den Baustromverteiler gehängt. Wenn ich das richtig im Kopf habe hängen am Zählerschrank drei Verteiler (Garage, EG, OG), wobei der EG-Verteiler direkt in den Schrank integriert ist. Jeder der Verteiler verfügt über 1 oder mehrere FI, der Baustromkasten hat natürlich ebenfalls einen FI, somit liegt hier eine Kaskadierung vor. Nun war wohl der Verputzer mit viel schwerem Gerät (Pumpen, Mischer, Heizlüfter usw.) vor Ort und hat sein Zeugs direkt an den Baustromkasten angeschlossen. Gleichzeitig war jemand im EG mit Schwingschleifer und Industriestaubsauger am Werk, das Zeugs wurde an den Haus-Steckdosen angeschlossen (hing somit am EG-Verteiler). Laut Überlieferung flog nun im minutentakt der FI im OG. Dort war zum fraglichen Zeitpunkt aber wohl kein Verbraucher im Betrieb. Der Bauherr hat auch alle Sicherungsautomaten im OG-Verteiler ausgeschalten, um den potentiellen Fehler auszumachen, der FI flog weiterhin. Auch, als alle Sicherungsautomaten im OG aus waren. Der Spuk hatte erst sein Ende als die Handwerker ihre Arbeiten beendeten. Nun frag ich mich: was bringt einen unbeteiligten FI zum Auslösen? Und wieso fliegt keiner der beteiligten FIs, wo Verbraucher dranhingen? Wenn sich kleine Fehlerströme aufaddieren dürfte das doch trotzdem keine Auswirkung auf das OG haben? Eine Theorie war, dass das PE-Potential nicht sauber ist (Erdung von Baustromkasten ist ja auch immer so ne Sache). Aber auch dann fehlt mir die Fantasie wieso ausgerechnet und nur der unbeteiligte FI fliegt. Der FI kann ja nur Ströme auf den Phasen und auf N messen, für den PE interessiert er sich ja gar nicht. Wir hatten in unserer Runde keine Idee was da loswar. Ihr vielleicht?
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M. M. schrieb: > Laut Überlieferung flog nun im minutentakt der FI im OG. > Dort war zum fraglichen Zeitpunkt aber wohl kein Verbraucher im Betrieb. > Der Bauherr hat auch alle Sicherungsautomaten im OG-Verteiler > ausgeschalten, um den potentiellen Fehler auszumachen, der FI flog > weiterhin. Auch, als alle Sicherungsautomaten im OG aus waren. > Der Spuk hatte erst sein Ende als die Handwerker ihre Arbeiten > beendeten. Der FI löst aus, wenn irgendein Strom durch N fließt, der nicht durch den exakt gegen gerichteten Strom in P ausgeglichen wird. Wenn also irgendwo "hinter" dem FI N und PE gebrückt ist kann es zu so einem Strom durch eine Belastung und damit kleine Anhebung des N Potentials "vor" dem FI kommen. Alle Phasen "hinter" dem FI abklemmen nützt da nichts. Elektrik hinter dem FI prüfen.
M. M. schrieb: > am Wochenende hatten wir in illustrer Runde ein Thema diskutiert Wie viele Elektriker waren in dieser Runde?
Falls das nicht der Fall ist ... Manche FI (besonders Typ B mit der Elektronik..) sind etwas empfindlich auf hochfrequente Störungen. Wenn jetzt eine von den Maschinen schon etwas abgenutzte und stark funkende Motorkohlen hat .. Funkamateure haben da teilweise ihren Spaß damit. Die N-PE Brücke ist aber wahrscheinlicher. Um es noch etwas zu verdeutlichen, ein Teilstrom des N fließt "falschrum" (so man das bei Wechselstrom sagen kann) durch den FI im OG, und über den PE zurück, daher Ungleichgewicht. Gruß, Christian
Nee, FI fliegt nicht. Das ist nur so eine Redensart. Udo S. schrieb: > Elektrik hinter dem FI prüfen. Dazu Strom durch N und PE leiten und die Spannungsabfaelle messen.
Udo S. schrieb: > Wenn also irgendwo "hinter" dem FI N und PE gebrückt ist kann es zu so > einem Strom durch eine Belastung und damit kleine Anhebung des N > Potentials "vor" dem FI kommen. > Alle Phasen "hinter" dem FI abklemmen nützt da nichts. Christian E. schrieb: > Die N-PE Brücke ist aber wahrscheinlicher. Das ist soweit klar. Für einen vollständigen Test hätte man auch nacheinander alle N abziehen müssen. Ob N-Trennklemmen verbaut sind vermag ich nicht zu sagen, vermutlich nicht. Aber eine N-PE-Brücke nach dem FI wäre ja dauerhaft aktiv, nicht nur wenn an anderen Stellen im Haus gearbeitet wird.
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Es gibt auch ohne tatsächliche Fehler im Drahtverhau einige Dinge, Die man gerne auch im Hinterḱopf behalten sollte. Z.B. dass ein FI auch bei aussen anliegenden Magnetfeldern ansprechen kann. Das geht auch im ausgebauten Zustand. So kann ich hier beim AG in einem Schaltschrank durch die geschlossene Tür einen FI ansprechen lassen. Ich brauche dazu 4 Ringmagnete übereinander gestapelt aus Magnetrons. Mit einer "Vorbelastung" durch an den Schrank mit Magneten rangepappte Zettel kann ein FI dann auch bei weniger als 30mA Fehlerstrom auslösen. Wenn das Feld dafür richtig herum anliegt. Anders herum kann es auch erst bei >30mA auslösen. Magnete haben also an Schaltschränken NICHTS zu suchen. Auch sollten Trafos nicht allzu dicht an einem FI installiert sein.
M. M. schrieb: > Aber eine N-PE-Brücke nach dem FI wäre ja dauerhaft aktiv, nicht nur > wenn an anderen Stellen im Haus gearbeitet wird. Wenn nirgendwo Lasten angeschlossen sind, sind sämtliche Adern im Haus stromlos, da löst kein FI aus.
Definitiv ist im OG ein verdrahtungsfehler, wie viele sagten Kurzschluss N-PE hinter dem FI. Die Auslösung erfolgt nur bei nutzung größerer Verbraucher, dann reicht erst der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter um den FI auszulösen. Wenn der FI aus ist, darf sich hinter ihm kein durchgang von N nach PE messen lassen. Einfach mit Multimeter/Durchgangsprüfer nachmessen.
Beim FI wird auch der N getrennt. Beim ausgelösten FI muss der Widerstand zwischen N-Ausgang und PE unendlich sin.
Flip B. schrieb: > Definitiv ist im OG ein verdrahtungsfehler, wie viele sagten Kurzschluss > N-PE hinter dem FI. > > Die Auslösung erfolgt nur bei nutzung größerer Verbraucher, dann reicht > erst der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter um den FI auszulösen. Auch wenn diese größeren Verbraucher an einer anderen Verteilung mit anderem FI hängen?
M. M. schrieb: >> Die Auslösung erfolgt nur bei nutzung größerer Verbraucher, dann reicht >> erst der Spannungsabfall auf dem Neutralleiter um den FI auszulösen. > > Auch wenn diese größeren Verbraucher an einer anderen Verteilung mit > anderem FI hängen? Natürlich. Wenn im OG hinter dem FI ein PE-N-Schluss ist, dann gibt es für den N-Strom eines Verbrauchers – egal, wo der Verbraucher ist – immer zwei Wege vom Verbraucher bis zum Hausanschluss. Einmal den "richtigen" (kurzen) Weg und einen (langen) über den PE-N-Schluss. Auf diese beiden Wege teilt sich der N-Strom des Verbrauchers auf, abhängig von den Leitungswiderständen. Also fließt ein (kleiner) N-Strom über denjenigen FI, hinter dem der Schluss sitzt, dem kein gleichgroßer L-Strom gegenübersteht.
M. M. schrieb: > Auch wenn diese größeren Verbraucher an einer anderen Verteilung mit > anderem FI hängen? Ja, denn für diesen FI ist ja erstmal alles in bester Ordnung. Der Neutralleiterstrom fließt durch diesen FI zurück wie er soll, und teilt sich dann auf: 1) Direkt zurück ins Netz 2) Über die N-Wicklung des auslösenden FIs, durch die N-PE Brücke hinter dem FI und dann über die PE-N Brücke im Hausanschluss zurück. Bzw. bei TT eben durch die Erde zum Sternpunkterder am Verteilertrafo. Dieser Strom wird nicht durch einen gleich großen Außenleiterstrom kompensiert. Ein FI vor dem ganzen Gebilde könnte auslösen (da an ihm ja der Anteil (2) auch vorbeifließt), wenn aber der Betroffene empfindlicher und der Fehlerstrom grenzwertig ist ...
Christian E. schrieb: > M. M. schrieb: >> Auch wenn diese größeren Verbraucher an einer anderen Verteilung mit >> anderem FI hängen? > > Ja, denn für diesen FI ist ja erstmal alles in bester Ordnung. > > Der Neutralleiterstrom fließt durch diesen FI zurück wie er soll, und > teilt sich dann auf: > > 1) Direkt zurück ins Netz > 2) Über die N-Wicklung des auslösenden FIs, durch die N-PE Brücke hinter > dem FI und dann über die PE-N Brücke im Hausanschluss zurück. Bzw. bei > TT eben durch die Erde zum Sternpunkterder am Verteilertrafo. Dieser > Strom wird nicht durch einen gleich großen Außenleiterstrom kompensiert. Hm ja, diese Erklärung leuchtet ein (und die von Rolf natürlich auch). Danke dafür. Ich hake bei Gelegenheit mal beim Bauherrn nach, vielleicht hat sich der Eli das ja mittlerweile angesehen. > Ein FI vor dem ganzen Gebilde könnte auslösen (da an ihm ja der Anteil > (2) auch vorbeifließt), wenn aber der Betroffene empfindlicher und der > Fehlerstrom grenzwertig ist ... Ich könnte mir vorstellen dass im Baustromkasten ein 300mA-FI verbaut ist, der hätte im Grenzfall dann noch gut Luft...
●Des|ntegrator ●. schrieb: > Magnete haben also an Schaltschränken NICHTS zu suchen. Aber nur wenn im Schaltschrank DC-sensitive Typ B RCDs eingebaut sind, egal ob 6mA DC oder 30mA DC! Wenn aber nur 30mA AC-sensitive Typ A RCDs eingebaut sind (außer Typ A-EV), dann sind Permanentmagnete am Schaltschrank nicht schlimm, außer dass dadurch der Stromzähler (bis Bj. 2009) langsamer laufen könnte.
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