Wir haben eine Anfrage erhalten eine Baugruppe einer Industrieanlage kompatibel "nachzubauen". Die Frage ist nun generell das Urheberrecht unter Folgenden Umständen zu bewerten ist: 1. Die Verwendung der identischen Schnittstelle (aber grossteils) unterschiedlicher Implementation Baugruppenintern? 2. Die Verwendung der identischen Schnittstelle ähnlicher Implementation baugruppenintern (gleiche Topologie, vereinzelt unterschiedliche Bauelemente, anderes PCB Layout)? Zum Mechanischen: 3. Identische Dimensionen (oder nur geringfügige abweichungen) der Baugruppe? 4. Identische Verwendung der komerziell verfügbaren Komponenten? Ich habe leider bisher noch kein Fallbeispiel gesehen bez. Urheberrecht und Industrieanwendungen, da der Fokus der Literatur auf SW oder Plagiat (1:1 direkte Kopie) liegt.
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Thorsten schrieb: > 1. Die Verwendung der identischen Schnittstelle (aber grossteils) > unterschiedlicher Implementation Baugruppenintern? Beim nächsten Update kann der Spaß vorbei sein. Du rennst immer dem Original hinterher und wenn die Firma steht deswegen?
Thorsten schrieb: > Ich habe leider bisher noch kein Fallbeispiel gesehen bez. Urheberrecht > und Industrieanwendungen Ist zwar nicht Industrie, aber Apple hatte sich mal runde Ecken patentieren lassen. Kann also durchaus sein, dass sich irgendwer mal ovale Löcher schützen lässt 🤣
Technische Zeichnungen, Schaltpläne etc. erreichen auf Grund ihres normierten Charakters regelmäßig keine Schöpfungshöhe. Die Gesamtfunktion, Teilfunktionen oder Zwecke und Anwendungen dagegen schon. Sind letztere patentiert ist ein Nachbau kommerziell sehr riskant - kann aber immer so oder so ausgehen. Uhrheberrecht im Sinne eines intrinsisch geschützten Werkes ist nicht grundsätzlich gegeben.
Es ist fraglich, ob es sich hier um ein Werk im Sinne des Urhebergesetzes handelt. Das UrhG schützt nur die Darstellung technischer Sachverhalte, also z.B. Schaltpläne, nicht die technische Idee an sich: https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html Es ist natürlich zu klären, ob ein gewerbliches Schutzrecht, also ein Patent, existiert.
Lukas T. schrieb: > Sind letztere patentiert Patentiert ist bei meinem Bsp sicher nichts mehr (längst abgelaufen). Lu schrieb: > Beim nächsten Update kann der Spaß vorbei sein. Du rennst immer dem > Original hinterher und wenn die Firma steht deswegen? Nein. Der Orriginalhersteller ist aufgrund Insolvenz übernommen worden und der neue Eigentümer hat das Produkt als obsolete angesehen. Aber die Urheberrechte hat er natürlich weiterhin. Lukas T. schrieb: > Die Gesamtfunktion, Teilfunktionen oder Zwecke und Anwendungen dagegen > schon. Kannst du dies bitte noch etwas genauer ausführen? Also wenn z.b. ein Signalverstärker verbaut ist, ist ein direkte Schaltungskopie dessen weniger kritisch als die Tatsache dass in meinem Produkt -wie im Orriginal- die gleiche Teilfunktionalität (Verstärkung des Signals) erreicht wird?
Urheberrecht hat etwas mit Darstellung, Präsentation zu tun – nicht mit Inhalten. Irgendeine Funktion ist nicht urheberrechtlich geschützt, ihre Darstellung kann es dagegen sein. Vergegenwärtige dir, dass das aus dem Bereich der Kunst und Literatur kommt.
Thorsten schrieb: > Nein. Der Orriginalhersteller ist aufgrund Insolvenz übernommen worden Wenn der Übernehmende die Firma gekauft haben sollte ohne die Verpflichtungen (Garantieleistungen des Vorgängers) der Firma zu übernehmen, dann vielleicht oder vielleicht trotzdem nicht. Normalerweise gilt nach Ablauf der Schutzrechte (z.B. Patente) das gleich wie bei Medikamenten, dass jeder das als Generika-Medikament nachproduzieren kann. Vielleicht hat auch der Hersteller das Produkt verkauft, wo in den Vertragsbedingungen steht, dass das 30 oder 50 Jahre nicht nachgebaut werden darf.
Dieter D. schrieb: > dass jeder das als Generika-Medikament > nachproduzieren kann. Also habe ich das richtig verstanden: Gem. Urheberrecht dürfte die Baugruppe 1:1 kopiert werden? Schaltplan ist vorhanden: Darf der Nachgezeichnet (keine direkte Kopie aber identische Schaltung) werden? Dieter D. schrieb: > Garantieleistungen des Vorgängers Sind lange abgelaufen. Es handelt sich um jahrzehnte alte Gerätschaften - Obsolete - der Kunde möchte es weiternutzen und hat uns um zukünftigen Support gefragt. 1. Patente (falls waren) -> Abgelaufen 2. Markenrechte -> wird nicht kopiert sondern unter eigenem Namen 3. Urheberrechte -> bestehen und aktuell für mich unklar wie der erlaubte rechtliche Rahmen ausschaut.
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Thorsten schrieb: > Schaltplan ist vorhanden: Dar der Nachgezeichnet (keine direkte Kopie > aber identische Schaltung) werden? Frag zwei Juristen, und du wirst drei Meinungen bekommen. ;-) Rein vom Urheberrecht: sieh zu, dass der neue Schaltplan Schöpfungshöhe erreicht. Ordne die Elemente so an, dass die Anordnung als solche nicht trivial ist. Klingt blöd, aber das wäre die beste Gewähr, dass dir am Ende jemand zuspricht, dass du ein eigenes Werk damit geschaffen hast, für das du dein eigenes Urheberrecht genießt.
Ich würde das auch so sehen, daß das eine Patentfrage ist. Dabei können Anlagen(teile), die Funktionsweise und das Produkt patentiert sein. Bestes Beispiel wäre die Initialzündung, die Alfred Nobel erfunden hat. Da kann man viele verschiedene Initialsprengstoff nutzen, deren Menge ändern, die Form ändern, aber Zweck und Funktionsweise wären identisch und dadurch würde man meiner Meinung nach das Patent verletzen. Oder wenn man bei Waffenmunition schaut, die Bauweise als Patronenmunition, wo Geschoss, Ladung und Zünder in einem Gehäuse eingefasst ist, ist alles irgendwo das gleiche, nur in verschiedenen Größen, Geschossarten und Ladungen.
Ben B. schrieb: > Da kann man viele verschiedene Initialsprengstoff nutzen, deren Menge > ändern, .. .. trotzdem den Knall nicht gehört.
Jörg W. schrieb: > Rein vom Urheberrecht: sieh zu, dass der neue Schaltplan Schöpfungshöhe > erreicht. 2 Fragen dazu: 1. Wo liegt in etwa die Schwelle (z.b. BOM Grösse 100-200 Komponenten?) 2. Wenn ein Gesamtsystem Nachgebaut wird, und dabei einige Baugruppen die Schöpfungshöhe erreichen, andere nicht und eine direkte Kopie sind (z.b. ein Kundenspezifisches mechanisches Teil) -> ist dann die Betrachtung auf das Gesamtsystem zu sehen (wo dann nach meiner intepretation keine Urheberrechtsverletzung vorhanden wäre)?
Thorsten schrieb: > Wo liegt in etwa die Schwelle (z.b. BOM Grösse 100-200 Komponenten?) Das hat nichts mit irgendeiner Größe zu tun. Das Urheberrecht kommt aus Kunst und Buchdruck. Es kommt auf die Gestaltung an. Du kannst 10 Bauteile "schick" anordnen, und es erreicht Schöpfungshöhe. Du kannst 100 Bauteile langweilig nebeneiander legen. Wenn das eine Maschine hätte genauso erledigen können, ist das keine Schöpfung und genießt daher kein Urheberrecht.
Bin noch auf etwas gestossen, wass problematisch sein könnte: Unlauterer Wettbewerb -> Nachahmung Ist ein kompatibler "Nachbau" nicht zwangsläufig eine Nachahmung? Wie könnte ein Unlauterer Wettbewerb umgangen werden? Genügt es wenn der Nachbau eine unterschiedliche Spezifikation hat?
Reverse Engineering ist im Maschinen-/Anlagenbau nicht ungewöhnlich, da die Orginalpläne nicht mehr vorhanden/lesbar sind, aber das Produkt öffentlich zugänglich ist und nun mal Teile-Ersatz/Wartung ansteht. https://www.kuemmerlein.de/aktuelles/einzelansicht/reverse-engineering-wie-koennen-unternehmen-ihr-know-how-noch-dagegen-schuetzen Neben dem Urheberrecht sollte man sich hier auch in der Gesetzgebung bzgl. "Geschäftsgeheimnisse" kundig machen: https://www.gesetze-im-internet.de/geschgehg/__3.html
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Jörg W. schrieb: > Wenn das eine Maschine hätte genauso erledigen können, ist das keine > Schöpfung und genießt daher kein Urheberrecht. Interessante Definition ;-) Angenommen jemand gibt sich wirklich viel Mühe und ordnet die Bauteile "optimal" (z. B für beste Kühlung) an, dann kann das heute noch eine gewisse Schöpfungshöhe haben und morgen (wenn nicht schon gestern) erledigt das eine KI
> Angenommen jemand gibt sich wirklich viel Mühe und ordnet die Bauteile > "optimal" (z. B für beste Kühlung) an, dann kann das heute noch eine > gewisse Schöpfungshöhe haben und morgen (wenn nicht schon gestern) > erledigt das eine KI Ist Schöpfungshöhe nicht eher ein Begriff aus dem Patentrecht und nicht aus dem Urheberrecht ?! > Ich habe leider bisher noch kein Fallbeispiel gesehen bez. Urheberrecht > und Industrieanwendungen, da der Fokus der Literatur auf SW oder Plagiat > (1:1 direkte Kopie) liegt. Eben, die Gesetzgebung des Urheberrechts bezieht sich auf imaterieller Güter wie eben Texte/Programme/Kochrezepte/Musik. Zum Schutz von mechanischen Nachbau wurde die Gesetzgebung zum "Patentschutz" erlassen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre noch der Geschmacksmusterschutz, der lediglich die Form etc. schützt um Geschäftsschädigung durch äußerlich Nachahmung die zu Verwechslung beim Kunden führt, zu verhindern. * https://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering * https://de.wikipedia.org/wiki/Patent * https://de.wikipedia.org/wiki/Design_(Schutzrecht) * https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebs-_und_Gesch%C3%A4ftsgeheimnis
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Thorsten schrieb: > Wir haben eine Anfrage erhalten eine Baugruppe einer Industrieanlage > kompatibel "nachzubauen". Standard. Passiert andauernd, weil Hersteller nicht mehr existent oder der die alte Anlage nicht mehr bearbeiten will. Kann Euch völlig egal sein wie da die Patentlage ist. Ihr baut eine kundenspezifische Anlage nach Wunsch des Kunden. Ihr vertreibt die nicht als Eigenprodukt frei auf dem Markt. Sowas machen wir öfter. Wir sind dabei rechtlich gesehen die verlängerte Werkbank, die ungeachtet der Rechtslage den Auftrag des Kunden ausführt. Wir schreiben zwar die komplette Spec, das aber im Auftrag des Kunden. Der Kunde nimmt unsere Spec, setzt seinen Stempel drunter und gibt uns den Auftrag nach dieser Spec zu bauen. Wir bauen, zertifizieren nach den gültigen Vorschriften und liefern das Komplettpaket. Ob er sich das in die Vitrine stellt oder damit in China in die Großserie geht, geht uns nichts an. Es ist nicht unser Produkt und wir haben keine Rechte daran. Die Spec ist die Bibel für beide Seiten. Wir stehen dafür gerade das es alles kann was die Spec vorgibt. Die Prüfung ob Patentrechte verletzt werden obliegt dem Kunden. Ich bezweifle das eine Patentverletzung überhaupt nachweisbar ist, wenn man nicht öffentlich in Konkurrenz zum Patentinhaber tritt oder eine alte Maschine nachbaut. Nothilfe, weil man im Produktionsprozess auf diese Anlage angewiesen ist, der Hersteller aber keinen Support mehr bietet, sollte nach meinem Rechtsempfinden ohnehin ausgenommen sein. Ich bin aber kein Anwalt. Wir hatten mal den Fall das in der Datenkommunikation einer nachgebauten Sonde der volle Name des ursprünglichen Herstellers im Header stehen musste, weil das übergeordnete Gerät sonst die Kommunikation verweigerte. Wir haben also den Namen der Firma benutzt, ohne jegliche Vereinbarung. Weil wir es aus technischen Gründen mussten und es die alte Fa. nicht mehr gab. Kunde war eine Regierungsbehörde. Niemand hatte ein Problem damit.
Bradward B. schrieb: > Ist Schöpfungshöhe nicht eher ein Begriff aus dem Patentrecht und nicht > aus dem Urheberrecht ?! Patentrecht hat Erfindungshöhe als Kriterium. https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he
Michael schrieb: > Kann Euch völlig egal sein wie da die Patentlage ist. > Ihr baut eine kundenspezifische Anlage nach Wunsch des Kunden. > Ihr vertreibt die nicht als Eigenprodukt frei auf dem Markt. Mal angenommen es wird eine sehr ähnliche Kopie eines kompletten Produktes (Industrieanlage) an einer öffentlichen Ausschreibung angeboten. (Als Produkt der eigenen Firma). D.H. nur dieser Kunde und das Produkt bezieht sich auf die Ausschreibungsspec. Gilt das obig genannte dan nicht? Wie sieht es mit Unlauterer Wettbewerb -> Nachahmung aus?
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Thorsten schrieb: > Wir haben eine Anfrage erhalten eine Baugruppe einer Industrieanlage > kompatibel "nachzubauen". > Die Frage ist nun generell das Urheberrecht unter Folgenden Umständen zu > bewerten ist: Tja, wie viel willst du auf die Meinungen von zufällig in einem Internet-Forum rum hängenden juristischer Laien setzen? Eventuell die ganze Firma? Besorge dir eine halbwegs kompetente Rechtsberatung statt dem Schmarrn von ein paar random Dudes im Internet. Wie, eine echte Rechtsberatung ist dir das Geld nicht wert? Eigentlich auch kein Problem, dann spielst auf Risiko und lebe mit eventuellen Konsequenzen. Wie, du möchtest aber nicht mit möglichen Konsequenzen leben? Tja, dann sind wir wieder am Anfang. Besorge dir eine halbwegs kompetente Rechtsberatung.
Thorsten schrieb: > Gilt das obig genannte dan nicht? Seid Ihr in dem Fall verlängerte Werkbank? Nein, wie Du ganz klar dargestellt hast. Wie könnte dann das von mit geschilderte Konstrukt noch gelten? Öffentliche Ausschreibungen werden sogar sehr gerne auf die bevorzugte Fa. zugeschnitten, so das nur die diese Bedingungen erfüllt. Dem Ausschreibungsrecht ist genüge getan und die Seilschaften bleiben intakt. Dies ist ein Fall für einen Entscheider. Bedenkenträger entscheiden nicht, sie haben nur immer neue 'mal angenommen, was dann?' Konstrukte. Wenn ich für jeden Atemzug erstmal eine Patentrecherche starten würde, würde ich auf der Couch sitzen bleiben und Bürgergeld beziehen. Alles viel zu unsicher. Und da hilft mir auch kein Forum mit anderen die viel Meinung aber wenig Ahnung haben. Es gibt für jeden Mist und Dreck irgendjemanden der darauf Rechte hält. Du kannst wahrscheinlich kein Blinkeherzchen bauen ohne drei Patente zu verletzen. Ein Patent halten und es extrem kostspielig vor Gericht zu verteidigen sind auch zwei paar Schuhe. Im Zweifelsfall wird der Patentinhaber auf Euch zukommen und um Patentgebühren verhandeln. Ist mir in 30J noch nie passiert. Patente haben hohe Ansprüche und sie zu erlangen und zu halten kosten viel Geld. Sie zu umgehen ist oft sehr einfach, je nachdem wie gut die formuliert sind. Eine Anlage nachzubauen verletzt nur Patente, wenn die einen patentwürdigen Kniff gefunden haben etwas zu tun, was zuvor noch kein anderer getan hat und was vorher nicht allgemein bekannt war. Gibt es nur diesen Anbieter? Hat er Alleinstellungsmerkmale? Oder ist er einer von hundert Anbietern für so eine Anlage? Wenn Du risikolos Geld verdienen willst, werde kein Unternehmer. Unternehmer treffen Entscheidungen, leben mit den Konsequenzen und lassen die Finger davon wenn sie das Riskiko nicht verstehen oder mit den Konsequenzen nicht leben können.
Michael schrieb: > Wenn Du risikolos Geld verdienen willst, werde kein Unternehmer. Naja abschätzen erfordert zumindest selbst ein Grobverständniss vom Rechtlichen Rahmen. Selbstverständlich werde ich bevor die Firma aufs spiel gesetzt mich nicht aussschliesslich auf ein Forum verlassen; leider hat meine Erfahrung gezeigt, dass die prof. Rechtsberatung auch sehr schwammig ist daher ist das Forum werthaltig. Bet dem Thema: Wie sieht es mit Unlauterer Wettbewerb -> Nachahmung aus? Unter der Annahme es soll ein Komplettsystem kopiert und an einer öffentlichen Ausschreibung angeboten werden. Nun bietet jedoch der Orriginalhersteller nicht mit. Ist dann ein Wettbewerb gegeben und damit unlauterer Wettbewerb überhaubt möglich?
Thorsten schrieb: > Ist dann ein Wettbewerb gegeben und damit unlauterer Wettbewerb > überhaubt möglich? Das solltest du wohl wirklich einen Rechtsverdreher fragen: der kann für sowas recherchieren, was es schon an existierender Rechtssprechung gibt.
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