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Hallo, hin und wieder sieht man Halbwellendipol-Aufbauten, bei denen die Enden eingefaltet sind wie im Anhang zu sehen. Zum Beispiel bei einer Antenne fürs 40m-Band, die aus zwei 6m langen Angelruten besteht (also nur 12m lang ist statt 20m). Auf einer gewissen Strecke sind dabei ja zwei Leitungen bifilar (gegensinnig) verlegt und heben sich vermutlich gegenseitig auf!? Falls sich jemand näher damit auskennt, würde ich mich über die Beantwortung folgender Fragen dazu freuen. -Was ändert sich dadurch an der Abstrahlcharakteristik? -Ändert sich dadurch der Fußpunktwiderstand? -Ist der eingefaltete Aufbau tatsächlich besser als einfach direkt einen 12m-Dipol zu verwenden und auf 40m zu matchen? -Wo sollte die Faltung positioniert sein, so weit außen wie möglich? -Bleibt die Länge des Drahtes konstant bei 20m (wie bei einem gestreckten HW-Dipol) oder ändert sie sich durch das Falten maßgeblich?
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Das macht so bei portabel Antennen, wenn die Antenne zu lang ist und man nichts abschneiden will. Beim nächsten Aufbau könnte es ja sein, daß sie wieder etwas länger sein muß, weil die Umgebung beeinflusst die Antenne.
Außerdem dürfte es als Dachkapazität wirken.
Jörg W. schrieb: > Außerdem dürfte es als Dachkapazität wirken. Das direkte Umklappen ist geradezu dazu gedacht, die Zusatz-Kapazität zu minimieren, weil die Oberfläche des Antennenleiters gegen den Raum beim umgeklappten Draht minimal ist. Darauf kann man durch Überlegung selber kommen.
Dafür genügt es aber, genau einmal umzuklappen und den Draht längs zurück zu fädeln.
Vielleicht sollte man den Draht auch zu einem Knäuel aufwickeln und ihm einen phantasievollen Namen geben, "Fraktalantenne" gibts leider schon. Hat das irgendwer mal mit Antennensoftware durchgerechnet?
Christoph db1uq K. schrieb: > Vielleicht sollte man den Draht auch zu einem Knäuel aufwickeln Induktivitäten am Ende eines Strahlers verkürzen selbigen mechanisch, aber verlängern elektrisch. Macht man um einen Strahler mechanisch zu kürzen, aber elektrisch zu verlängern.
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Ohne Erklärung halte ich das ganze erst mal für Hokuspokus. Pieter-Tjerks Vortag auf der UKW-Tagung habe ich angehört. Eine 80m-Antenne in einer Schuhschachtel unterzubringen geht nur mit sehr spekulativen und vereinfachenden Annahmen. Null Ohm, keine Verluste usw.
Jetzt holst du aber weit aus... Es ist gängige Praxis, daß man Strahler kürzer macht als erforderlich wäre und stattdessen eine Induktivität am Ende des Strahlers anbringt, oft abstimmbar. Auch meine ca. 22m lange MultibandEndFed ist mit einer Verlängerungsspule auf 80m gebracht. Ganz besonders häufig findet man diese Technik bei Mobilantennen.
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Schorsch M. schrieb: > Induktivitäten am Ende eines Strahlers verkürzen selbigen mechanisch, > aber verlängern elektrisch. > > Macht man um einen Strahler mechanisch zu kürzen, aber elektrisch zu > verlängern. Wirklich? Zumindest bei Monopolantennen sollte doch zur elektrischen Verlängerung eine Kapazität am Ende positioniert werden (Dachkapazität) und eine Induktivität in der Mitte bzw. näher am Fusspunkt. Also gerade umgekehrt! Nicht wahr?
Matthias G. schrieb: > Nicht wahr? Nein! Eine Induktivität am Ende des Strahlers verlängert diesen. Ein gutes Beispiel dafür ist die unter CB-Funkern weit verbreitete Mobilantenne DV27. Da ist die Induktivität sogar noch abstimmbar.
Allerdings ist, wie eingangs ja schon bemerkt wurde, ein mehrfach hin und her gefalteter Draht eben eher keine Induktivität, denn die Magnetfelder der Ströme im Überlappungsbereich heben sich auf.
Jörg W. schrieb: > Allerdings ist, wie eingangs ja schon bemerkt wurde, ein mehrfach hin > und her gefalteter Draht eben eher keine Induktivität, denn die > Magnetfelder der Ströme im Überlappungsbereich heben sich auf. Wenn du aufmerksamer gelesen hättest, hättest du festgestellt, daß sich meine Antwort darauf bezogen hat: Christoph db1uq K. schrieb: > Vielleicht sollte man den Draht auch zu einem Knäuel aufwickeln
Auch ein Knäuel dürfte aber eher keine Induktivität sein. Unter "Knäuel" verstehe ich keine Spule, sondern etwas, was in allen möglichen Richtungen zusammen gewickelt ist. Das ist dann doch eher Dachkapazität.
Matthias G. schrieb: > und eine Induktivität in der Mitte bzw. näher am Fusspunkt. auch dazu möchte ich was sagen: Induktivitäten nahe Speisepunkt erhöhen den Fußpunktwiderstand, macht man z.B. bei Lambdas 5/8 Strahlern.
Jörg W. schrieb: > Unter "Knäuel" > verstehe ich keine Spule, Was DU darunter verstehst, ist unerheblich. Ein Knäuel ist jedenfalls eine induktivität!
Schorsch M. schrieb: > Ein Knäuel ist jedenfalls eine induktivität! Womit erreichst du bei wild hin und her gewickelten Drähten eine Induktivität? Aber vielleicht sollte Christoph ja erklären, was er mit einem Knäuel gemeint hatte (auch wenn sein Einwurf wohl eher humoristisch war).
Jörg W. schrieb: > Womit erreichst du bei wild hin und her gewickelten Drähten eine > Induktivität? Jeder Leiter, ob gerade ausgestreckt, ob zu einer sauberen Spule aufgewickelt oder als Knäuel bildet eine Induktivität. Das lässt sich sehr gut durch Messung nachprüfen. Was zutrifft ist, dass ein Knäuel keine systematisch berechenbare Induktivität wie eine Zylinderspule darstellt. Also: ein Leiterknäuel ist eine Induktivität, aber keine Spule.
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Schorsch M. schrieb: > Induktivitäten am Ende eines Strahlers verkürzen selbigen mechanisch, > aber verlängern elektrisch. Induktivitäten wirken eher im Strombauch, nicht an den Enden. Am Ende ist es die Dachkapazität, die verlängernd wirkt. Schorsch M. schrieb: > Ein Knäuel ist jedenfalls eine induktivität! Nicht, wenn sich die Magnetfelder der Leiter im Knäuel gegenseitig aufheben. Dazu bedarf es einer geordneten Flussrichtung der Stromes in parallel verlaufenden Leitern oder zumindest eines unkompensierten Magnetfeldes im Falle eines Einzelleiters.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktalantenne Auch wenn es ein Professor erfunden hat und ein Patent existiert ist es noch kein Beweis, dass das so funktioniert. Da steckt vor allem viel Marketing dahinter. Daher meine Frotzelei über Knäuel.
von Al schrieb:
>oder als Knäuel bildet eine Induktivität.
Bei einen wilden Knäuel, also zufällige Wickelrichtungen
heben sich die Magnetfelder teilweise oder ganz auf.
da bleibt dann nicht mehr viel von Induktivität.
Wickel mal eine Spule, vielleicht 50 mal links herum
und 50 mal rechts herum und messe. Und dann 100
Windungen in gleicher Richtung und messe.
Gemessen: 1 m Kupferlackdraht, als eine große Schleife gelegt: 1,5 µH. Den Draht zusammengeknäuelt: 800 nH. Dann nochmal als Spule mit 7 Windungen gewickelt: 4,5 µH. Vielleicht hätte ich das Knäuel noch etwas „unsortierter“ knäueln können. :-)
> „unsortierter“
"Fraktal" war das Modewort, bevor es z.B. von "AI" ersetzt wurde. Jeder
schwafelt davon.
Ich fürchte, die Aussage gilt nur für die gerade eingestellte
Messfrequenz. Die einzelnen Windungen habe doch auch Kapazitäten
gegeneinander.
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Danke für die vielen Antworten und das Interesse an dem Thema! Im Anhang sieht man die Zeichnung der Antenne mit "herausgeklappter" bifilarer Schleife (unten). Wenn die Ströme sich in der Schleife so gut wie vollständig aufheben, hat man vermutlich einfach eine verkürzte Antenne mit leicht erhöhter Dachkapazität. Es sei denn, die Schenkel sind mit ihren jeweils 2,70m doch schon so lang, dass es bei einer Wellenlänge von 40m zu irgendwelchen Phaseneffekten kommt. Jörg W. schrieb: > Gemessen: 1 m Kupferlackdraht, als eine große Schleife gelegt: 1,5 µH. > Den Draht zusammengeknäuelt: 800 nH. Dann nochmal als Spule mit 7 > Windungen gewickelt: 4,5 µH. Sehr cool, Danke für den Versuch! Interessant wäre vielleicht noch, wie das Knäuel sich als Schwingkreisinduktivität verhält und was Anzapfungen bewirken. Die Idee mit der Antennensimulation ist gut. Gibt es mittlerweile halbwegs einfach bedienbare Antennensimulationsprogramme, mit denen man das Verhalten eines solchen eingefalteten Dipols ohne viel Aufwand durchrechnen kann?
Daniel C. schrieb: > Gibt es mittlerweile halbwegs einfach bedienbare > Antennensimulationsprogramme, mit denen man das Verhalten eines solchen > eingefalteten Dipols ohne viel Aufwand durchrechnen kann? Stand der Dinge ist wohl EzNEC, habe ich aber selbst noch nicht benutzt. Gibt aber viele Einführungen dazu.
So aufgeklappt sieht es schon vernünftiger aus. Jedenfalls kein Knäuel mehr.
Jörg W. schrieb: > Stand der Dinge ist wohl EzNEC, Stand der Dinge ist wohl NEC. Egal ob EZNEC oder MiniNec oder MMANA,die Freeware basieren sie alle auf NECvom Lawrence Livermore Institut oder Derivaten. Es sind mehr oder weniger intelligente Benutzerschnittstellen zu NEC.
Al schrieb: > Es sind mehr oder weniger intelligente Benutzerschnittstellen zu NEC. Da es aber um Bedienbarkeit ging, spielt die Benutzerschnittstelle schon eine nennenswerte Rolle. NEC selbst habe ich schon benutzt, aber keins der anderen genannten Programme. Daher kann ich dazu keine Aussage treffen.
MMana ist zügig erlernbar und reicht für den Hausgebrauch allemal. Es gibt spezielle Aspekte, bei denen MMana völligen Blödsinn abliefert, das liegt am verwendeten NEC-Kern. Jedenfalls kann man sich prima den Stromverlauf auf den Leitern anschauen und begreift die Zusatzinduktivität (Schleifen) in ihrer Wirkung. Ebenso hübsch ändert sich das Strahlungsdiagramm beim Verkürzen des Dipols. - Achtet auf die Umgebung der Antenne. Die Antenne ist ja quasi ein "Umwelterreger" und bezieht alle Dinge die ihr nahe kommen mit ein... 73.
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