Forum: /dev/null Microchip PIC Microcontroller haben ein Ablaufdatum [Endet 21.11.]


von Martin (tineelektronik)


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Hallo liebe Leute,

Ich schreibe diesen Beitrag, weil ich als Mikroelektroniker von der 
Firma Microchip sehr enttäuscht bin. Es handelt sich um PIC Mcus. Schon 
lange repariere ich Geräte als Hobby, um die Umwelt zu schonen und aus 
den Gerätedesigns zu lernen. Von den vielen Herstellern, von denen ich 
die Geräte bisher repariert habe zeigte sich Microchip als eine 
Hauptursache warum das Gerät nicht mehr lief.

Bsp 1.:
Ich habe vor längerer Zeit ein Tenma 72-8350A Schaltnetzteil repariert. 
Das Symptom war, dass es irgendwelche Hiroglyphen zeigte, ein anderes wo 
sich Strom und Spannung nicht mehr einstellen ließen. Der Fehler war ein 
verbauter PIC18, der nach einigen Einstellzyklen den eigenen Flash durch 
Schreibzyklen selbst verschleißen ließ. Aus einem funktionierenden 
Netzteil konnte ich die Firmware kopieren und auf einen neuen uC 
installieren.

Bsp 2.:
Die Miele M611S meiner Oma gab seit kurzem auf. Die Steuerung übernimmt 
ein PIC16. Auch ist hier dasselbe Problem dass der uC nichts mehr macht. 
Die Firmware kann man auch nicht mehr kopieren, da der uC nicht mehr 
ansprechbar ist.

Was mich bei den ganzen Geräten so wunderte, egal ob es Waschmaschinen, 
Wärmepumpen oder Wechselrichter waren, die MCUs zb von ST sind noch nie 
ausgefallen.

Jetzt regt mich das ganze schon auf, da jeder immer über Miele, Aeg, 
Fronius etc. schimpft, sagt dass die doch nur abzocken und die billige 
Chinesennachbaugeräte eh besser wären.
Doch wenn man die zerlegt und Datenblätter sucht, kann man gleich alles 
vergessen. Worauf ich hinaus will ist, dass in diesem Fall Microchip für 
seine Fehler einstehen muss und unbedingt auf Langzeittests achten muss, 
damit die Hersteller, die diese Bauteile dann verwenden nicht die Fehler 
ausbügeln müssen. Die Leute sollen noch an die Qualität der renommierten 
Hersteller glauben!

Vielen Dank und liebe Grüße

: Gesperrt durch Moderator
von Jens M. (schuchkleisser)


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Teil 1 ist einfach eine schlecht gemachte Firmware. Da musst du dich 
beim Programmierer beschweren.
Teil 2 ist mit Sicherheit ein Folgefehler, z.B. durch Überspannung.

Ich bastel seit 30 Jahren mit PICs, und viele meiner Dinge laufen noch, 
z.B. auch mit den ersten 16F84, programmiert Ende der 90er mit einem 
selbstgebauten Assembler und Programmer auf einem Amiga 500, also alles 
andere als "production proof".

von Dirk F. (dirkf)


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Also ich kenne keine robusteren als die PICs.
Falsch herum in den DIP40 Sockel:  Hats überlebt.
Defekter Lüfter Massefehler. Über das Tacho Signal 12 V and den PIC: 
Überlebt !

Alle Ausgänge auf High programmiert und mit Masse verbunden. Kein 
Problem.

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Martin schrieb:
> Ich schreibe diesen Beitrag, weil ich als Mikroelektroniker von der
> Firma Microchip sehr enttäuscht bin.

Und es ist dein erster Beitrag hier. Ist zwar noch nicht 
Frei-(Troll-)Tag, aber in diese Richtung geht dein Gejammer. Ist mir 
gerade auch passiert: nach einem Jahr Betrieb der SD-Karte im Raspberry 
ist das Flash ausgefallen, weil alle paar Millisekunden auf dieses 
geschrieben wurde. Nichts hält ewig, auch ich nicht!

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Martin schrieb:
> Worauf ich hinaus will ist, dass in diesem Fall Microchip für seine
> Fehler einstehen muss
Du bellst den falschen Baum an. Die Programmierer müssen das Datenblatt 
lesen und beachten. Und wenn ich jeden Programmierer für seine Fehler 
einstehen ließe, dann wäre ein lange Schlange vor meiner Haustür.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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„Microchip PIC Microcontroller haben ein Ablaufdatum”

Haben sie nicht, sie werden aber irgendwann mal zu Staub zerfallen, 
vorher werden aber die Beinchen korrodieren und das Silizium ein wenig 
altern und/oder degenerieren. Der Flashspeicher hat auch kein 
Ablaufdatum – jede Zelle ist wie ein Behälter, um eine Ladung, die mit 
entsprechend hoher Spannung und über quantenmechanische Effekte 
eingefangen werden kann, zu halten. Auf molekularer Ebene degeneriert 
die Isolationsschicht der Siliziumstruktur mit jedem Durchtunneln unter 
dieser hohen Spannung ein wenig, andererseits fließt jede Ladung immer 
auch unabhängig davon sehr langsam ab – es ist wie bei einem riesigen 
Fass mit Wasser, das mit immer mehr kleinen Löchern versehen wird, was 
bei dieser Veranschaulichung die Programmiervorgänge symbolisieren soll. 
Je wärmer es wird, desto schneller fließt die eingefangene Ladung auch 
ab – je mehr eingeschossene Löcher das Fass hat, desto mehr wird dieser 
Prozess des Wasserablaufens beschleunigt – die beiden Effekte überlagern 
und addieren sich. Das Fass kann man aber in bestimmten Zeitintervallen 
(z.B. alle 10 Jahre) auch nachfüllen, die eingeschossenen Löcher (durch 
Writezugriffe verursacht) selbst bleiben aber bestehen. Lesen ist bei 
diesen Flash-Speichern als nicht destruktiv gebaut und ist somit quasi 
unbegrenzt möglich.

Die Informationen und Parameter zu den Schreibvorgängen und Datenerhalt 
werden in den Datenblättern angegeben – die Anzahl der Jahre, der 
Schreibzyklen in Kombination mit der Umgebungstemperatur stehen da nicht 
zufällig, sondern haben genau diese Aussagekraft, die aber nicht jeder 
deuten kann. Ferner ist ein Daten-EEPROM in der Regel für 10x mehr 
Schreibvorgänge als der Flash für den Programmcode eines µController 
konzipiert, was auch immer akribisch angegeben wird – wenn aber 
irgendwelche Möchtegerne-Programmierer und Hippies, die sich auf ihr 
Arduino stürzen und nur Klicken mit Wischen oder fremde Sachen kopieren 
können, das in den Datenblättern dann weder lesen noch verstehen oder 
beachten können, dann kommt später im Betrieb genau so eine Kacke, die 
am dampfen ist, dabei raus. Die wird auch mit jedem Flash und jedem 
µController passieren, wenn man das nicht beachten und entsprechend 
programmieren kann – unabhängig davon, von welchem Hersteller die Chips 
stammen. Kleine Qualitätsunterschiede gibt es natürlich auch, die 
spielen aber bei dieser Betrachtung erstmal gar keine Rolle. Dumme Leute 
schreiben dumme Programme und bauen dumme Geräte – in bestimmten Ländern 
ist das sehr in Mode, weil der Profit – wie bei den Ferengi – mehr 
zählt. Bei uns in Europa und in Deutschland ist das 'dumm wie Brot sein 
und dumm zu designen' aber mittlerweile auch sehr en vogue.

: Bearbeitet durch User
von Stephan S. (uxdx)


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Martin schrieb:
> ließen. Der Fehler war ein
> verbauter PIC18, der nach einigen Einstellzyklen den eigenen Flash durch
> Schreibzyklen selbst verschleißen ließ.

Das ist völliger Blödsinn, die Flash-Speicher der meisten PICs halten 
zwischen 10.000 und 100.000 Schreibzyklen aus, nur die PIC18FxxJ6x haben 
nur 100 Schreibzyklen. Bei den PIC16 ist es ähnlich, meist 10.000 
Schreibzyklen für Flash. Das EEPROM liegt meist bei 100.000 
Schreibzyklen.

von Motopick (motopick)


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Genauso koennte man der IBM vorwerfen, bei ihren Thinkpads nur Schrott
entwickelt zu haben.

Ein 560x: Ausfall einer von der IBM zugekauften "Power-Supply-Platine".
Ein X21: Der Folienleiter im Displaydeckel ist so bloedsinnig gefaltet,
dass er bei jedem Druck aufs Display, z.B. in einem Koffer, beansprucht
wird und irgendwann bricht.
Ein T21: Der verbaute IC fuer die CPU-Spannungserzeugung neigt zum
vorzeitigem "Vergreisen". Irgendwann mag der IC einfach nicht mehr.
Einfach so... und das teure Notebook bleibt dunkel.
(Listenpreis 11k DM)
Ein A21: teilt die Leidensgeschichte mit dem T21...

Das im Akku verbaute Akkumanagement zieht zu viel Strom.
Nach einem 1/2 Jahr ist der Akku ohne Aktivitaet tief(st)entladen.

Usw. Usf...

Conclusion: Thinkpads waren (sind?) auch nur teurer Schrott.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Man kann die Firmware natürlich auch so schreiben, dass nach einer 
bestimmten Anzahl an Betriebsstunden, z.B. deutlich nach der 
Garantiezeit, was mit einem Flash- bzw. EEPROM-Speicher und über 
Zeitmessung mit einem Timer relativ gut abgeschätzt und programmiert 
werden kann, quasi ein „Defekt” kommt. So ein Speicher wäre dafür 
hervorragend geeignet, denn der errechnete Zeitraum bleibt dann im 
nichtflüchtigen Speicher erhalten und das Weiterzählen kann nach 
erneutem Betrieb fortgesetzt werden – nach Ablauf einer geschätzen Zeit, 
die dann auch noch ein wenig mit einer Zufallsvariable vermischt wird, 
damit es nicht so auffällt, kann man dem Kunden dann quasi einen Schaden 
in irgendeiner Form vorgaukeln – auf dem Display komische Zeichen 
ausgeben lassen oder das Gerät lässt sich nicht mehr einschalten oder 
hat eine Fehlfunktion – damit die Leute neue Geräte kaufen. Dazu braucht 
man aber etwas mehr Grips und viel kriminelle Energie, um diesen 
Sub-Algorithmus zu schreiben und in der Firmware geheim zu halten, damit 
es nicht ans Tageslicht kommt. Die Ursachen für Fehlfunktionen der 
Geräte liegen aber meistens woanders, ausschließen lässt sich das aber 
nicht und es nachzuweisen ist eigentlich noch schwieriger.

: Bearbeitet durch User
von Dirk W. (gnulf)


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Gregor J. schrieb:
> ausschließen lässt sich das aber
> nicht und es nachzuweisen ist eigentlich noch schwieriger.

So wie bei jedem geschwurbelten Verschwörungsmythos.

: Bearbeitet durch User
von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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> zeigte sich Microchip als eine Hauptursache warum das Gerät nicht mehr lief.

Was kann Microchip für mangelhafte Software und Hardware der 
Gerätehersteller?

Wenn eine 2,5V Glühbirne in einer 3V Taschenlampe dauernd durch brennt, 
ist dann der Hersteller der Glühbirne Schuld?

Wenn ein fehlerhaftes Programm deine SSD verschleißt, ist dann der 
Hersteller der SSD Schuld?

Wenn eine Levis nach 5000 mal Waschen löchrig wird, ist dann Levis 
Schuld?

Wenn eine Scheune ohne Blitzableiter abfackelt, ist dann der Produzent 
des Heus Schuld?

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Noch einen, der zum Thema passt, bzw. selbiges Problem enthält:
Wenn eine Diskette, an einer Stelle dünn und durchscheinen wird. :DDD

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Gregor J. schrieb:
> Man kann die Firmware natürlich auch so schreiben, dass nach einer
> bestimmten Anzahl an Betriebsstunden ... quasi ein „Defekt” kommt.

Da fällt mir das Steuergerät von Tesla ein, wo irgendwann der Platz für 
Log-Meldungen erschöpft ist. Falls ich mich recht erinnere, müssen 
betroffene Kunden den Austausch bezahlen (warum auch immer).

https://www.derstandard.at/story/2000110142192/teurer-austausch-noetig-verbrauchte-speicherchips-legen-aeltere-tesla-autos-lahm

von Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)


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Gregor J. schrieb:
> wenn aber
> irgendwelche Möchtegerne-Programmierer und Hippies, die sich auf ihr
> Arduino stürzen und nur Klicken mit Wischen oder fremde Sachen kopieren
> können,

Blödsinniges Arduino bashing, mal wieder...

Was hat PIC mit Arduino zu tun?
Nichts!
Überhaupt nichts.

Oder Arduino mit Miele?

von Ralph S. (jjflash)


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... und grundsätzlich:

Frisch angemeldet, nur einen Beitrag gepostet: "Do not feed..."

von Michi S. (mista_s)


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Arduino F. schrieb:
> Was hat PIC mit Arduino zu tun?

Sind doch beides Teilgebiete der (angewandten) Käferkunde. ;)

> Oder Arduino mit Miele?

Bei beiden zahlt man für den Namen zu viel.


Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> müssen betroffene Kunden den Austausch bezahlen

Natürlich, die hätten ihren Tesla schon lange gegen ein aktuelles Modell 
eintauschen sollen. ;)

> (warum auch immer).

Weil der gute Elon halt 'n Turbokapitalist ist, der sich keine 
Gelegenheit entgehen läßt, seine Kunden auszuquetschen wie 'ne Zitrone; 
gut, anders wird man vermutlich nicht so einfach reichster Trump-Fan der 
Welt.


Teo D. schrieb:
> Wenn eine Diskette,

Das war das Stichwort!
Wer noch Disketten als echtes Speichermedium für die Arbeitsdateien 
verwendet hat, der überlegt sich dreimal, ob er sich wirklich über die 
Unzuverlässlichlkeiten mit Flash-Medien beklagen will. ;)


Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Wenn eine 2,5V Glühbirne in einer 3V Taschenlampe dauernd
> durch brennt, ist dann der Hersteller der Glühbirne Schuld?

Nö! Der Batterienhersteller natürlich, weil er seine Zellen gar so 
randvoll gefüllt ausliefert.  ;)


Gregor J. schrieb:
> Dazu braucht man aber etwas mehr Grips und
> viel kriminelle Energie, um diesen Sub-Algorithmus zu

Wer reichlich mit diesen beiden Fähigkeiten gesegnet ist, findet
garantiert bequemere Wege sehr viel mehr Geld abzustauben, als daß er 
sich als fFF (fieser Firmware-Frickler :) verdingen müßte.

> schreiben und in der Firmware geheim zu halten,
> damit es nicht ans Tageslicht kommt.

Sieht man eh bei VW, was einer Firma blüht, die mit solchen Schummeleien 
auffliegt. Da ist es doch viel bequemer bei z.B. einem Netzteil jede 
Änderung der Einstellungen (U, I) sofort im Flash speichert; wenn man 
dann auch noch die Zifferntastatur dafür einspart und durch rauf/runter 
Tasten ersetzt, dann kann man sich entspannt zurücklehnen und einfach 
der Natur freien Lauf lassen.

Denn sollten diese 'Programierkünste' tatsächlich auffliegen, dann wäre 
das zwar peinlich ohne Ende, aber eine böse Absicht wäre wohl unmöglich 
wirklich beweisbar; dagegen ist bei so 'ner Zeitbombe, die 'n Gerät ausm 
Verkehr zieht, schon das Auffinden selbiger in der Firmware Beweis 
genug.

von Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)


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Michi S. schrieb:
> Wer reichlich mit diesen beiden Fähigkeiten gesegnet ist, findet
> garantiert bequemere Wege sehr viel mehr Geld abzustauben, als daß er
> sich als fFF (fieser Firmware-Frickler :) verdingen müßte.

Es kommt immer auf die Anzahl und Menge an Geräten an – bei 
Fernsehgeräten etc. könnte sich das lohnen.

______
> Denn sollten diese 'Programierkünste' tatsächlich auffliegen, dann wäre
> das zwar peinlich ohne Ende, aber eine böse Absicht wäre wohl unmöglich
> wirklich beweisbar; dagegen ist bei so 'ner Zeitbombe, die 'n Gerät ausm
> Verkehr zieht, schon das Auffinden selbiger in der Firmware Beweis
> genug.

Eine böse Absicht wird klar, wenn z.B. der Programmcode bekannt wird, 
weil einer dieser Leute nicht dichthalten konnte, weil sich die in diese 
Angelegenheit involvierten Herrschaften z.B. im Laufe der Zeit 
zerstritten haben. Wenn man dann nachvollziehen kann, was das Programm 
macht, damit das Gerät nach dieser Subroutine nicht funktioniert, dann 
sind das harte Fakten. Die Folge davon kann ein Totalschaden für ein 
Unternehmen oder eine Marke sein, wenn es medial und internetmäßig 
bekannt wird.

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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Martin schrieb:
> Die Firmware kann man auch nicht mehr kopieren, da der uC nicht mehr
> ansprechbar ist.

Vielleicht war er auch einfach nur auslese-geschützt ...

von Stephan S. (uxdx)


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Jens G. schrieb:
> Vielleicht war er auch einfach nur auslese-geschützt ...

OGOTTOGOTTOGOTT, DAS IST JA EIN SKANDAL!!!!!!!!

von Harald A. (embedded)


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Leute, ihr könnt aufhören, das ist ganz offensichtlich ein Trollbeitrag, 
der ganze Aufbau und die Wortwahl schreit danach.

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