Europlatinen Löten, konkrete Hinweise gefragt

[Lysandros (lys)]

Hallo Forum,

wer kann ein paar gute Ratschläge zum Löten von Europlatinen geben (s. 
Schema)? Wir benötigen 3x Stück, identisch.

Hürde 1:
Die kleinen Kabelbrücken erhitzen sich beim löten und dabei löst sich 
die Isolierung.

Hürde 2:
Die Lötstellen liegen sehr dicht beieinander und irgendwann wird ein 
Kurzschluss wahrscheinlich.

Hürde 3:
Manche Leiterbahnen müssen an bestimmen Abschnitten unterbrochen werden. 
Gibt es dazu Werkzeug?

Hürde 4:
Ohne die handwerkliche Expertise macht evtl. ein Outsourcing Sinn, da 
wir bei 40-45 Punkten pro Platine liegen. Allerdings steht kein 
professionelles Programm zum entflechten, wie Altium vor. Kennt ihr 
einen gute kostenfreie Software?

Vielen Dank

[Jack V. (jackv)]

Lysandros schrieb:
> wer kann ein paar gute Ratschläge zum Löten von Europlatinen geben

„Hürde“ 1 und 2: üben. Was du beschreibst, ist nix, worüber man nach 
einiger Zeit überhaupt noch nachdenkt.

3: Ich nutze einen passenden Holzbohrer: mit dessen Spitze kann man’s im 
Loch zentrieren und mit einer der scharfen Kanten dann recht präzise die 
Leiterbahn durchtrennen.

4: je nach Gegebenheiten. Wenn ihr viel Geld, aber die Stunde zum Löten 
nicht habt, ist Outsourcing bestimmt eine valide Möglichkeit. Wozu man 
bei den paar Verbindungen ein Programm zum Entflechten braucht, 
erschließt sich mir zwar nicht, aber man könnte Streifenraster in KiCAD 
nachbauen und dort schieben, bis es passt.

[Andre M. (andre1597)]

Die Kabelbrücken würde ich ohne Isolierung Löten, dann 5 mm über der 
Platine positionieren.
Zu dichte Lötstellen: Weniger Lötzinn verwenden, bzw. Lötzinn mit 
geringerem Durchmesser verwenden, sehr heißen Lötkolben nutzen, schnell 
Löten.. Lötspitze berührt das Kupfer und den Draht, dann Lötzinn hinzu 
und es läuft in die Lötstelle..

[F. (radarange)]

Lysandros schrieb:
> Hürde 1:
> Die kleinen Kabelbrücken erhitzen sich beim löten und dabei löst sich
> die Isolierung.

Falsche Lötparameter und Löttechnik: Gelötet wird möglichst kurz mit 
möglichst großer Spitze, damit direkt möglichst viel Wärme an die 
Lötstelle kommt, anstatt erstmal die Umgebung zu beheizen.
Einzusetzen ist ein ordentliches (bleifreies) Lot mit möglichst hohem 
Flussmittelanteil.

> Hürde 2:
> Die Lötstellen liegen sehr dicht beieinander und irgendwann wird ein
> Kurzschluss wahrscheinlich.

Die Lötstellen liegen ewig weit voneinander entfernt. Wer hier einen 
Kurzschluss produziert und diesen erkennt, entfernt ihn dann durch 
kurzes Berühren der Lötstelle mit dem Lötkolben, gegebenenfalls unter 
Zugabe von Flussmittel.

> Hürde 3:
> Manche Leiterbahnen müssen an bestimmen Abschnitten unterbrochen werden.
> Gibt es dazu Werkzeug?

Wenn genügend Platz zur Verfügung steht, kann die Leiterbahn einfach mit 
einem entsprechenden Bohrer (je nach Geschmack irgendwo zwischen 2.5 und 
3mm) aufgebohrt werden. Ansonsten kann man sie mit einem Messer 
aufschneiden, die Kupferschicht ist nur 0.035mm Dick.

> Hürde 4:
> Ohne die handwerkliche Expertise macht evtl. ein Outsourcing Sinn, da
> wir bei 40-45 Punkten pro Platine liegen. Allerdings steht kein
> professionelles Programm zum entflechten, wie Altium vor. Kennt ihr
> einen gute kostenfreie Software?

KiCAD.

Generell scheint bei euch die Expertise zu fehlen, das sind alles 
relativ grundlegende Probleme, deren Lösung man mit etwas Löterfahrung 
zügig weiß. Da ist es schon sinnvoll, das outzusourcen.

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

kein Ratschlag zum Löten, aber Fragen zu Schaltung generell:

a) Wieviel Leistung sollen denn die 4 "Verbraucher" (Mittelabgriff der 
Potis) insgesamt ziehen?

b) mit dem Linearregler 7805 von 24V auf 5V runter zu regeln, ist ... 
sportlich. So ein Linearregler hat einen schlechten Wirkungsgrad, und 
muß einen großen Teil der Differenzspannung in Wärme abführen. Bei 10 mA 
pro "Verbraucher" eher unproblematisch, bei 100 mA pro Verbraucher 
sicherlich überdenkenswert.

Immerhin hast du den Regler ans Platinenende positioniert, da kannst du 
dann noch einen dicken Kühlkörper ausserhalb der Platine dran schrauben.

c) So ein linearregler braucht eingangs- und ausgangssseitig 
Kondensatoren. Hast du die auch schon in deiner Schaltung vorgesehen?

d) bist du dir sicher mit der Spannungszuführung von +24V und -24V ? Das 
ergäbe eine Spannungsdifferenz von 48V, welche du in den 7805 einspeisen 
möchtest (möglicherweise meinst du +24V und GND). Ich bin mir gar nicht 
sicher, ob der 7805 sowas (48V) verkraftet. Ich glaube der kann maximal 
nur 35 Volt eingangsseitig

[Taz G. (taz1971)]

Beim Zielaufbau ist die Platine falsch herum. Die Bauteile gehören nicht 
auf die Kupferstreifen. In Bild H1... ist es richtig.
Wenn die Drahtbrücken auf der Oberseite sind braucht man auch keine 
Isolation. Im Bild H1.. wofür soll die orangene Isolierung gut sein ? 
weg dmit.
Bei dem Klemmblock nicht vergessen aus welcher Richtung die Leitungen 
kommen.
Ich hab mal einen Vorschlag für die Entflechtung gemacht. Rot sind die 
Kupferstreifen auf der Unterseite und blau die Drahtbrücken oben. Türkis 
die Leiterbahnunterbrechungen. (Kann ja mal einer kontrollieren)
Das die Kondensatoren am Regler fehlen und auch die Verlustleistung 
wurde schon angesprochen.

(Im ersten bild fehlt eine Unterbrechung)

PS: Der Spannungsregler in der Zielvorgabe ist falsch herum. Wenn Pin8 
vom Stecker links ist muß nach Schaltplan der auf Pin1, Eingang vom 
78L05.

[Bauform B. (bauformb)]

Wegstaben V. schrieb:
> mit dem Linearregler 7805 von 24V auf 5V runter zu regeln, ist ...
> sportlich. So ein Linearregler hat einen schlechten Wirkungsgrad, und
> muß einen großen Teil der Differenzspannung in Wärme abführen.

In diesem Fall geht es mit 24V ±5% gerade noch, weil die Potis selbst 
nur 20mA brauchen und hoffentlich nicht mehr als vielleicht 1mA liefern 
müssen. Liegend auf einen Kühlkörper geschraubt sollte das kein Problem 
sein.

Aber wenn die 24V auch mal 28 oder 30 Volt sein können, ist es reine 
Glückssache. Auch ein guter L7805 ist nur bis 25V spezifiziert. Ein 
LM317 kostet zwar 2 Widerstände extra, hat aber mehr Reserven.

[Christian M. (likeme)]

ich würde generell auf Lötstreifen Platinen verzichten. Ich kenne auch 
niemanden der die jemals verwendet hat. Scheinbar hat in den 70..80iger 
Jahren irgendeine Firma das Prinzip erfunden, tonnenweise Platinen 
gefertigt und jeden Elektronikladen dazu verpflichtet diese zu 
verkaufen.

[Oliver S. (oliverso)]

Taz G. schrieb:
> Beim Zielaufbau ist die Platine falsch herum.

!!!

Mit den Bauteilen auf der richtigen Seite lösen sich ein paar der 
Probleme ganz von alleine.

Oliver

[Taz G. (taz1971)]

Bauform B. schrieb:
> Aber wenn die 24V auch mal 28 oder 30 Volt sein können, ist es reine
> Glückssache. Auch ein guter L7805 ist nur bis 25V spezifiziert.
Bei dem Hinweis von Bauform ist mir eingefallen, dass im Schaltplan +24V 
und -24V steht also 48V für dem 78L05 -> ich glaube das ist zu viel ;) 
(siehe Datenblatt)

[Lysandros (lys)]

Vielen Dank euch allen.
Klar ist das Layout auf dem ersten Foto auf der falschen Seite, dass 
diente nur zur Veranschaulichung.
Die Ausgangsseite, nach den Potis führt zu einem Eingang mit High-Ω. 
Also sollte da kaum Strom fließen. Der Spannungsregler verbraucht ca. 
10mA im Normalbetrieb, bei 24V Eingang.

[Lysandros (lys)]

Wegstaben V. schrieb:
> kein Ratschlag zum Löten, aber Fragen zu Schaltung generell:
>
> a) Wieviel Leistung sollen denn die 4 "Verbraucher" (Mittelabgriff der
> Potis) insgesamt ziehen?
ca. 10mA insgesamt, mehr wird es sicherleich nicht

> b) mit dem Linearregler 7805 von 24V auf 5V runter zu regeln, ist ...
> sportlich. So ein Linearregler hat einen schlechten Wirkungsgrad, und
> muß einen großen Teil der Differenzspannung in Wärme abführen. Bei 10 mA
> pro "Verbraucher" eher unproblematisch, bei 100 mA pro Verbraucher
> sicherlich überdenkenswert.
Ich werde ein paar Tests machen um zu schauen ob der wirklich heiß wird. 
Sonst schraube ich einen Kühlkörper drauf.

> Immerhin hast du den Regler ans Platinenende positioniert, da kannst du
> dann noch einen dicken Kühlkörper ausserhalb der Platine dran schrauben.
>
> c) So ein linearregler braucht eingangs- und ausgangssseitig
> Kondensatoren. Hast du die auch schon in deiner Schaltung vorgesehen?
Das ist mir noch nicht ganz klar. Aus welchem Grund. Die 
Eingangsspannung ist nahezu konstant.

> d) bist du dir sicher mit der Spannungszuführung von +24V und -24V ? Das
> ergäbe eine Spannungsdifferenz von 48V, welche du in den 7805 einspeisen
> möchtest (möglicherweise meinst du +24V und GND). Ich bin mir gar nicht
> sicher, ob der 7805 sowas (48V) verkraftet. Ich glaube der kann maximal
> nur 35 Volt eingangsseitig
Ja, hier war mit -24V eigentlich GND gemeint, sprich 0 V.

[Lysandros (lys)]

Taz G. schrieb:
 Im Bild H1.. wofür soll die orangene Isolierung gut sein ?
> weg dmit.
> Bei dem Klemmblock nicht vergessen aus welcher Richtung die Leitungen
> kommen.
> Ich hab mal einen Vorschlag für die Entflechtung gemacht. Rot sind die
> Kupferstreifen auf der Unterseite und blau die Drahtbrücken oben. Türkis
> die Leiterbahnunterbrechungen. (Kann ja mal einer kontrollieren)
> Das die Kondensatoren am Regler fehlen und auch die Verlustleistung
> wurde schon angesprochen.

Vielen Dank dafür. Ich hab jetzt auch schnell in KiCad etwas 
nachgebildet, ähnlich wie deine Entflechtung :)
Im Bild H1 ist die orangene Isolierung, das was aus der Kabelisolierung 
üblich blieb nach dem ich zu lange lötete^^

[Bauform B. (bauformb)]

Lysandros schrieb:
>> d) bist du dir sicher mit der Spannungszuführung von +24V und -24V?
> Ja, hier war mit -24V eigentlich GND gemeint, sprich 0 V.

Solche Netze, also wenn minus eigentlich nicht mein GND ist, nenne ich 
24V+ und 24V-. Ich finde etwas weniger verwirrend.

[Michael B. (laberkopp)]

Lysandros schrieb:
> wer kann ein paar gute Ratschläge zum Löten von Europlatinen

1. blanken Dreht verwenden.

2. Löten lernen, die Abstände sind grosszügig, genug Flussmittel nutzen, 
vor allem bei bleifreiem Lot

3. 
https://agelektronik.de/leiterbahn-unterbrecher/1471-leiterbahnunterbrecher.html

4. Fann wirst du es nie lernen. Deine Platine ist ein guter Einstieg.

Auch eine speziell (mit KiCad oder EasyCad) gezeichnete und 
(professionell per jlcpcb) geätzte Platine macht das nicht schneller bei 
euren 3 Stück.

Nehmt aber das vereinfachte Layout von 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/652661/Europa.jpg und 
spendiert dem Spannungsregler die notwendigen Kondensatoren.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Lysandros schrieb:
> Ja, hier war mit -24V eigentlich GND gemeint, sprich 0 V.
Dann bin ich beruhigt, ich hatte schon den Spannungsregler in Rauch 
aufgehen sehen angesichts der 49V am Eingang.

Lysandros schrieb:
> s. Schema
Das ist ein **Schaltplan**.  Ein Schema ist ganz was anderes. Wer zum 
Schaltplan Schema sagt ist entweder Franzose oder Anfänger. Und nur der 
erste der beiden hat Recht.

Beim Schaltplan zeichnen ist es übrigens wie beim Roman schreiben: lies 
erst mal ein paar andere gute Romane, damit du herausfindest, was ein 
gut lesbarer Schreibstil ist.

BTW: diese Streifenplatinen sind imho Käse. Ich nehme nur noch 
Lochrasterplatinen mit einzelnen Lötpunkten und zum Verdrahten dann am 
besten lötbaren Fädeldraht.

[Christian M. (christian_m280)]

Lothar M. schrieb:
> Wer zum Schaltplan Schema sagt ist entweder

Schweizer...?!

Gruss Chregu

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Christian M. schrieb:
> Schweizer...?!
Das gilt zwar als Ausrede für südliche Länder, aber nicht für den 
durchschnittlichen Norddeutschen.

[Frank O. (frank_o)]

Jack V. schrieb:
> ein Programm zum Entflechten braucht

Alles andere wurde geschrieben.

Da kannst du Lochmaster 4.0 von Abacom nehmen.
https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/lochmaster-40.html
Mit dem Programm kannst du auch testen, ob und wie du Durchgang hast.

Taz G. schrieb:
> Ich hab mal einen Vorschlag für die Entflechtung gemacht.
So sollte das aussehen.

Wenn sie von unten isoliert sein soll (wir nehmen hier gerne Heißkleber 
;-)),
dafür gibt es Isolierlack.

Zum bohren nehme ich lieber einen Metallbohrer. Der zentriert sich 
selbst.
Mit so einem Handbohrer ist das in einer halben Umdrehung weg gebohrt.

Wenn das aber ordenlich aussehen soll, dann lass dir die Platinen 
machen.
Die sechs Bauteile sind dann auch schnell aufgelötet.

[Jan (dunno)]

Trennen der Leiterbahnen geht sonst auch gut mit dem Cuttermesser, 
Skalpell o.ä.. dann auch zwischen 2 Löchern, wenn es enger und voller 
wird.. :) V- förmig einschneiden, den Abschnitt ausheben.



Persönlich bestell ich aber mittlerweile alles nur noch professionell 
gefertigt. Grad bei Stückzahl > 1.

Viel billiger ist das Rohmaterial ja auch nicht mehr, und meine Zeit 
kostet auch Geld..

Auf Lochraster wird höchstens noch ein Testaufbau zusammen gebraten.. 
Streifenraster ist wegen der trennerei zu mühsam.

Ansonsten lieber Kupferlackdraht statt isolierte Litze. Da schmilzt die 
Isolierung nicht so blöd weg.
Und der geht auch noch an 0603 anzulöten.. :)

[Gustav (ne-555)]

Also ich arbeite schon ewig mit Streifenrasterplatinen, hat man gleich 
greifbar und ist in der richtigen Größe vorhanden insofern man sie 
trennen kann..:). Der Aufbau ist betriebssicher und leicht 
nachvollziehbar..man kann ja die Hauptstränge mit Folienstift auf der 
Bestückungsseite markieren.
Bevor ich da was drauflöte wird die Kupferseite erstmal mit feinem 
Schmirgel blank gemacht..da läuft das Lot gleich besser...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Christian M. schrieb:
> ich würde generell auf Lötstreifen Platinen verzichten. Ich kenne auch
> niemanden der die jemals verwendet hat. Scheinbar hat in den 70..80iger
> Jahren irgendeine Firma das Prinzip erfunden,

Könnte hinkommen, in der überbetrieblichen Ausbildung musste ich mal 
damit bauen und habe diese nie wieder verwendet. Ich baue aber noch 
heute auf Lochraster.

Frank O. schrieb:
> Da kannst du Lochmaster 4.0 von Abacom nehmen.
> https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/lochmaster-40.html
> Mit dem Programm kannst du auch testen, ob und wie du Durchgang hast.

Wer für diese Kinderschaltung eine Software braucht, sollte ein anderes 
Hobby finden. Diese paar simplen Teile löst man frei im Kopf aus. Ich 
baue weitaus komplexere Dinge frei auf, eine Frage der Übung.

> Zum bohren nehme ich lieber einen Metallbohrer.

So war das damals, zum Trennen der Streifen gab es einen simplen 
Spiralbohrer.

Gustav schrieb:
> Bevor ich da was drauflöte wird die Kupferseite erstmal mit feinem
> Schmirgel blank gemacht..da läuft das Lot gleich besser...

Streifen finde ich doof, meine Lochrasterplaztten ziehe ich mit feiner 
Stahlwolle ab.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> Da kannst du Lochmaster 4.0 von Abacom nehmen.
>> https://www.electronic-software-shop.com/elektronik-software/lochmaster-40.html
>> Mit dem Programm kannst du auch testen, ob und wie du Durchgang hast.
>
> Wer für diese Kinderschaltung eine Software braucht, sollte ein anderes
> Hobby finden. Diese paar simplen Teile löst man frei im Kopf aus. Ich
> baue weitaus komplexere Dinge frei auf, eine Frage der Übung.

Klar Manfred, ich auch.
Ich bin auf den Eingangspost eingegangen. Da scheint das wohl ein 
Problem zu sein.

Manfred P. schrieb:
> Streifen finde ich doof, meine Lochrasterplaztten ziehe ich mit feiner
> Stahlwolle ab.

Streifen sind genial, wenn man da auch SMD drauf machen will und gut um 
gemischt zu arbeiten. Null-Ohm-Widerstände als Brücken.

[Tobias S. (x12z34)]

Lysandros schrieb:
> Hürde 3:
> Manche Leiterbahnen müssen an bestimmen Abschnitten unterbrochen werden.
> Gibt es dazu Werkzeug?


Es gibt da tatsächlich spezielles Werkzeug für diese Aufgabe.
Wie andere schon geschrieben haben, kann man die Leiterbahnen auch mit 
einem Bohrer oder einem Cuttermesser unterbrechen, ich verwende aber 
tatsächlich dieses Werkzeug hier:

https://www.conrad.de/de/p/tru-components-su528008-leiterbahn-unterbrecher-inhalt-1-st-1564103.html

[Rainer W. (rawi)]

Lysandros schrieb:
> wer kann ein paar gute Ratschläge zum Löten von Europlatinen geben

Das, was du in deinen Photos zeigst, ist bestimmt keine Euro-Platine. 
Die wäre gut einen Faktor vier größer.

> Hürde 1:
> Die kleinen Kabelbrücken erhitzen sich beim löten und dabei löst sich
> die Isolierung.

Dann ist die Isolierung für direkt zu lötende Drähte ungeeignet oder du 
brätst zu heiß und/oder zu lange drauf rum.
Verwende unisolierten "Silber"-draht, den du auf der kupferfreien Seite 
der Platine verlegst.

> Hürde 2:
> Die Lötstellen liegen sehr dicht beieinander und irgendwann wird ein
> Kurzschluss wahrscheinlich.

Benutze etwas zusätzliches Flussmittel beim Löten. Dann zieht sich das 
Lötzinn schön auf den Pads zusammen.

> Hürde 4:
> Ohne die handwerkliche Expertise macht evtl. ein Outsourcing Sinn, da
> wir bei 40-45 Punkten pro Platine liegen.

Ganz im Gegenteil - von Outsourcing lernt man nichts und baut kein Know 
How auf. Drei Platinen sind eine gute Übung und sollten innerhalb 1h 
erledigt sein.

Die Platine ist allerdings noch arg groß. Durch geschicktere Anordnung 
der Bauteile kann man den Platzbedarf noch etwa halbieren. Deinem 
Spannungsregler fehlen noch die Kondensatoren (s. Datenblatt).

Dein Bezeichnungen für die Versorgungsspannung in deinem Schaltplan sind 
merkwürdig. Die Differenz zwischen +24V und -24V würde 48V betragen und 
das verträgt ein L7805 nicht anseinem Eingang. Meinst du vielleicht 
"+24V" und "0V"?

[Rainer W. (rawi)]

Wegstaben V. schrieb:
> So ein Linearregler hat einen schlechten Wirkungsgrad, und muß einen
> großen Teil der Differenzspannung in Wärme abführen.

Wie kommst du darauf?
Er muss die GANZE Wärme, die auf Grund der Differenzspannung entsteht, 
abführen.
Wo soll sie sonst hin?
Dazu kommt noch der Eigenverbrauch des Reglers.

[Jens G. (jensig)]

Ach - und wieder ein Haar in der Suppe gefunden ...

[Rainer W. (rawi)]

Jens G. schrieb:
> Ach - und wieder ein Haar in der Suppe gefunden ...

In welcher Weise soll dieser Hinweis Lysandros bei seinem Problem weiter 
helfen?
Besser die Kühlung ist zu kräftig als zu schwach.