Kennt jemand einen mindestens gleichwertigen Ersatz von Xilinx im nicht BGA Gehäuse für den XC3S400. Der hat bisher für meine Projekte mit ein paar Filtern und einigen State Machines immer gereicht und war immer gut befüllt und daher die wirtschaftlichste Wahl. Da der nun endgültig abgekündigt ist und mittlerweile dann auch knapp 60€ kostet brauche ich so langsam eine Alternative. BGA würde ich wirklich nur als allerletute Option nehmen wollen.
Wenn man sich bei Mouser alle Xilinx-FPGAs, die nicht in BGA lieferbar sind, anzeigen läßt, bleiben nur XC6SLX4 und XC6SLX9 in TQFP144 übrig. Der XC6SLX9 sollte von der Größe her zum XC3S400 passen. Das kann man auch leicht mal im Synthesizer prüfen, sofern man sich nicht spezielle IP-Cores einsetzt. Andererseits sind die Spartan 6 vermutlich die Nächsten, die EOL werden. Ansonsten liefert eine Suche nach "spartan 7 breakout" auch ein paar Ergebnisse. Vielleicht ist das eine Option... Oder man schlachtet ein paar alte Fritzboxen (7140).
Die neueste Startan Ultrascale+ (bisher nur early adopters) gibt es wohl nur in BGA, was auch nicht verwundert wenn man mindesten 100 User-Pins (neben Vcc,Vss o.ä) in den Chip bringen muß. Will man viele Pins, muss man sich mit BGA anfreunden oder sich module von Drittherstellern anschauen: * https://sigma.octopart.com/138898721/technical_drawing/Xilinx-XC7S6-1FTGB196C.pdf * https://www.enclustra.com/en/products/end-of-life-products/mars-mx1/ Xilinx resp. AMD hat sich kürzlich zur Verfügbarkeit der Spartans als Familienmitglieder der 7-Serie und der "Ultrascale plus" Serie geäußert. Erstere wurde (angeblich) bis 2040 verlängert, letztere bis 2045 * https://www.amd.com/de/products/adaptive-socs-and-fpgas/fpga/spartan-ultrascale-plus.html vor zwei Jahren hiess es noch 2035 ist für Spartan-7 Schluß. Spartan-6 wurde auf 2030 verlanglängert, Da dauert es noch bis man die unterstützende Software (ISE statt Viovado) endgültig beerdigen kann. * https://community.amd.com/t5/adaptive-computing/amd-extends-spartan-6-product-lifecycle-through-at-least-2030/ba-p/610178 IMHO gehen die Ausreden weiter für Spartan-6 und ISE zu entwickeln oder zu qualifizieren/lernen endgültig zur Neige. Ein Redesign für S3 ist eigentlich unvermeidlich und dabei muss man auf BGA wechseln, ausser man verwendet Module. Oder man schaut bei anderen Herstellern, Lattice versucht sich auf dem Markt der "kleinen" FPGA's zu etablieren.
Hallo, da hab ich das gleiche Problem. Ich bin tatsächlich auf den XC6LX9 umgestiegen. Der hat viel mehr Platz und dadurch, dass die LUTs mehr Eingänge haben als bei den XC3S400, bekommt man viel mehr unter. Mein Problem ist, dass die nur in der ISE unterstützt werden und das unter Win11 nicht mehr läuft. Für Win10 gibt es was, dass es geht, aber ab Win11 hab ich es nicht mehr ans laufen bekommen. Und das hat mich so sehr geärgert! Klar die sind nicht mehr empfohlen für neue Designs, aber abgekündigt sind sie meines Wissens noch nicht. Und dann hat Xilinx keine Entwicklungsumgebung mehr, die unter den aktuellen Betriebssystemen läuft. Ich weiß noch nicht wie es bei mir hier weiter geht, aber ich habe schon überlegt auf Altera Max10 umzusteigen. Die sind in SMD Gehäusen noch verfügbar. Auch da hat Xilinx nichts mehr für die Zukunft. Nur noch BGA. Rick D. schrieb: > Oder man schlachtet ein paar alte Fritzboxen (7140). Das ist ja eine super Geschichte! Da bekommt man den Config Speicher gleich mit dazu. Und das zusammen bei ebay für runde 16€!!! Das ist günstig. Grüße, Jens
Oder "Cologne Chip", die positionieren ihre FPGA's explizit als Spartan-like (und haben ein paar schnelle Interface dazugestrickt). Im Retro-Bereich führte das zum "Kölsch Computer" : https://machdyne.com/product/kolsch-computer/ > Mein Problem ist, dass die nur in der ISE unterstützt werden und das > unter Win11 nicht mehr läuft. Für Win10 gibt es was, dass es geht, aber > ab Win11 hab ich es nicht mehr ans laufen bekommen. IMHO läuft ISE auch unter div. Linuxen Xilinx ISE Linux
Bradward B. schrieb: > IMHO gehen die Ausreden weiter für Spartan-6 und ISE zu entwickeln oder > zu qualifizieren/lernen endgültig zur Neige. > > Ein Redesign für S3 ist eigentlich unvermeidlich und dabei muss man auf > BGA wechseln, ausser man verwendet Module. > Oder man schaut bei anderen Herstellern, Lattice versucht sich auf dem > Markt der "kleinen" FPGA's zu etablieren. Das hat nichts mit ausrede zu tun. Vivado und VHDL hat man schnell drauf aber ich muss eben ein funktionierendes Design portieren. Das kostet Zeit und Geld. Ich bin sehr skeptisch auf andere Hersteller umzusteigen. Bei Xilinx kenne ich die Fallstricke sowohl der FPGAs als auch von ISE recht gut und ISE läuft auf meinem Linux weiter. Wenn ich da portiere zahle ich wieder Lehrgeld.
Hallo Gustav, was für eine Version von ISE und welches Linux verwendest du denn? Vielleicht wäre das für mich eine Lösung. Grüße, Jens
Jens W. schrieb: > Hallo Gustav, > > was für eine Version von ISE und welches Linux verwendest du denn? > Vielleicht wäre das für mich eine Lösung. > > Grüße, Jens Die letzte verfügbare Version von Xilinx auf debian 12. Die Installation von denen gibt es auch als virtuelle Maschine und man kann sich das Image dann einfach dort rauskopieren und in virtualbox etc. importieren. Was nicht mehr so ohne weiteres läuft ist das Platform cable aber da gibt es einen offenen Ersatztreiber für, den man einbinden muss. Ist für mich aber kein Thema, da ich dieses Platform cable nicht mehr nutze und den per CPU+Flash+Ethernet initialisiere. Was ich noch empfehlen kann ist sich eine Docker build Umgebung einzurichten, damit man auf einem Buildserver immer noch seine alten Sachen auch synthetisieren kann.
> Das hat nichts mit ausrede zu tun. Vivado und VHDL hat man schnell drauf > aber ich muss eben ein funktionierendes Design portieren. Das kostet > Zeit und Geld. von S3 auf S6 wechseln kostet auch Zeit und auf S3 bleiben verliert am Ende Geld respektive bringt kein neues, sobald man das darauf basierende Projekt abkündigen muß. Ja es gibt einen gewissen (wirtschaftlichen) Druck sich auf Veränderungen einzulassen. > Ich bin sehr skeptisch auf andere Hersteller umzusteigen. Bei Xilinx > kenne ich die Fallstricke sowohl der FPGAs als auch von ISE recht gut > und ISE läuft auf meinem Linux weiter. Wenn ich da portiere zahle ich > wieder Lehrgeld. Persönlich kann ich nachvollziehen, das man an der ISE festhält, schliesslich könnte man ne Menge KnowHow (Command line Options für par, map etc., tool chain -KowHow an sich) verlieren. Vielleicht empfiehlt sich da ein Blick auf das Device, das sowohl von ISE als auch von Vivado unterstützt wird - den Artix. Der war (ist?) ohnehin als Ersatz für den Spartan angedacht. Du kannst ja mal begrenzte Zeit aufwenden, deine Designs auf der ISE mit dem Ziel-Device Artix implementieren zu lassen, pin-(location) constraints dabei auskommentieren/ignorieren.
Moin, die Thematik hatte ich schon durch, Fazit, es werden immer noch Spartan6 verbaut, und solange die Preise nicht ueber 10 USD steigen, bleibt das auch so. In der Tat laeuft die ISE im Docker-Container ueber Jahre nun robust und laesst sich wohl auch in 20 Jahren noch in der CI/CD aufrufen. Die Alternativen waren bisher die Lattice-Bausteine der ECP-Reihe, da ist der Umstieg relativ leicht und die Stolperfallen bezueglich Architekturunterschiede ueberschaubar (da gibt es eigentlich fast nur bei TDP-RAM deutliche Diskrepanzen im Verhalten). Da hat man allerdings schon mal die Garantie, dass die Softwarelizenz nach einem Jahr auslaeuft - oder man synthetisiert per yosys, was a) fuer Newbies (die die Interna nicht kennen) kaum geeignet, b) fuer Portierungen von VHDL/Verilog auch sonst recht riskant ist. Betreffend Gatemate: Die Architektur des Fabric ist deutlich anders als die klassische LUT4/6, Xilinx-Primitiven lassen sich zwar damit emulieren, aber optimal ist das nicht und m.W. wird es auch nicht mehr so beworben, da yosys mit den CPE inzwischen ganz gute RTL produziert - mit Timing-Einschraenkungen. Letzteres kann bei manchen Designs in der Portierung ein Showstopper werden, das zu optimieren, macht dann in den klassischen HDL absolut keinen Spass mehr alles neu zu pipelinen.
Ergänzung: * https://www.adiuvoengineering.com/_files/ugd/ad48ed_a11cbd0994324c5fa3bf460a9c6f0252.pdf * https://community.element14.com/technologies/fpga-group/b/blog/posts/arty-s7-50-the-spartan-6-migration-path-game-learning-the-differences-between-spartan-6-and-spartan-7-fpgas * http://www.bdtic.com/download/Xilinx/UG429.pdf > Betreffend Gatemate: ... und m.W. wird es auch nicht mehr > so beworben, Die Aussage, das der GateMate als Spartan-Ähnlicher-FPGA (und damit Ersatz für LowCost-FPGA) gedacht ist, stammte von einen CologneChip-Mitarbeiter auf der electronica letzte Woche. Im Anhang Scan vom Flyer von ChipCologne zum Thema Migration von Spartan.
Bradward B. schrieb: > Die Aussage, das der GateMate als Spartan-Nachbau (und damit Ersatz für > LowCost-FPGA) gedacht ist, stammte von einen CologneChip-Mitarbeiter auf > der electronica letzte Woche. Dann muessten ja bei Digikey die LQFP-Varianten davon irgendwann auftauchen. Es gab anfangs mal den Service, dass man sich eine Netzliste von Xilinx-Primitiven konvertieren lassen konnte, heisst, ISE fuer's Mapping, dann proprietaere Tools fuer die Synthese in CPE-Baeume. Ein netter Hack, aber nicht praktikabel in der Anwendung. Man faengt einfach mit yosys von vorne an, deswegen waere ich bei solchen Aussagen eher skeptisch. Aber gerne her mit Erfahrungsberichten, allerdings eben auch unter dem Aspekt der Timing-Closure, schnell ist man mal bei kniffligen Designs am Anschlag mit f_max und bekommt nicht wirklich eine gute Annotation der Ursachen an die Hand, je nachdem wie "high level" das HDL-Design beschrieben/programmiert ist. Fuer DSP und wer am KI-Hype herumknabbern moechte, ist allerdings die CPE-Architektur recht elegant, um z.B billige truncated multiplier zu massen-instanzieren. Da ist ein Spartan schnell verstopft.
Einen Efinix T20 würde eventuell passen. Sehr günstig, hat mehr als genug Logik und im QFP144 Gehäuse. https://www.efinixinc.com/shop/t20.php
Gustav G. schrieb: > Da der nun endgültig > abgekündigt ist und mittlerweile dann auch knapp 60€ kostet brauche ich > so langsam eine Alternative. Beim Chinesen kostet der fragliche Chip knapp 10 Euro. Ich habe überhaupt keine Ahnung vom Thema und bin nur zufällig über diesen Thread gestolpert, weil ich den Chip ebenfalls gesucht habe. Das Gehäuse-Format ist QFP208. 5er-Packung (ca 50€): https://de.aliexpress.com/item/1005009004774720.html Einzelnd (Imitat da kein Logo?) für 11€: https://de.aliexpress.com/item/1005010053132825.html Einzelnd, mit Logo, 13€: https://de.aliexpress.com/item/1005009545196852.html Einzelnd, ohne Logo, 13€ und ohne Versand bei Mehrfachbestellung: https://de.aliexpress.com/item/1005010272972549.html Hoffe, irgendwer kann das brauchen. [Mod: Lebensläufe aus Links entfernt]
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Peter K. schrieb: > Hoffe, irgendwer kann das brauchen. TLDR :) Die Links funktionieren auch noch, wenn man alles nach dem Fragezeichen weglässt. Egal. Im nächsten Monat haben die Shops neue Namen. Wenn man sicher gehen will, daß die FPGAs funktioniert ist man auf offizielle Distributoren angewiesen.
Gustav G. schrieb: > brauche ich so langsam eine Alternative. "Langsam" bedeutet ja, dass es nicht eilt. Da würde ich mir schon den Umstieg auf etwas moderneres überlegen, zumal ja Deine Anwendungen nicht so kritisch sind, wie Du ja schreibst. > BGA würde ich wirklich nur als allerletute Option nehmen wollen. Ich denke darum wirst Du nicht herum kommen. Die Tage von QFP sind gezählt. Ich hatte bei meinen Projekten (Altera) auch ewig an QFP festgehalten. Aber im Prinzip ist es Quatsch. BGA, zumindest mit 1mm oder evtl. noch 0,8mm ist viel einfacher zu löten als ein QFP208 oder sogar QFP240 (ganz übel). Auch das Problem mit verbogenen Pins (auch von Digikey oder Mouser!) war bei QFP208 oder 240 immer extrem. Erst vor kurzem habe ich mir ein paar Platinchen für BGA256 und BGA485 geroutet und machen lassen. Für Altera Cyclone IV. Und was soll ich sagen: Ich war ja so blöd, nicht schon vor Jahren auf BGA umgestiegen zu sein. Die Angst, es könnte etwas schief gehen, weil man ja nicht unter den Chip sieht, ist völlig unbegründet. Eine Bestückerfirma lacht darüber und für Prototypen schiebe ich die Teile ohne Lötpaste nur mit Flussmittel auf vergoldeten Pads für 3 Minuten in den Ofen. Rick D. schrieb: > Im nächsten Monat haben die Shops neue Namen Nö. Die "vernünftigen", die auch gute Ware liefern, nicht. Ich habe mir für meine eigene Projekte mal diverse Bauteile (Cyclone II und IV) bei Aliexpress bestellt und getestet. Meine Erfahrung in Kurzform: Bedrahtete Gehäuse schwierig, weil entweder Pins verbogen oder oxidiert. Lassen sich sauschwer löten und die Lötstellen sind extrem unsauber. Ja, es gibt Anbieter von Fakes. Die FPGAs sind dann von der richtigen Serie im richtigen Gehäuse, aber sind dann die "kleineren" Versionen. Ist mir nur bei den Cyclone II passiert aber nicht bei den Cyclone IV. Auch die Speedgrade ist möglicherweise falsch (mir reicht immer die langsamste). Daher ein paar Muster vielleicht in verschiedenen Shops bestellen und testen. Das Porto kostet so wenig, da kann man schon mal einen Versuch riskieren. Wenn das Teil den Erwartungen entspricht, kann man im selben Shop einen Vorrat nachbestellen. Bei FPGAs habe ich noch keinen einzigen Baustein bekommen, der nicht funktioniert. Aber schon mal umgelabelte (statt EP2C8 waren es nur EP2C5). Bei anderen Teilen, wie Operationsvertärkern, bin ich total auf die Nase gefallen. Alle wurden heiss und brannten durch. Wenn man die Möglichkeit hat, ein Bauteil mal schnell auf einer Platine zu testen, lohnt es sich schon. Aliexpress funktioniert auch überraschend gut bei Reklamationen. Nach wenigen Tagen hatte ich das Geld zurück (der Händler hatte die Ware als versendet markiert, diese kam aber nie an). Ich würde natürlich niemals für Kundenprojekte oder Produkte die Teile vom Chinesen empfehlen. Wenn es der Kunde sowieso zahlt, lieber Originalteile. Aber meiner Erfahrung nach ist es nicht so schlecht wie oft beschrieben. Man muss allerdings damit rechnen, dass man auch mal auf die Nase fällt. Trotz möglicher Rückschläge sind die Teile aber immer noch um Welten günstiger als hier. Aber aus jeder Lieferung muss 1 Teil immer zuerst getestet werden. Gruß Joachim
Ich haette auch noch gesagt: Spartan6 LX9 oder 16. Man muss aber den richtigen Broker finden, der so viele von den Dingern an Lager hat, dass er den ausgemachten Preis unter der Schmerzgrenze halten kann. Wenn man sowieso gezwungen ist, in China einzukaufen, kann man auch gleich die Gowin-Familie adoptieren. Die Toolchain funktioniert erstaunlich gut, kann sogar offenbar VHDL2019 (damit habe ich eine Wette verloren) und es gibt wie auch bei Lattice die OpenSource-Option via yosys/nextpnr. Einige Sachen, bei denen es komplex wird, lassen sich allerdings nicht leicht portieren, die Synthese der Hersteller-Tools macht teils unlogische Allozierungen betr. Dual-Port-RAM.
Rick D. schrieb: > wenn man alles nach dem Fragezeichen weglässt Man kann sogar das Fragezeichen ebenfalls weglassen... ;-)
Martin S. schrieb: > Spartan6 LX9 oder 16 Ich bezweifle dass ein Spartan 3 400er in einen LX9 oder 16er passt. Ich weiß, man kann es nicht so einfach umrechnen, aber Pi mal Daumen entspricht 1 LE 20 "Gatterequivalenten". Ein alter 400er würde dann ca. 20 KLE an Kapazität benötigen. In einen mit 9 KLE wird das sich bei Weitem nicht passen. Versuche, die mal ich mit Quartus und alten Flex10KE Bausteinen gemacht hatte, bestätigen die Rechnung. Ein EP10K200E mit 200K Gattern wird in Quartus mit ca. 10K Logikelementen angezeigt. Ich denke das ist bei Xilinx / AMD ähnlich. Die kleinen Gowin-FPGAs scheiden auch aus, denn die bieten maximal 8K LEs an Kapazität. Größere gibts nur im BGA. Die Preise sind nun auch nicht gerade sehr verlockend, zumindest wenn man von den viel zu kleinen Versionen absieht. Spartan6 mit 25K wäre wohl der passende Ersatz für einen XC3S400. XC6SLX25-2FTG256C im BGA256 7,40 Euro /Stk. + lachhafte 1,60 Versand. bei Aliexpress "Shenzhen Daodao Electronics Store", bisher sehr gute Erfahrungen mit dem Lieferanten gemacht (aber NICHT mit diesem Chip). Hat auch noch alte XC3S400er für ca. 10,- Euro, aber nur im QFP208. Und wie gesagt, mit bedrahteten Teilen habe ich allgemein schlechte Löterfahrungen gemacht. Gruß
> Ich hatte bei meinen Projekten (Altera) auch ewig an QFP festgehalten. > Aber im Prinzip ist es Quatsch. Ist stimme dir zu das BGA deutlich einfacher zu loeten ist als QFN usw, aber ich glaube nicht das BGA alles ersetzen wird weil es immer Leute/Industriebereiche gibt die BGA nicht so doll finden. (Vibration, Coating) Ich meine z.b das Automotive BGAs nicht so gerne sieht. Vanye
Joachim M. schrieb: > Ich bezweifle dass ein Spartan 3 400er in einen LX9 oder 16er passt. > Ich weiß, man kann es nicht so einfach umrechnen, aber Pi mal Daumen > entspricht 1 LE 20 "Gatterequivalenten". > Ein alter 400er würde dann ca. 20 KLE an Kapazität benötigen. > In einen mit 9 KLE wird das sich bei Weitem nicht passen. Ich habe letzten ein Projekt von XC3S400 portiert. Das passt in einen XC6SLX9 und man hat sogar noch Reserven.
Martin schrieb: > Ich habe letzten ein Projekt von XC3S400 portiert. Das passt in einen > XC6SLX9 und man hat sogar noch Reserven. Okay. Habe noch etwas recherchiert und Du hast Recht. In einer Tabelle gibt Xilinx wirklich an, dass 500KGates ca. 10K LEs entspricht. Also eher ein Faktor 1:50 anstatt 1:20. Dann sind ja die 400er Spartan3 gar nicht so groß, wie ich früher immer angenommen hatte. Ich dachte immer, die seien extrem billig im Vergleich zu den Alteras, habe das aber immer auf ca. 20Gates/LE bezogen und somit eher mit einem Cyclone mit >20KLEs verglichen :-) Der Unterschied der Funktion der Logikzellen (LUT + FF) sollte ja zwischen den Herstellern nicht so groß sein. So dass man also einen Spartan6 mit 9K mit einem CycloneIV mit 8-10K ungefähr gleichsetzen könnte? Ohne Sonderfunktionen wie Memorycontroller oder DSP gerechnet. Gruß
Joachim M. schrieb: > Also eher ein Faktor 1:50 anstatt 1:20. > Dann sind ja die 400er Spartan3 gar nicht so groß, wie ich früher immer > angenommen hatte. Ich dachte immer, die seien extrem billig im Vergleich > zu den Alteras, habe das aber immer auf ca. 20Gates/LE bezogen und somit > eher mit einem Cyclone mit >20KLEs verglichen :-) Nein die Spartan 3 sind klein und man hat wirklich noch reserven und kann sein Design sogar erweitern. Das kam mir bei der Portierung wirklich sehr gelegen. Du hast allerdings recht, dass ein Vergleich zwischen Serien nicht immer so ohne weiteres möglich ist, da sich das Design teilweise erheblich unterscheidet. Joachim M. schrieb: > Der Unterschied der Funktion der Logikzellen (LUT + FF) sollte ja > zwischen den Herstellern nicht so groß sein. Bei Xilinx ja aber im Vergleich mit anderen Herstellern muss das geprüft werden.
Vanye R. schrieb: > Ist stimme dir zu das BGA deutlich einfacher zu loeten ist als QFN usw, > aber ich glaube nicht das BGA alles ersetzen wird weil es immer > Leute/Industriebereiche gibt die BGA nicht so doll finden. (Vibration, > Coating) Ich meine z.b das Automotive BGAs nicht so gerne sieht. Naja, teils ist es schlicht Kosten/Nutzen. Der passende LQFP-Kaefer macht das Routing u.U. deutlich einfacher als sein BGA-Pendant, wo man im letzten Moment noch realisiert, dass man noch einen Layer reinziehen muss. Den LX9 kriegt man gut mit 2 Lagen und sogar einseitiger Bestueckung verarztet. Joachim M. schrieb: > Ein alter 400er würde dann ca. 20 KLE an Kapazität benötigen. > In einen mit 9 KLE wird das sich bei Weitem nicht passen. Kann man wohl nicht mit abstrahierten 'LE' vernuenftig schaetzen, da der 3er in 4er-LUTs mappt. Aber die kann man ungefaehr in 6er-LUTs der Spartan6er extrapolieren. Wenn man relativ bare-metal designt, schenkt sich bei Registern/FF auch nicht so viel per Architektur. Ich habe problemlos ein 3e500er-Design in den LX9 reinbekommen, inkl. CPU und Ethernet. Block-RAM-Belegung war dann gerade bei 100%. Der einzige Stolperstein von 3->6 der mir noch in Erinnerung ist, ist demnach das Mapping, beim BRAM darf man auch die Spartan6-'Features' betr. Initializierung nicht vergessen.
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