Announcement: there is an English version of this forum on Ich habe von folgendem Problem gehört und wollte mich erst einmal erkundigen, bevor ich was schrotte: Für die Fahrzeugdiagnose OBD gibt es diverse Adapter (ich will keine Diskussion über gut und besser etc.). Es kann nun passieren, dass man den Adapter/Laptop/ECU im Auto zerstört, wenn man den Laptop zur Diagnose per USB an den Adapter anschliesst und den Laptop per Netzteil über das Auto (Zigarettenanzünder Ladeadapter/230V-Adapter?) betreibt oder das Latopnetzteil im normalen Stromnetz betreibt. Dabei soll es zu Potentialunterschieden oder so wegen unterschiedlicher Massen kommen. Welche der Varianten ist denn nun gefährlich (und warum?)? Und bitte auch hier nicht diskutieren, was für ein tolles Interface es gibt, das keine Probleme hat oder wie geil galvanische Trennung ist oder das es für viel Geld USB-Isolatoren gibt. Ich will den techn. Hintergrund verstehen. Danke
Jürgen schrieb: > Welche der Varianten ist denn nun gefährlich Nur die, bei der der Laptop mit KFZ Adapter, ohne 230V~, betrieben wird. Da kann es sein (je nach Aufbau), dass der Strommesswiderstand im Laptop Adapter teilweise überbrückt wird und der Adapter zerstört wird. Es ist KEIN Problem, wenn man erst aus 12V per Inverter 230V~ macht und dann ein normales Laptopnetzteil verwendet (nur halt uneffektiver). Und es ist natürlich auch kein Problem, wenn OBD über Bluetooth Funk verbunden wird.
Jürgen schrieb: > Ich habe von folgendem Problem gehört ... und hätte gerne ein Problem. Ich habe den Laptop geladen und sehe keinen Grund, den fremd versorgen zu müssen, was außerdem unkomfortabel wäre. Michael B. schrieb: > Es ist KEIN Problem, wenn man erst aus 12V per Inverter 230V~ macht und > dann ein normales Laptopnetzteil verwendet (nur halt uneffektiver). Bitte noch praxisfremdere Ideen.
Manfred P. schrieb: > Ich habe den Laptop geladen und sehe keinen Grund, den fremd versorgen > zu müssen, was außerdem unkomfortabel wäre. Das habe ich auch sofort gedacht. Außerdem, wieviele Minuten ist man am OBD-Adapter? Wenn man Kennfelder bearbeiten will, zieht man sich das auf den Rechner und geht ins kuschelig Warme und macht es dort. Später überträgt man einfach die Daten wieder. Also alles in allem ein paar Minuten. Es gibt Leute, die scheinen Probleme schaffen zu wollen, wo es keine gibt. Und dann noch zum Eingangspost vom TO: Wenn man die Diskussion von Anfang an so eingrenzen will, dann muss man sich nicht wundern, wenn man keine Antworten bekommt. Ich mache sehr selten Minuspunkte, aber hier ist es wirklich angebracht.
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Es soll Fälle geben, da hat man einfach nur Diagnosesoftware auf einem alten XP-Klapprechner, dessen Akku eben nicht mehr der frischeste ist. Da muss man sich nicht einen neuen Rechner plus Software kaufen, sondern man versorgt ihn dann eben fremd, wenn man selbst an seinem Auto schraubt, und die OBD nur selten nutzt. Man liest auch manchmal nicht nur kurz aus, um Kennlinienfelder zu verändern, sondern man macht auch mal eine Logfahrt, die auch mal eine Stunde dauern kann.
Thomas S. schrieb: > Man liest auch manchmal nicht nur kurz aus, um Kennlinienfelder zu > verändern, sondern man macht auch mal eine Logfahrt, die auch mal eine > Stunde dauern kann. Eigentlich hat "man" dafür einen gescheiten Tester. Und lange Log-Fahrten sind überhaupt nicht nötig, denn dafür gibt es OBD2. Mit "Freeze Frame" kannst du alle Werte der Sensoren zum Zeitpunkt des Fehlerauftretens anschauen. Unter den nahezu 10000 Fehlern sollte sich doch irgendwas zeigen. Man liest die Fehler aus, schaut, ob die plausibel zum Fehlerbild passen und macht die Karre fertig. Aber gut, ich bin vom Fach, wenn auch PKWs nicht meine klassische Aufgabe ist.
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Thomas S. schrieb: > Es soll Fälle geben, da hat man einfach nur Diagnosesoftware auf einem > alten XP-Klapprechner, dessen Akku eben nicht mehr der frischeste ist. > Da muss man sich nicht einen neuen Rechner plus Software kaufen, sondern > man versorgt ihn dann eben fremd, wenn man selbst an seinem Auto > schraubt, und die OBD nur selten nutzt. > > Man liest auch manchmal nicht nur kurz aus, um Kennlinienfelder zu > verändern, sondern man macht auch mal eine Logfahrt, die auch mal eine > Stunde dauern kann. Soll es geben ;-) Aber auch: Jürgen schrieb: > Ich will den techn. Hintergrund > verstehen. > Und bitte > auch hier nicht diskutieren, was für ein tolles Interface es gibt Aber ja, ich denke auch gerade darüber nach, mir so ein zig-Tausend Euro teures Gerät von Bosch zu kaufen, das dann völlig(!) nutzlos ist, wenn ich einen Monat mal kein völlig überteuertes Nutzungsentgeld für etwas bezahl, das ich mir zuvor gerade erst kaufen mußte. Bis es so weit kommt: Wer auf meine Frage nicht antworten kann oder will, der lasse es doch einfach sein, statt unqualifiziert rumzusülzen und nicht einmal die Fragenformulierung zu erfassen. (Nein, kein Bluetooth!)
Ich habe zumindest noch von keinem, der mit Laptop (mit angeschlossenen Netzteil) am Fahrzeug war, dass da was kaputt ging. Ich weiß, diese Diskussion willst du nicht, aber dann kann man wirklich doch auch eine galvanisch getrennte USB-Schnittstelle nehmen. Was ist eigentlich, wenn du ein Ladegerät dran hast, zum stützen der Batterie? Da passiert auch nichts. Und wenn du Netzteil für Laptop und Batterie Ladegerät dran hast, dann hast du doch den Kreis geschlossen.
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der autostrom ist etwas zackig, anspruchsvoll siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23 und hinter den schaltnetzteilen der laptops kann es auch noch einige spannungsspitzen geben kann es wird auf beständigkeit gegenüber 1,5kV getestet. manches überträgt sich, wie man zb am leuchten des phasenprüferschraubenziehers am laptopnetzteil sehen kann. dann evtl erdverbindung (funktionserdung) siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik) schutzklasse 3. gibt es soetwas wie aktiven korrosionsschutz (plus auf masse ?), kombination mit geerdetem batterieladegerät. ich weiß es nicht so genau
Immer noch wird der ewig alte Scheiß aus dem Elektronik Kompendium zitiert. Klar gibt es noch die selben Vorschriften, aber meint ihr nicht, dass sich das Bordnetz im Kfz weiter entwickelt hat, in den letzten vierzig Jahren? Alleine die Regelung der Lichtmaschinen ist deutlich besser. Wenn du früher mal kurz Gas gegeben hast, waren Schwankungen von 1-2 Volt auf dem Multimeter zu sehen. Heute zuckt da nichts mehr. Ich mache zwar keine Kfz, außer meine, aber Gabelstapler, mit Diesel, Treibgas und früher auch Benzin. Dazu kommt, dass 2/3 meiner Kollegen Kfz-Meister sind und auch die das so sehen.
Frank O. schrieb: > Wenn du früher mal kurz Gas gegeben hast, waren Schwankungen von 1-2 > Volt auf dem Multimeter zu sehen. Heute zuckt da nichts mehr. Dank Batteriemanagement wieder. Wenn die Software meint, die Batterie sei voll genug, wird nicht geladen und ich sehe 12,6 Volt. Den Berg runter Gas weg stehen bis zu 15 Volt an. In vielen PKW gibt es einen zentralen Buck-Boost-Regler, um Navi etc. konstant sauber zu versorgen. Frank O. schrieb: > Dazu kommt, dass 2/3 meiner Kollegen Kfz-Meister sind und auch die das > so sehen. Kfz-Meister und Elektrik passen nur selten zusammen. In DEINEM speziellen Umfeld mögen sie passend geschult sein, in der normalen PKW-Werkstatt sind sie überwiegend ahnungslos und arbeiten stumpf Fehlerbäume gemäß Herstellerkatalog ab.
Jürgen schrieb: > Es kann nun passieren, dass man den Adapter/Laptop/ECU im Auto zerstört, Das kann auch über die Abgasabsaugung am Auspuff passieren, dass ein Potentialunterschied auftritt.
Manfred P. schrieb: > in der normalen > PKW-Werkstatt sind sie überwiegend ahnungslos und arbeiten stumpf > Fehlerbäume gemäß Herstellerkatalog ab. Ja leider. Als ich vom Tuning zurück fuhr, blieb mein Wagen liegen. Der mich abgeschleppt hatte, war auch Meister, mit eigenem Betrieb. Er konnte, trotz des des riesigen Gutmann Testers, den klar nachvollziehenbaren Fehler nicht finden. Die Kraftstoffpumpe war defekt. Für ihn war sogar noch die komplett leere Batterie voll. Die Jungs, die bei uns arbeiten, die sind alle gut. Die meisten, die was auf dem Kasten haben, hauen ab und gehen dort hin, wo sie Geld verdienen. Ja klar, diese Start/Stop Scheiße macht das, was erreicht wurde, wieder kaputt.
Frank O. schrieb: > Klar gibt es noch die selben Vorschriften, aber meint ihr nicht, dass > sich das Bordnetz im Kfz weiter entwickelt hat, in den letzten vierzig > Jahren? > Alleine die Regelung der Lichtmaschinen ist deutlich besser. > Wenn du früher mal kurz Gas gegeben hast, waren Schwankungen von 1-2 > Volt auf dem Multimeter zu sehen. Heute zuckt da nichts mehr. Erstaunlich. Wie alt ist deine Karre ? Meine schaltet beim Beschleunigen die Lichtmaschine ab, die Bordspannung sackt schnell von 15 auf 12.8V ab. Meine betätigt an quasi jeder Ampel den Anlasser, und auch in neuen Autos werden Akkus alt und dann sackt die Spannung auf 11V ab. Aber davon scheint deine Karre noch nichts gehört zu haben. Logisch, alles Ausnahmen. Frank O. schrieb: > Dazu kommt, dass 2/3 meiner Kollegen Kfz-Meister sind und auch die das > so sehen. Daher kriegen die die modernen Autos nicht wieder in Gang. 'Neuinstallation'. Die Reputation der KFZ Mechaniker war wohl noch nie so schlecht wie heute.
Michael B. schrieb: > Meine schaltet beim Beschleunigen die Lichtmaschine ab, die Bordspannung > sackt schnell von 15 auf 12.8V ab. Meine betätigt an quasi jeder Ampel > den Anlasser, und auch in neuen Autos werden Akkus alt und dann sackt > die Spannung auf 11V ab. Ja, bei dieser Start/Stop ist das leider so. Ich meinte eher die Regelung der Lichtmaschine und im Stsndgas. Und ja, die guten arbeiten dann meistens nicht mehr in den Kfz Betrieben, weil sie nicht gut bezahlt werden. Die kommen dann häufig zu uns in die Branche. Aber es ändert nichts daran, dass das was dort immer wieder zitiert wird (und was damals durchaus richtig war), heute so nicht mehr stimmt. Darum ging es im Kern meines Beitrages.
Frank O. schrieb: > Aber es ändert nichts daran, dass das was dort immer wieder zitiert wird > (und was damals durchaus richtig war), heute so nicht mehr stimmt. Hast du dafür irgendeinen Beleg? Ich behaupte es stimmt sogar mehr als früher, weil viel mehr Elektronik und Elektrik im Auto ist. Angefangen von der schon genannten "intelligenten" Lichtmaschine über starke Verbraucher wie Sitzheizung, elektr. Kühlerlüfter, Klimakompressor, Frontscheibenheizung, Einspritzventile ...
Es gibt die ELM-Adapter seit langem mit Bluetooth. Da würd ich kein Risiko mehr eingehen und den Scheiß grillen.
Frank O. schrieb: > Aber es ändert nichts daran, dass das was dort immer wieder zitiert wird > (und was damals durchaus richtig war), heute so nicht mehr stimmt. > Darum ging es im Kern meines Beitrages. Dir fehlt es an Erfahrung und Vorstellungsvermögen. Natürlich sind die Spannungen im funktionierenden Bordnetz nicht ständig zwische +150 und -150V. Aber es geht um die Spannungen denen Schaltungen ausgesetzt werden wenn etwas nicht richtig funktioniert. Bevorzugt Wackelkontakte. So gibt es noch immer Relais im Auto ohne Freilaufdiode.
1 | Bordnetz--//---+----+ |
2 | | | |
3 | Relaisspule Elektronik |
4 | | | |
5 | Masse----------+----+ |
Entsteht hier // eine Unterbrechung, geht die Gegen-EMK der Spule direkt auf die Elektronik bzw. deren Eingang. Wenn da kein Elko die Energie aufnimmt geht die Spannung leicht auf 150V. Dann gibt es den Wackelkontakt am Akku bei laufender Lichtmaschine, da hauen herne mal 37V ins Bordnetz bevor die Z-Dioden leiten. Von Robustheit gegen Schweissen am Auto ganz zu schweigen, es ist inzwischen unmöglich alle Elektronik abzuklemmen. Aber das ist nicht mal von den Testimpulsen abgedeckt. Auch nicht das versehentliche verpolte Anschliessen der Batterie.
Frank O. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Hast du dafür irgendeinen Beleg? > > Meine Berufserfahrung. Das spricht jetzt nicht wirklich für deine Erfahrung :-p
Michael B. schrieb: > Dir fehlt es an Erfahrung und Vorstellungsvermögen. Michael, ich mag dich und eigentlich nahezu alle deiner Beiträge, aber hier maßt du dir was an. Du kennst mich doch gar nicht. Seit frühester Kindheit schraube ich. Mit ungefähr 14 Jahren fing ich auch an, mit an den Autos rum zu schrauben. Ich habe eine Ausbildung als Fluggerätemechaniker, etliche Zusatzqualifikationen. Bei der Bundeswehr habe ich verschiedene Bosch Lehrgänge (nur zum Spaß und in meiner Freizeit) gemacht. Die meiste Zeit, in meiner Zeit auf Sylt, habe ich nebenbei beim Boschdienst gearbeitet (als Gegenleistung, dass ich immer mein Auto dort machen konnte). Aber schon davor habe ich meistens die Autoelektrik gemacht. Umfangreich ab meinem 16 Lebensjahr. Die Autos, die von den Werkstätten nicht repariert wurden, habe ich früher und schon mit 16 repariert. Jetzt, im 37 Jahr, arbeite ich als Mechatroniker und das schon, bevor es diesen Beruf gab. Außerdem bin ich kein kleiner Junge, sondern mittlerweile 61 Jahre alt. Vieles in meinem Leben habe ich mir selbst beigebracht. Also behandle mich nicht wie einen dummen Jungen! Und zu diesen beschriebenen Fehlern. Die bringen Umsatz. Es gibt keinen Schutz vor irgendwelche Fehler, die auftreten könnten. Wenn du einen Kanister Kraftstoff ins Auto gießt und einen brennenden Streichholz rein wirdst, dann brennt die Karre. Meinst du die schaffen auch dafür ein Szenario, wo das abgefangen wird? Schließe die Batterie falsch rum an und sag mir was dann passiert!
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Ihr mögt ja alle theoretisch und mit dem Rechner 1000 Mal besser sein als ich, aber ich schraube mein ganzes Leben, habe Fehler gefunden, bei denen sich alle die Karten gelegt haben. Ich weiß ja, dass ihr mit euren Diplomen auf solche Leute wie mich herab schaut. Ich tue das nicht. Ich habe Respekt vor eurem Wissen. Aber wer rettet euch den Arsch, wenn die Karre nicht läuft? Das sind Leute wie ich. Und wenn ihr nicht mehr weiter wisst, kommt einer wie ich und macht das mal eben fertig.
Jürgen schrieb: > Ich will den techn. Hintergrund > verstehen. Ich will mir nichts (anderes) kaufen, kein Bluetooth, kein sonst was! Ich will WISSEN WIESO, das sein kann? Was passiert da? Mir ist auch wurscht, ob es bei Euch auftritt, Ihr Diplom-KFZ-Meister seid oder den heiligen Gral gefunden habt.
seht ihr ? ihr habt dem threadopener nichts gesagt, nur den platz für privatgespräche gekapert. naja manchmal lernt man ja was, zufällig, nur nicht was gefragt wurde. obwohl laberkopp hat mit seinem letzten beitrag eigentlich viele gefahrenfälle aufgezählt, wieder einmal, das hat er an anderer stelle (suche!) schon einmal gemacht, und es war wieder viel getippe, muß man eigentlich DANKE sagen. mehr info wird nicht kommen, es bezahlt einen auch keiner dafür. es gibt auch das wort: bitte.
Carypt C. schrieb: > seht ihr ? ihr habt dem threadopener nichts gesagt, nur den platz für > privatgespräche gekapert. naja manchmal lernt man ja was, zufällig, nur > nicht was gefragt wurde. Stimmt nicht! Ich habe schon ganz zu Anfang gesagt, dass mir so etwas gänzlich unbekannt ist und ich auch keinen kenne (und ich kenne wirklich sehr viele), der so etwas schon hatte. Klar sind schon Steuergeräte abgebraten während ein Rechner dran war, aber das war dann wohl eher, weil sowieso schon was kaputt war. Warum hat man denn, abgesehen vom Tuning, sonst den Rechner dran?
Übrigens, früher waren die Tester immer mit Kabel zur OBD-Schnittstelle, und zur Stromversorgung der Tester, mit dem Stromnetz verbunden.
Frank O. schrieb: > Übrigens, früher waren die Tester immer mit Kabel zur OBD-Schnittstelle, > und zur Stromversorgung der Tester, mit dem Stromnetz verbunden. Ja und? Mein Tischmultimeter wird auch aus der Steckdose gespeist, ist aber an den Meßanschlüssen trotzdem potentialfrei. OBD per USB am Laptop und diesen aus dem selben Bordnetz versorgt ist eine ganz andere Sache und damit nicht vergleichbar. Es gibt am OBD "Fahrzeug-Masse" Pin 4 und "Signal-Masse" Pin 5. Niemand weiß, was passiert, wenn man Signal-Masse über Laptop und dessen Speisung gegen Fahrzeug-Masse verbindet. Für mich heißt das, rein aus Angst den Laptop nicht aus dem Auto zu versorgen!
Manfred P. schrieb: > Für mich heißt das, rein aus > Angst den Laptop nicht aus dem Auto zu versorgen! Da spricht auch nichts dagegen. Aber den Computern über Stromnetz da hätte ich keine Bedenken. Und darum ging es doch hier.
Frank O. schrieb: > Aber den Computern über Stromnetz da > hätte ich keine Bedenken. Und darum ging es doch hier. Nein: Jürgen schrieb: > und den Laptop per Netzteil *über das Auto* > (Zigarettenanzünder Ladeadapter/230V-Adapter?) betreibt
Manfred P. schrieb: > > Nein: > > Jürgen schrieb: >> und den Laptop per Netzteil *über das Auto* >> (Zigarettenanzünder Ladeadapter/230V-Adapter?) betreibt Gut, dass du aufpasst. Ich hatte nur noch die 230 Volt im Kopf. Muss ich nochmal drüber nachdenken denken, aber im Moment sehe ich nicht, wo das zur Gefahr werden könnte. Im Auto würde man doch eher einen Auto Adapter für den Laptop nehmen. Ich finde das alles sehr theoretisch. So, als wollte man hier einen Fehler produzieren wollen.
Jürgen schrieb: > Für die Fahrzeugdiagnose OBD gibt es diverse Adapter (ich will keine > Diskussion über gut und besser etc.). Es kann nun passieren, dass man > den Adapter/Laptop/ECU im Auto zerstört, wenn man den Laptop zur > Diagnose per USB an den Adapter anschliesst und den Laptop per Netzteil > über das Auto (Zigarettenanzünder Ladeadapter/230V-Adapter?) betreibt > oder das Latopnetzteil im normalen Stromnetz betreibt. Vielleicht mal den Thread dazu überfliegen: Beitrag "Gleichtaktstörung zerstört eure Elektronik! Grund: Schaltnetzteile ohne Erdung." Dieter D. schrieb: > Das kann auch über die Abgasabsaugung am Auspuff passieren, dass ein > Potentialunterschied auftritt. In dem Falle kam es zur Zerstörung durch den Laptop mit Netzteil an der Netzsteckdose. Wie das geht, schafft am Besten immer noch Herr Murphy, der immer wieder undenkbares moglich macht. Durch einen Defekt an der Ableitung von elektrostatischer Aufladung an der Abgasabsauganlage konnte sich das Auto elektrostatisch gegenüber der Umgebung aufladen. Beim Einstecken des ODB-Steckers entlud sich diese Ladung durch den Laptop. Es gibt auch noch den Fall, da hing die Fahrzeugbatterie noch an einem anderen Gerät, welches bedenktlich Ableitströme aufwies. In folgendem Falle kam es zur Zerstörung durch den Laptop am Wechselrichter für den Zigarrettenanzünderanschluss: Ursache war ein Wechselrichter von 12V auf 110/120V mit bedenklich hohen Ableitströmen relativ hoher Frequenz.
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