Announcement: there is an English version of this forum on Für Weihnachten wollte ich für meine Neffen eine alte Märklin Modelleisenbahn aufbauen. Die Bahn stammt aus den 60igern oder so. Spielt keine Rolle. Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Heute ja nicht mehr zulässig. Das Kabel von dem einen Trafo hat sich völlig in seine Bestandteile aufgelöst und musst ersetzt werden. Jetzt wollte ich zusätzlich noch den Schutzleiter des neuen Kabels anschließen. Einzige Möglichkeit wäre in das Blechpaket ein Loch zu bohren und mit einer Schraube den Schutzleiter dort anzuklemmen. Frage: Wie problematisch ist das eigentlich wegen den Wirbelströmen? Geht ja nur um eine Schraube ca. 1cm ins Blechpaket rein an einer Stelle. Ist komplett unkritisch, oder? Dachte ich frage vorher, bevor ich Tatsachen schaffe.
Timo N. schrieb: > Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Heute ja > nicht mehr zulässig. Wenn die Bedingungen für Schutzklasse II erfüllt sind ist das zulässig. Siehe z.B. https://industry-electronics.de/glossar/schutzklassen
Timo N. schrieb: > Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Heute ja > nicht mehr zulässig. Sind es wirklich nackige Transformatoren? Wenn sich die Transformatoren in einem Gehäuse befinden, dann kann es auch bei einem Metallgehäuse Schutzklasse II sein -> Doppelte oder verstärkte Isolierung oder erhöhte Isolationsabstände. Timo N. schrieb: > Einzige Möglichkeit wäre in das Blechpaket ein Loch zu > bohren und mit einer Schraube den Schutzleiter dort anzuklemmen. Da ich incht davon ausgehe, dass du deinem Neffen einen nackigen Transformator-Klotz geben möchtest und ich von einem Gehäuse ausgehe: Das Gehäuse zu erden wäre deutlich sinnvoller als das Blechpaket anzubohren.
Ok, dachte sobald Metallgehäuse > Schutzklasse I. Spielt aber keine Rolle. Doppelt oder verstärkte Isolierung ist nicht gegeben. Die Versorgungsleitung ist an die Trafokontakte gelötet. Da ist ist zwischen Metallgehäuse und der Lötfahne nur ein wenig Luft.
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Google Bildersuche meint: auch alte Märklin-Fahrregler können schon SK II sein
Timo N. schrieb: > Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Heute ja > nicht mehr zulässig. Nein, da irrst Du. Ich gehe im folgendne von dne häufig verwendeten 2Märklin 280'" bzw. "Märklin Super" Modelltrafos aus: > Das Kabel von dem einen Trafo hat sich völlig in > seine Bestandteile aufgelöst und musst ersetzt werden. Das ist sinnvoll, denn die 5 Jahrzehnte altne gummiisolierten Kabel sind nun "fertig". > Jetzt wollte ich zusätzlich noch den Schutzleiter des neuen Kabels > anschließen. Einzige Möglichkeit wäre in das Blechpaket ein Loch zu > bohren und mit einer Schraube den Schutzleiter dort anzuklemmen. Die richtige solide Lösung ist, eine der M5 Schrauben am Trafo-Blechpaket zu lösen und dort per Kabelringöse den PE auf zu legen. Oder am Gehäuse den Lack an eienr Stelle bis aufs Blech wegzukratzen, und dort per Zahnscheibe un Ringöse den PE zu verbinden. Abschliessend den Widerstand messen, um sicherzustellen das die ànderung korrekt kontaktiert. Tip: Kabel mit Schnurzwischenschalter verwenden, dann kann man unnötigen Ruhstromverbrauch un Steckerziehen vermeiden.
Sebastian R. schrieb: > Google Bildersuche meint: auch alte Märklin-Fahrregler können > schon SK > II sein Sind sie, schon damals war Märklin auf sinnvolle Sicherheit bedacht .-)
Andrew T. schrieb: > schon damals war Märklin auf sinnvolle Sicherheit bedacht . Mehr Bahnunglücke als jede 1:1 Bahn.
Timo N. schrieb: > Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Heute ja > nicht mehr zulässig. Wieso soll das nicht zulässig sein? Zudem sind Trafos immer aus Metall. Zumindest die Kerne (Eisen) und die Wicklungen (Kupfer, selten Alu). Es stimmt zwar, daß sich die Anforderungen geändert (verschärft) haben. So muß für Schutzklasse 2 die Sekundärwicklung nochmal als Ganzes isoliert sein. Aber die alten Trafos verlieren dadurch ja nicht die Betriebserlaubnis. > Das Kabel von dem einen Trafo hat sich völlig in > seine Bestandteile aufgelöst und musst ersetzt werden. Was ist das für ein Kabel? Wenn das keinen Schutzleiter hatte, dann war der Trafo SK 2 und dann sollte das so bleiben. Du mußt nur dafür sorgen, daß das Netzkabel auch im Fehlerfall von berührbaren Teilen isoliert bleibt. > Jetzt wollte ich zusätzlich noch den Schutzleiter des neuen Kabels > anschließen. Einzige Möglichkeit wäre in das Blechpaket ein Loch zu > bohren und mit einer Schraube den Schutzleiter dort anzuklemmen. Und was ist das für ein Trafo? Normalerweise haben die Trafos in den Ecken des M oder EI Blechpakets Befestigungslöcher.
Sebastian R. schrieb: > Sind es wirklich nackige Transformatoren? Axel S. schrieb: > Zudem sind Trafos immer aus Metall. Im Modellbahnjargon wird als "Trafo" das komplette Netzteil oder "Stromversorgungsgerät" bezeichnet, bei den alten analogen inclusive eines "Reglers" der aber eigentlich ein Steller ist.
Udo S. schrieb: > Im Modellbahnjargon wird als "Trafo" das komplette Netzteil oder > "Stromversorgungsgerät" bezeichnet, bei den alten analogen inclusive > eines "Reglers" der aber eigentlich ein Steller ist. Ich weiß. Aber wenn man in einem Beitrag mit Trafo sowohl das Bauteil als auch das Gerät beschreibt, sollte man vielleicht etwas differenzierte Begriffe verwenden, um Verwirrung zu vermeiden.
H. H. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> schon damals war Märklin auf sinnvolle Sicherheit bedacht . > > Mehr Bahnunglücke als jede 1:1 Bahn. Aber Engleisung ist deutlich schneller beseitigt als bei der 1:1 Bahn. Pünktlicher sind die Märklin-Züge eh .-)
Sebastian R. schrieb: > Da ich incht davon ausgehe, dass du deinem Neffen einen nackigen > Transformator-Klotz geben möchtest und ich von einem Gehäuse ausgehe: > Das Gehäuse zu erden wäre deutlich sinnvoller als das Blechpaket > anzubohren. Ja, dachte ich auch. Dachte bis jetzt ich muss dann durchs Gehäuse bohren, was blöd aussieht (Nostalgie), aber die Zugentlastung des Kabels ist mit Schrauben am Gehäuse befestigt, dort kann ich PE auflegen. Dennoch interessiert mich das mit den Wirbelströmen, bei lediglich einer Schraube.
Timo N. schrieb: > Dennoch interessiert mich das mit den Wirbelströmen, bei lediglich einer > Schraube. Es gibts sogar geschweißte Trafos. https://asset.conrad.com/media10/isa/160267/c1/-/de/514810_BB_00_FB/image.jpg
Timo N. schrieb: > Spielt aber keine Rolle. Doch. > Doppelt oder verstärkte Isolierung ist nicht > gegeben. Die Versorgungsleitung ist an die Trafokontakte gelötet. Da ist > ist zwischen Metallgehäuse und der Lötfahne nur ein wenig Luft. Da ist an wesentlichen Stellen doppelt isoliert.Z.B. zusätzlicher Isolierschschluch um die gummi-isolierte Einzelader gezogen. U.s.f. Passte damals an die damaligen SK II Forderungen. Wenn Du heute mehr tun willst, schadet das nicht. Aber es ist auch nicht nötig
Timo N. schrieb: > Dennoch interessiert mich das mit den Wirbelströmen, bei lediglich einer > Schraube Ca. max. 2% zusätzliche Verluste - ich hoffe das befriedigt Deinen Wissensdurst.
Es ist natürlich ein Trafo mit Gehäuse gemeint. Fast der, den Sebastian R. gepostet hat. Auch SK2 steht drauf. Vielleicht hat aber schon jemand die doppelte Isolierung entfernt. Keine Ahnung. Mir gings um die Wirbelströme :)
Andrew T. schrieb: > Ca. max. 2% zusätzliche Verluste - ich hoffe das befriedigt Deinen > Wissensdurst. Ja.
Der Wirbelstrom kann nur im Schraubenkernquerschnitt wirbeln, weil nur der massiv ist. Merkt man gar nicht. Die Paketschrauben sind ja auch massiv-
Werner H. schrieb: > Der Wirbelstrom kann nur im Schraubenkernquerschnitt wirbeln, weil nur > der massiv ist. Merkt man gar nicht. Die Paketschrauben sind ja auch > massiv- Werden in dem Bereich durch das Anbohren nicht sämtliche Bleche in der Bohrtiefe miteinander elektrisch verbunden?
Thomas R. schrieb: > Werden in dem Bereich durch das Anbohren nicht sämtliche Bleche in der > Bohrtiefe miteinander elektrisch verbunden? Schon, aber eben nicht vollflächig.
Die verstärkte (doppelte) Isolierung muss nicht auf den ersten Blick erkennbar sein. Das gibt es auch als "reinforced" am Stück, siehe Beispielbild aus dem Stäublikatalog. Man sieht es an der zweifarbigen Isolierung der beiden rechten Abbildungen. Arno
H. H. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Werden in dem Bereich durch das Anbohren nicht sämtliche Bleche in der >> Bohrtiefe miteinander elektrisch verbunden? > > Schon, aber eben nicht vollflächig. Ja, außerdem würden sonst die geschweißten Blechpakete auch nicht funktionieren. Aber ich erinnere noch Trafobleche mit Papierisolierung auf jedem einzelnen Blech.....
Timo N. schrieb: > Es ist natürlich ein Trafo mit Gehäuse gemeint. > Auch SK2 steht drauf. Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein Schutzleiter angeschlossen werden.
Hallo, Rainer D. schrieb: > Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein > Schutzleiter angeschlossen werden. Was ist der Grund? rhf
Kleine Geschichte: Bezüglich Isolation und Erdung kann ich dich beruhigen, Brüderchen und ich hatten damals 2 oder 3 Koffer voll mit Gleisen und Zubehör. Da ist ‒ egal was aufgebaut wurde ‒ nie etwas Schlimmes passiert. Aaaaber, wie man als Blag so ist probiert man mal was aus: Brüderchen hatte den Trafo wie im 5. Post gezeigt, meiner war etwas kleiner, also mal ein Oval aufgebaut mit 2 Stromschienen und eine Lok drauf um zu sehen welcher Trafo der stärkere ist. Meiner hat verloren da war nichts mit Geschwindigkeit stellen, also vor lauter Frust den Stecker gezogen und bin dabei an dessen Kontakte gekommen... Den Stromschlag spüre ich auch >50Jahre später noch wenn mir Märklin mal wieder in Erinnerung gerufen wird. Warum weshalb wieso habe ich allerdings erst Jahre später im Physikunterricht erfahren... Gut dass man als Blag noch verdammt gute Reflexe hat hat hat hat oT: wie setzt man hier Zeilenumbrüche ohne eine Leerzeile zu provozieren?
Laut Märklin-Sicherheitsvorgaben: "Die Netzleitung und das Anschlusskabel zur Anlage dürfen nicht verändert, ersetzt oder verlängert werden." Bei Geräten der Schutzklasse II handelt es sich i. d. R. um Geräte, die der Nutzer in der Hand hält, oder die mit der Hand bewegt werden. Die leitfähigen Teile sind bei Geräten der Schutzklasse II im Inneren des Arbeitsmittels durch eine besonders starke Isolation nach außen hin abgeschirmt. Deshalb führt auch kein Schutzleiter in das Innere dieser Geräte, sie sind also schutzisoliert. Das nachträgliche anbringen eines Schutzleiters an Schutzisolierten Gehäusen ist nicht erlaubt. (Erneute Abnahme, Änderung der Kennzeichnung) Bei einem Kabel mit Stecker und Schutzkontakt den im SK II Gerät isoliert abgelegt und nicht anschließen.
Roland F. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein >> Schutzleiter angeschlossen werden. > > Was ist der Grund? Ein solcher Trafo kann beim Spielen gefahrlos mit den Kleinspannungen in Berührung gebracht werden (Trafo an die Schienen halten). Verwendet man zwei Trafos und zwei Schienenkreise ist das ebenfalls gefahrlos. Sind die beiden Trafos geerdet (untereinander verbunden) können die Spannungen sich zusammen zu gefährlichen Körperströmen summieren (größer 50Volt) >Fremde nicht geerdete Spannungen in den Schutzleiter einbringen<
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Timo N. schrieb: > Beide Trafos sind aus Metall und haben keinen Schutzleiter. Dann bohrt man ein Loch ins Gehäuse und schraubt / nietet eine Anschlußfahne für den Schutzleiter an. Früher im Prüfmittelbau haben wir das gerne per Kupfer-Blindniete gemacht. > Jetzt wollte ich zusätzlich noch den Schutzleiter des neuen Kabels > anschließen. Einzige Möglichkeit wäre in das Blechpaket ein Loch zu > bohren Die mit Abstand blödeste Idee. Timo N. schrieb: > Ok, dachte sobald Metallgehäuse > Schutzklasse I. Nee, meine Brotschneidemaschine und der Grundig-Trenntrafo sind trotz Metallgehäuse als SKII gekennzeichnet. Timo N. schrieb: >> Das Gehäuse zu erden wäre deutlich sinnvoller als das Blechpaket >> anzubohren. > Ja, dachte ich auch. Dachte bis jetzt ich muss dann durchs Gehäuse > bohren, was blöd aussieht (Nostalgie), Das kann man anständig machen, dass es nicht auffällt - Rückseite oder Boden. > aber die Zugentlastung des Kabels > ist mit Schrauben am Gehäuse befestigt, dort kann ich PE auflegen. Das gehört sich nicht, der PE-Anschluß soll exklusiv sein und keine Befestigungsaufgabe haben. Rainer D. schrieb: > Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein > Schutzleiter angeschlossen werden. Diese angebliche Regel geht mir am Arsch vorbei. An der Brotschneidemaschine war mir das Netzkabel zu kurz, zweipolig mit Konturenstecker hatte ich nicht greifbar. Loch gebohrt, eine verzahnte Lötöse* drangeschraubt und dort den PE aufgelegt. Dann soll sie nun von mir aus SKI sein, das ist auf keinen Fall eine Verschlechterung. *) Die hatten wir genau dafür in Serienprodukten. Peter N. schrieb: > Meiner hat verloren da war nichts mit Geschwindigkeit stellen, also vor > lauter Frust den Stecker gezogen und bin dabei an dessen Kontakte > gekommen... Nett! Wir haben ein Ladegerät für Rufempfänger gefertigt, wo ein Steckertrafo fest angelötet war. Für die Prüfung vor Monatge ins Gehäuse kam die Platine in einen Nadeladapter und wurde über diesen auch mit AC versorgt. Fast fertig, fasste der Kollege zufällig auf den Stecker, autsch, Mist, der Trafo arbeitet ja in beide Richtungen :-) Peter H. schrieb: > Laut Märklin-Sicherheitsvorgaben: > "Die Netzleitung und das Anschlusskabel zur Anlage dürfen nicht > verändert, ersetzt oder verlängert werden." Das interessiert genau niemanden. Das sind Standardtexte für technische Laien.
Peter N. schrieb: > Brüderchen hatte den Trafo wie im 5. Post gezeigt, meiner war etwas > kleiner, > also mal ein Oval aufgebaut mit 2 Stromschienen und eine Lok drauf um zu > sehen welcher Trafo der stärkere ist. > > Meiner hat verloren da war nichts mit Geschwindigkeit stellen, also vor > lauter Frust den Stecker gezogen und bin dabei an dessen Kontakte > gekommen... > > Den Stromschlag spüre ich auch >50Jahre später noch wenn mir Märklin mal > wieder in Erinnerung gerufen wird. Ja, es ist immer ein Problem, wenn man die Sek.Wicklungen zweier Trafos miteinander verbindet und die Pri.Wicklung des zweiten Trafos anfässt. Moderne Märklin-Trafos sind da irgendwie geschützt. Wie dieser Schutz funktioniert, weiss ich auch nicht.
Manfred P. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein >> Schutzleiter angeschlossen werden. > > Diese angebliche Regel geht mir am Arsch vorbei. Das ist natürlich eine fundierte Begründung!
Rainer D. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Rainer D. schrieb: >>> Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein >>> Schutzleiter angeschlossen werden. >> >> Diese angebliche Regel geht mir am Arsch vorbei. > > Das ist natürlich eine fundierte Begründung! Auch sein Arsch wird mal geerdet.
Harald W. schrieb: >> Den Stromschlag spüre ich auch >50Jahre später noch wenn mir Märklin mal >> wieder in Erinnerung gerufen wird. > > Ja, es ist immer ein Problem, wenn man die Sek.Wicklungen zweier > Trafos miteinander verbindet und die Pri.Wicklung des zweiten > Trafos anfässt. Kommt in der Praxis selten vor und das Risiko ist überschaubar gering.
Was bewegt Märklin dazu den Trafo als SK2 Gerät auszuführen und nicht ein SK1 daraus zu machen? Vermutlich weil früher Schutzleiter in Hausinstallationen eher nicht die Regel waren, sondern die Ausnahme. Heute ist es umgekehrt. Gefühlsmäßíg finde ich SK1 Geräte sicherer, da wenn sich intern die Phase von der Lötstelle löst und ans Gehäuse kommt, hab ich bei SK2 mit Metallgehäuse ein Problem. Bei SK1 mit angeschraubter Erdung weniger. So mein Gedankengang. Dürft mich gerne eines Besseren belehren. Und irgendwelche Märklinregeln aus Bed-Anl. von 1960 sind mir völlig Wurst, es sei denn, jemand kann mir eine nachvollziehbare Begründung liefern. Vom SK1-Anschlusskabel die Erdung nicht auflegen wäre von außen für den Laien auch eher falsche Sicherheit vortäuschend, da er die Symbolik auf dem Typenschild eh nicht versteht und beachtet, aber sieht, dass das Kabel einen Schuko-Stecker hat. Dann ist der Trafo halt jetzt ein SK1-Gerät. Fertig.
Timo N. schrieb: > Gefühlsmäßíg finde ich SK1 Geräte sicherer, da wenn sich intern die > Phase von der Lötstelle löst und ans Gehäuse kommt, hab ich bei SK2 mit > Metallgehäuse ein Problem. Bei SK1 mit angeschraubter Erdung weniger. So > mein Gedankengang. Das ist im Prinzip richtig und deshalb gelten für SK2 auch entsprechende Vorschriften bzgl. der schon genannten doppelten bzw. verstärkten Isolation und der Ausführung von Klemm- und Lötstellen. Viele Kleingeräte von brauner und weißer Ware und auch elektrisch betriebene Handwerkzeuge sind SK2 und haben Kontur- oder Eurostecker.
Die Netzkabel von damals sind nur einlagig isoliert, im Prinzip Lautsprecherkabel an Netzspannung. Das muß man ja nicht wirklich beibehalten. Aber seit (bald? schon über?) 50 Jahren sind FI vorgeschrieben, sollte doch für den seltenen Fall reichen.
Wollvieh W. schrieb: > Die Netzkabel von damals sind nur einlagig isoliert, im Prinzip > Lautsprecherkabel an Netzspannung. Das muß man ja nicht wirklich > beibehalten. > > Aber seit (bald? schon über?) 50 Jahren sind FI vorgeschrieben, sollte > doch für den seltenen Fall reichen. Aus meiner Reparaturpraxis mit Röhrenradios sehe ich aber eine "verstärkte Isolierung" selbst an den "Zwillingslitzen" (NYFAZ) der Netzleitung. Die sind wirklich sehr viel dicker als normale Aderisolierung. Und RCDs für alle Steckdosenkreise ist bei Neuanlagen erst seit 2007 erforderlich, eine Nachrüstpflicht gibt es nicht.
Hallo Peter N. schrieb: > Den Stromschlag spüre ich auch >50Jahre später noch wenn mir Märklin mal > wieder in Erinnerung gerufen wird. > Warum weshalb wieso habe ich allerdings erst Jahre später im > Physikunterricht erfahren... Ohne den Stromschlag wärst du vermutlich nicht in deinen zu vermutenden Arbeitsbereich (Ausbildung, Studium ?) eingestiegen und hättest vieles faszinierendes, spannendes (im doppelten Wortsinn), und einfach schönes nie im Detail kennengelernt und wärst nach über 50 Jahren auch nie in diesen Forum gelandet... :-) So was, gerade in jungen Jahren, ist und war eigentlich kein Unfall (Und hoffentlich nichts Mama und Papa erzählt - habe ich bei ähnlichen Fällen natürlich auch nicht - besonders heute ist das für Kinder und jugendlichenoch viel wichtiger -Helikoptereltern" Panikmamas etc. sind leider zum Normal geweorden) sondern ein Wink des "Schicksals" und ein Schlag in die richtige Richtung.
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Moin, abgesehen vom Schutzleiter: die alten Trafos waren auf 220V ausgelegt aber heute ist die Netzsspanung etwas höher. Du bekommst also auch höhere Spannung an die Gleise, pass auf dass dir da nix kaputt geht. Modernere Loks mit Dekoder können auch analog gefahren werden, die sind da aber etwas empfindlich. Die alte Lok sollte es wohl abkönnen.
Timo N. schrieb: > Was bewegt Märklin dazu den Trafo als SK2 Gerät auszuführen und nicht > ein SK1 daraus zu machen? Die Sicherheit! Die Unsicherheit gibt es nur in Deinem Kopf. In der Ausbildung nehmen Schutzmaßnahmen und Schutzklassen einen breiten Raum ein. Offensichtlich bist Du keine Fachkraft, also lass Deine Finger aus den Geräten! Spannungsverschleppung heisst das Zauberwort. Das Gerät muss überall sicher einsetzbar sein. Egal ob, wie früher mal üblich, in zweiadrigen Netzen, später an Netzen mit Nullung, oder aber in Schutzleiter geführten Netzen. Schutzleiter können zB unterbrochen sein ohne das es jemand merkt, ein FI würde nicht auslösen. Heute gibt es immer mehr elektrisches Zubehör zweifelhaftester Herkunft. Mehrfachsteckdosenleisten in Schukoausführung, aber mit fehlendem Schutzleiter usw usw. All diese Mängel führen bei einem Schutzisolierten Gerät nicht zur Gefährdung. Bei Sk1 Geräten jedoch schon. Eine Schutzisolierung ist bei derartigen Kleingeräten recht einfach durchzuführen. Deshalb wird es gemacht. ZB bei Elektrowerkzeugen, el Bohrmaschinen: das Gerät hat heute idR ein Kunststoffgehäuse, aber von der Ankerwelle bis zum Bohrer besteht eine metallene elektrische Verbindung. Die Isolierung der Ankerwicklungen bringt die Sicherheit. Bei Großgeräten ist das kaum möglich. Die die VDE Richtlinien generierenden Gremien haben offensichtlich weiter gedacht als Du. Wichtig ist auch die Markierung der Geräte. Siehe: https://industry-electronics.de/glossar/schutzklassen Timo N. schrieb: > Dann ist der Trafo halt jetzt ein SK1-Gerät. Fertig. Schön dumm! Selbst nach x Jahren kann man Dir im Fehlerfall noch was ans Zeug flicken. In der E-Technik beginnt bei Personenschäden die Verjährung erst nach 30 Jahren, das Thema hatten wir hier schon öfter. https://kanzlei-herfurtner.de/elektroinstallation-haftung/ https://www.elektrofachkraft.de/qualifikation/haftung-elektrofachkraft-schadensfall
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Der ist doch sogar als Spielzeugtrafo ausgewiesen. Wenn du den veränderst, dann muss er auch abgenommen werden. Wenn man sich an die Regeln halten will. Das Symbol "Spielzeugtrafo" ist so ziemlich, wenn nicht gar die höchste Sicherheitsstufe, die du irgendwo drauf pappen kannst.
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Hallo, Rainer D. schrieb: > Egal ob, wie früher mal üblich, in zweiadrigen > Netzen, später an Netzen mit Nullung, oder aber in Schutzleiter > geführten Netzen. Das ist gut erklärt und habe ich auch verstanden. Bleiben wir beim Beispiel des Märklin-Trafos mit Metallgehäuse, bei dem in der Orginalausführung das Gehäuse eben nicht mit PE verbunden ist. Wo ist jetzt das Problem wenn bei einem Wechsel der Zuleitung das Gehäuse zusätzlich mit PE verbunden wird? Schließlich werden dadurch ja die vorhandenen Schutzmaßnahmen nicht unwirksam. rhf
Roland F. schrieb: > Wo > ist jetzt das Problem wenn bei einem Wechsel der Zuleitung das Gehäuse > zusätzlich mit PE verbunden wird? Wenn du es nicht nicht selbst kannst, dann musst du das nach DGUV abnehmen lassen. Obwohl ich nicht einmal glaube, dass das überhaupt möglich ist. Mit dem Umbau ist es sicher kein Spielzeugtrafo mehr. Bedeutet, wenn dann doch was passiert, gehst du definitiv in den Knast.
Roland F. schrieb: > Wo > ist jetzt das Problem wenn bei einem Wechsel der Zuleitung das Gehäuse > zusätzlich mit PE verbunden wird? Schließlich werden dadurch ja die > vorhandenen Schutzmaßnahmen nicht unwirksam. Doch. Spannungsverschleppung schrieb ich oben. Im Fehlerfall (oder durch die oben genannte Mehrfachsteckdose ohne Schutzleiter) kann durch den Schutzleiter Spannung aufs Gehäuse gebracht werden. Die Schutzmaßnahme "Schutzisolierung/SK2" wird dadurch unwirksam!
Lustig, die Diskussion. Bei einer 'normalen' 2L-Modellbahn hätte ich dem OP zu 8 R20 Zellen geraten. Dann gibts garantiert keine Netzspannung irgendwo. Aber das Märklin Alteisen kommt damit ja nicht klar. Unabhängig davon verstehe ich nicht, warum man sich heute noch überhaupt mit Märklin rumärgert...
Rainer D. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Wo >> ist jetzt das Problem wenn bei einem Wechsel der Zuleitung das Gehäuse >> zusätzlich mit PE verbunden wird? Schließlich werden dadurch ja die >> vorhandenen Schutzmaßnahmen nicht unwirksam. > > Doch. Spannungsverschleppung schrieb ich oben. Im Fehlerfall (oder durch > die oben genannte Mehrfachsteckdose ohne Schutzleiter) kann durch den > Schutzleiter Spannung aufs Gehäuse gebracht werden. Ja gut. Wenn man ein SK1 Gerät in einem Netz mit fehlendem/kaputtem Schutzleiter betreibt, dann ist es potentiell gefährlich. Ein SK2 Gerät behält in diesem Fall seine Schutzfunktion. > Die Schutzmaßnahme "Schutzisolierung/SK2" wird dadurch unwirksam! Jein. Er hat dann in etwa sowas wie ein Labornetzteil. Die haben idR. auch ein Metallgehäuse und Schutzleiterkabel. Und das Gehäuse ist mit dem Schutzleiter verbunden. Aber die erzeugte Spannung des Netzteils ist erstmal nicht mit dem Schutzleiter verbunden. Sie kann extern verbunden werden, über die Masseklemme des Netzteils. Aber Default ist nicht verbunden und erst dadurch kann man Netzteile beliebig in Reihe schalten. Das ist sozusagen ein SK2 Gerät in einem SK1 Gerät. Das Gerät des TE wird sich ähnlich verhalten. Das Gehäuse ist zwar mit dem PE verbunden, die Ausgangsspannung aber nach SK2 isoliert.
Roland E. schrieb: > Unabhängig davon verstehe ich nicht, warum man sich heute noch überhaupt > mit Märklin rumärgert... ...weil man es eben noch hat.
Axel S. schrieb: > Das ist sozusagen ein SK2 Gerät in einem SK1 Gerät. So ein Quatsch. Sowas gibt es nicht. Axel S. schrieb: >> Die Schutzmaßnahme "Schutzisolierung/SK2" wird dadurch unwirksam! > Jein. Das kann man auch nicht ausdiskutieren. Wenn Dir das nicht gefällt wende Dich an die Gremien des VDE. Die erstellen die Richtlinien, nach denen ggf auch Recht gesprochen wird.
Manfred P. schrieb: > Kommt in der Praxis selten vor und das Risiko ist überschaubar gering. Bei mir kam das genau einmal vor, in Erinnrung habe ich das noch gut. Nunja, die sekundärseitige Zusammenschaltung habe ich schon ganz bewußt gemacht und war vermutlich neugierig auf das Ergebnis. Das war noch zu Zeiten, bevor das erste Multimeter in Reichweite war. Keiner der Oberaufseher hatte ich davor geschützt... mfg
Peter N. schrieb: > Den Stromschlag spüre ich auch >50Jahre später noch wenn mir Märklin mal > wieder in Erinnerung gerufen wird. Ich spüre auch gerade wieder den Muskelfaserriss in meinem linken Arm, den ich mir damals(tm) beim Herumfummeln an meinem selbstgebauten Labornetzteil zugezogen hatte.
H. H. schrieb: > Nicht zuständig. Hast recht. (Peinlich) Aber, dass das in den Knast führen kann, wenn jemand, warum auch immer, einen Schaden erleidet (Kind tot), davon bin ich überzeugt.
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Thomas R. schrieb: > "verstärkte Isolierung" selbst an den "Zwillingslitzen" (NYFAZ) der > Netzleitung. Da sind NYZ und NYFAZ durcheinander geraten, für Netz NYZ. Das ist Kabel vom Opa, schon seit ewigen Jahren wird Mantelleitung verbaut. Harald S. schrieb: > die alten Trafos waren auf 220V ausgelegt > aber heute ist die Netzsspanung etwas höher. Theoretiker. Roland F. schrieb: > Wo ist jetzt das Problem wenn bei einem Wechsel der Zuleitung > das Gehäuse zusätzlich mit PE verbunden wird? In der Dressur der Elektriker. Christian S. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Kommt in der Praxis selten vor und das Risiko ist überschaubar gering. > Bei mir kam das genau einmal vor, in Erinnrung habe ich das noch gut. > Nunja, die sekundärseitige Zusammenschaltung habe ich schon ganz bewußt > gemacht und war vermutlich neugierig auf das Ergebnis. Es wird auch gelegentlich diskutiert, auf diese Weise zwei Trafos als Trenntrafo zu verwenden.
Frank O. schrieb: > Aber, dass das in den Knast führen kann, wenn jemand, warum auch immer, > einen Schaden erleidet (Kind tot), davon bin ich überzeugt. Auf gar keinen Fall am Straßenverkehr teilnehmen!
Rainer D. schrieb: > Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein > Schutzleiter angeschlossen werden. 1. Ist der VDE ein Verein und hat keine Gesetzeskraft! 2. Ist so eine Regel echt unsinnig, weil.... Ich hatte in der El.Werkstatt ein Keithley DMM schutzisoliert aber mit Schukostecker weil es ein Schirmblech zwischen Primär- und Sekundär-wicklung gab. Der "Prüfelektriker" wollte die Prüfung verweigern weil er den PE nicht durchmessen konnte, ich mußte ein Loch ins Gehäuse bohren damit er mit seiner Meßspitze an dieses Schirmblech kam, ist doch total irre!
Joachim B. schrieb: > Ich hatte in der El.Werkstatt ein Keithley DMM schutzisoliert aber mit > Schukostecker weil es ein Schirmblech zwischen Primär- und > Sekundär-wicklung gab. > Der "Prüfelektriker" wollte die Prüfung verweigern weil er den PE nicht > durchmessen konnte, ich mußte ein Loch ins Gehäuse bohren damit er mit > seiner Meßspitze an dieses Schirmblech kam, ist doch total irre! Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann gibt es da doch eine Unterscheidung zwischen Schutzerde und Funktionserde. Im geschilderten Fall sehe ich eindeutig letzteres und da ist eine Prüfung unnötig.
Dieter W. schrieb: > Im geschilderten > Fall sehe ich eindeutig letzteres und da ist eine Prüfung unnötig. Es hatte aber keinen Sinn mit dem "Prüfelektriker" zu streiten denn sonst hätte das DMM keinen Prüfaufkleber bekommen und hätte nicht mehr benutzt werden dürfen!
Joachim B. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein >> Schutzleiter angeschlossen werden. > 1. Ist der VDE ein Verein und hat keine Gesetzeskraft! Hat auch niemand behauptet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Joachim B. schrieb: > 2. Ist so eine Regel echt unsinnig, weil.... Welch ein Unsinn.
Mein Gott, man kann es auch übertreiben. Das ist die alte "analoge" M-Gleis Märklin meines Großvaters. Deshalb wird sie jetzt einfach mal aufgebaut und dann vielleicht noch ein paar Jahre in meinem Besitz betrieben. Danach wandert sie vermutlich in den Müll, wenn sie keiner mehr haben will (weil eben solche Hobbys auch irgendwann keinen mehr interessieren). Sie wird auf jeden FALL nicht mehr in einer Hausinstallation ohne Schutzleiter betrieben werden. Spannungsverschleppung hin- oder her. Die vorhandenen Schutzmaßnahmen / verstärkte Isolierungen wurden nicht verändert. Prüfen lassen werde ich da gar nichts. Das Risiko gehe ich ein, da man leider im Leben immer Risikos eingeht und sich im Leben auch nicht immer gesetzeskonform verhält, sonst würde man eigentlich gar nichts mehr machen dürfen. Ich bin der Überzeugung, dass ich mit der Schutzerdung den Trafo nun sicherer gemacht habe, als er im Zustand vor dem Umbau war, da jegliche verstärkte Isolierung von Märklin eben nach 80 Jahren auch nicht mehr den Zustand hat, den es für eine erfolgreiche Prüfung haben müsste. Wenn es nach dir geht, müsste man das Teil wegschmeißen, da Reparatur nicht mehr wirtschaftlich machbar. Die DGUV prüft bei dir daheim auch kein einziges Gerät Im Übrigen ist es nur der Zweittrafo. Den Haupttrafo mit seinem Lautsprecherkabel-Anschlusskabel lange ich gar nicht an, da mir der Umbau zu aufwendig ist und das Kabel noch ok ist. Soll heißen: Die Wahrscheinlichkeit, mit der die o.g. Situation von dir eintritt, ist kleiner als im Lotto zugewinnen.
Timo N. schrieb: > Mein Gott, man kann es auch übertreiben. Mein Gott, wenn es nur darum geht, dass zerbröselte zweiadrige Kabel durch ein neues Kabel zu ersetzen, dann kannst du auch ein dreiadriges Kabel nehmen und einfach den überstehenden Erdleiter im Metallgehäuse des Transformators mit dem Seitenschneider vom Kabel abknipsen. Wenn dann ein Kind zu Tode kommt, ist das nicht mehr so schlimm, weil du ja den Transformator "elektrisch betrachtet" in den Ursprungszustand versetzt hast und somit kommst du auch nicht mehr in den Knast.
...und noch was: Selbst wenn du den Schutzleiter an das Metallgehäuse des Transformators anschließt und ein Kind kommt zu Tode, dann stehst du zwar "juristisch betrachtet" mit einem Bein im Knast, wirst aber trotzdem den Knast niemals von innen sehen müssen. Da gehört schon was ganz anderes dazu, um das zu schaffen. 😅 Wenn jemand Interesse an Fotos hat, wie es auf der "Stube" im Knast aussieht, dann könnte ich ein paar tolle Bilder hochladen.
H. H. schrieb: > Auf gar keinen Fall am Straßenverkehr teilnehmen! Ist ja schon gut, ich habe dich längst verstanden. Aber wieso sollte man so einen schönen Spielzugtrafo überhaupt so umbauen und dem nostalgischen Wert berauben? Und nochmal zu dir, mein lieber Hinz: Du darfst das natürlich machen, denn grundsätzlich bin ich eher nicht der Bedenkenträger. Aber auf der Straße verblase ich dich sicher, mit meinem Rennwagen. 😝
Frank O. schrieb: > Aber wieso sollte man so einen schönen Spielzugtrafo überhaupt so > umbauen und dem nostalgischen Wert berauben? Weil das zweiadrige Originalkabel zerbröselt ist! Da muss jetzt sowieso ein neues Kabel ran.
Frank O. schrieb: > Aber auf der Straße verblase ich dich sicher, mit meinem Rennwagen. 😝 Kaum möglich, mein Nachbar gehört zur hiesigen Rennleitung.
Frank O. schrieb: > Aber auf der Straße verblase ich dich sicher, mit meinem Rennwagen. 😝 Welcher Rennwagen und welche Straße? Ich dachte immer du fährst elektrisch auf einem geschlossenen Gelände, was extra dafür vorgesehen ist. Nachtrag: Nicht dass das jetzt noch falsch verstanden wird, ich meine natürlich Frank sein Gabelstapler auf dem Firmengelände ;)
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Nun ist der Kindergarten endgültig eröffnet. Das Thema ist doch längst besprochen, alles gesagt --- nur nicht von jedem
Warum ich das Metallgehäuse des alten Märklintrafos nicht erden würde... Die alten Trafos hatten ein blau lackiertes Metallgehäuse, einen flachen, roten Drehknopf, unter diesem eine Aluminiumskala, fest mit dem Gehäuse verbunden. Schutzklasse 2, zusätzlich das Spielzeugeisenbahn-Symbol, manchmal auch das Trafosymbol für "schutzgetrennt, sekundärseitig dauerkurzschlussfest". Dem spielenden Kind wird nun mit der zusätzlichen Erdung dieses Gehäuses eine ständige Erdung der einen Hand "angeboten" - die Aluminiumplatte rund um den "Fahrregler". Beim Auftreten des bereits sog. "Ersten Fehlers", einem Feinschluss zwischen Primär- und Sekundärseite durch Rostpartikel, Kriechstrecke Kellerfeuchtigkeit bei jahrelanger Lagerung ohne Ausheizen, einem Drahtbruch der stets durch den "Schleifer" abgewetzten Sekundärwicklung, vorherigem Fall aus grösserer Höhe, ... ... ...liegt nun Netzspannung an der bisher völlig potentialfreien Sekundärseite, den daran angeschlossenen Gleisen, der Oberleitung. Linke Hand am Trafo, Zug anhalten, rechte an den Gleisen, gerade entgleisten Waggon (aus Blech) wieder auf die Gleise stellen, fertig ist die gefährliche Durchströmung von Hand-zu-Hand übers Herz. Bei einem nach wie vor Schutzklasse 2 isoliertem, aber ebenso teildefekten Trafo (Materialermüdung, roher Umgang, Weitwurf) stünde zwar ebenso die Sekundärseite "unter Dampf", erfahrungsgemäss "bitzelt" das bei Berührung mit etwas Glück aber nur "deutlich", so denn die übliche, wohnliche Behaglichkeit dafür sorgt: Teppichboden, keine Hand oder Fuss "direkt" an Erde. Bei dem umgebauten Trafo wird aber genau dem "Handbereich" (Fachausdruck) ständig eine direkte PE-Verbindung angeboten. Auch noch grossflächig, auch noch metallisch blank: Die silberne Skala hinter dem roten Drehknopf. Nebenbei: Ich bin Handwerksmeister in einem der gefahrgeneigten Elektroberufe.
Frank O. schrieb: > Der war auch gut.😂 Soweit ich aus einem anderen Thread weiß, beschäftigst du dich tatsächlich mit Bremsanlagen von Gabelstaplern. Fährst du privat tatsächlich einen "Rennwagen"? Um welches Fahrzeug handelt es sich denn?
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Andrew T. schrieb: > Nun ist der Kindergarten endgültig eröffnet. Ist ja auch ein Spielzugtrafo. Ist dir gänzlich der Humor abhanden gekommen?
> Timo N. schrieb: >> Dann ist der Trafo halt jetzt ein SK1-Gerät. Fertig. > Schön dumm! Selbst nach x Jahren kann man Dir im Fehlerfall noch was ans > Zeug flicken. In der E-Technik beginnt bei Personenschäden die > Verjährung erst nach 30 Jahren, das Thema hatten wir hier schon öfter. Ja das leidige Thema mit den Hobbyjuristen in diesem Forum. Wenn einer durch Anbringung des PE an das Gehäuse eines SK II Gerätes die Sicherheit erhöht, wird ihm kein Richter einen Strick drehen. Die hier im Forum erfundenen Fälle gibt es schlicht nicht. Es stimmt auch nicht, dass das Gerät durch die Modifikation die Zulassung verliert. Dazu muss man nämlich die VDE verstehen. Die verbietet nämlich nicht, die Sicherheit zu erhöhen, sondern gibt nur die Empfehlung eines Mindestschutzes. Viele Elektromeister verwenden dashalb den PE, auch wenn er vom Hersteller des Gerätes nicht verlangt wird. https://youtu.be/oxx10WsQ0TA?t=330
Marcel V. schrieb: > Fährst du privat tatsächlich einen "Rennwagen"? Um welches Fahrzeug > handelt es sich denn? Die Betonung liegt auf "mein Rennwagen". Polp GTI. Ist aber nicht mehr original. Ca. 270 km Spitze. Bis 265 kmh war ich schon. Geht aber mehr um die Beschleunigung. Aber das Tuning war eigentlich ein Nebenprodukt, denn ich wollte dieses schlecht schaltende Getriebe einstellen lassen. Da das ganze Programm nur 200 Euro mehr gekostet hat, incl. Eintragung, habe ich das natürlich mit gemacht. Ich würde das aber mit jedem Auto machen. Seit die Karre frisch gemacht wurde, fahre ich kaum noch Mopped.
Alex schrieb: > Viele Elektromeister verwenden dashalb den PE, auch wenn er vom > Hersteller des Gerätes nicht verlangt wird. So wie ich es verstanden habe ging es um das "Ändern" der Schutzklasse eines geschlossenen zertifizierten Trafos (also mit Gehäuse) durch anbringen einer internen zusätzlichen Schutz- oder Funktionserde, nicht um das Erweitern von Sicherheit durch Erdung im Allgemeinen.
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Andreas B. schrieb: > Alex schrieb: >> Viele Elektromeister verwenden dashalb den PE, auch wenn er vom >> Hersteller des Gerätes nicht verlangt wird. > > So wie ich es verstanden habe ging es um das "Ändern" der Schutzklasse > eines geschlossenen zertifizierten Trafos (also mit Gehäuse) durch > anbringen einer internen zusätzlichen Schutz- oder Funktionserde, nicht > um das Erweitern von Sicherheit durch Erdung im Allgemeinen. Ob Trafo oder Leuchte, ist ja wohl egal.
Andrew T. schrieb: > Nun ist der Kindergarten endgültig eröffnet. > > Das Thema ist doch längst besprochen, alles gesagt --- nur nicht von > jedem Anscheinend stimmt das... mich eingeschlossen.
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