Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kondensator ersetzten


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von Fabian G. (ssk224)


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Hallo,

ich habe ein Paar alte Hi-Fi-Radios, welche über eine von einem 
Kondensator bereitgestellten Strom die Sendereinstellungen bei 
Spannungsausfall speichern.
Leider tun die das nicht mehr so zuverlässig, ich denke das die 
Kondensatoren mit ca. 30 Jahren nicht mehr die besten sind. Original 
einbaut sind 2,2mF 6.3V - meine Idee ist diese gleich durch größere zu 
ersetzen, damit die Speicherzeit verlängert wird.
Angedacht war 4,7mF 6,3V oder 1F 5,5V.
Die Kondensatoren sind einfach parallel über eine Diode zur 
Spannungsversorgung angeschlossen.

Sollte doch funktionieren oder nicht?

Vielen Dank!

: Verschoben durch Moderator
von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Fabian G. schrieb:
> damit die Speicherzeit verlängert wird.

Wie groß ist denn die aktuelle Speicherzeit? Und wieso muss die 
verlängert werden? ISt das Radio manchmal länger ohne Strom?

> einbaut sind 2,2mF 6.3V
> ersetzen ... 4,7mF 6,3V  --> passt
> oder 1F 5,5V             --> passt nicht (Spannung!)

: Bearbeitet durch User
von Lu (oszi45)


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Hinterher weiß man mehr. Ein größerer C könnte auch mehr Leckstrom 
haben?

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Um welche Geräte geht's denn konkret? Vielleicht sogar ein Schaltplan 
des betreffenden (oder vermuteten) Schaltungsteils?

von Fabian G. (ssk224)


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Wegstaben V. schrieb:
> Fabian G. schrieb:
>> damit die Speicherzeit verlängert wird.
>
> Wie groß ist denn die aktuelle Speicherzeit? Und wieso muss die
> verlängert werden? ISt das Radio manchmal länger ohne Strom?
>
>> einbaut sind 2,2mF 6.3V
>> ersetzen ... 4,7mF 6,3V  --> passt
>> oder 1F 5,5V             --> passt nicht (Spannung!)

Das Radio/Die Radios sind in einer Gartenhütte und in einem 
Wochenendhaus, darum kann es sein, das die Geräte einige Wochen keinen 
Strom sehen.

Es handelt sich um JVC Tuner, 2x FX-342L und 1x T-X200L. Einer der 
beiden 342L kann um die 4 Wochen Stromlos ohne Probleme, der andere und 
der X200 leider nur noch einige Stunden.
Der Ausschnitt des Schaltplans ist von dem X200, die Rot Markierte 
Leitung ist mit dem Netzteil +5V verbunden. Wenn an dem IC602 Spannung 
anliegt bleiben die Sender gespeichert, vom 342L hab ich leider keinen 
Schaltplan vorliegen, ist aber der Platine nach ähnlich aufgebaut.
Ich weiß, das Ganze ist nicht mehr ganz Zeitgemäß, allerdings für mich 
optimal. Strom an - Radio läuft, Strom aus - Radio aus. Kein drücken von 
Standby-Tasten, keine Hochfahrzeiten mit Sprachbefehl zum Sender 
abspielen notwendig... und neuere Tuner verbleiben bei Spannungsausfall 
leider im Standby, bis sie per Tastendruck eingeschaltet werden.
Was ich mir auch dachte, ob es vielleicht möglich wäre das ganze mit 
Akkus zu Puffern? Ich hatte auch schon andere Tuner getestet, diese 
speicherten zwar die Sender, allerdings war der Empfang im vergleich zu 
den JVC-Tunern miserabel.

Vielen Dank für die bereits gegebenen und auch alle weiteren Antworten.
Viele Grüße

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Und der IC602 heisst vollständig TC914xx?
Ja, könnte ich selber suchen, mache ich aber nicht.
Die Frage ist - welche Spannung braucht der mindestens um die 
Einstellungen zu halten?
2200µF ist jetzt nicht wirklich viel, übliche Elkos verlieren die Ladung 
in wenigen Tagen. Vielleicht ist ein goldcap mit 0,5 oder 1F ne Lösung. 
ich würde es mit ner Lithiumzelle und ner extra Diode versuchen.

von Andreas B. (godsson)


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Meine Idee,

einfach zwei Knopfzellen 3V mit angelöteten Adern in Schrumpfschlauch 
mit Schutzdiode gegen Aufladen (in Ader oben oder unten), an C polgleich 
einlöten fertig. Reicht für Monate oder vielleicht sogar Jahre.

von Tom (tom_major)


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Wenn der Chip der Toshiba TC9147 ist
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/139838/TOSHIBA/TC9147BP.html
- egal, da steht Vdd, also ist das die Versorgungsspannung, die da am 
Chip anliegt, und der ist laut Datenblatt eine PLL und komplett für die 
Frequenzaufbereitung von LW-UKW zuständig.

Ich würde wieder einen 2200µF/6.3V einsetzen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Tom schrieb:
> Wenn der Chip der Toshiba TC9147 ist
oder ein TC9146. Beide passen.

Wegstaben V. schrieb:
> oder 1F 5,5V             --> passt nicht (Spannung!)

Nachmessen hilft. Wenn da 5V anliegen, passt es.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Auf Seite 28 sind ja Beispiele für eine backup-Versorgung gezeigt, auch 
die mit Batterie und der schon angesprochenen Diode.
Ich würde auch nur den Kondensator ersetzen, im Datenblatt stehen sogar 
3300uF.
Nimm einen mit höherer Spannung, hat dann weniger Leckstrom bei 
kleinerer Betriebsspannung.
Ein Goldcap wäre auch ne gute Wahl.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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von Mario M. (thelonging)


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Der gezeigte Kondensator kann nicht ausschließlich für den 
Speichererhalt zuständig sein. Mit den Werten aus dem Datenblatt würde 
er keine halbe Stunde überbrücken.

von Bernhard (bernhard_123)


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Mario M. schrieb:
> Der gezeigte Kondensator kann nicht ausschließlich für den
> Speichererhalt zuständig sein. Mit den Werten aus dem Datenblatt würde
> er keine halbe Stunde überbrücken.

Von den Werten her ist das vermutlich ein Alu-Elko, dann ist diese 
Aussage völlig korrekt.

Und vergrößern führt zu längerem Ladestrom, beginnend mit Kurzschluss 
beim Einschalten.
Vertragen das die beteiligten Komponenten Netzteil, D601 und der 
Kondensator selbst?
Im gezeigten Schaltbild-Auszug ist keine Ladestrombegrenzung erkennbar.

Mit der Angabe "ein Paar alte Hi-Fi-Radios" kann man keine konkrete 
Unterstützung erwarten.

Bernhard

von Teo D. (teoderix)


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Mario M. schrieb:
> Mit den Werten aus dem Datenblatt würde
> er keine halbe Stunde überbrücken.

In zB. der Bedienungsanleitung des FX-342L steht "Darf nicht an 
geschalteter Stromversorgung angeschlossen werden, sonst gehen die 
Speicherinhalte verloren.." oder so ähnlich.

Die Garantieren dir da also NULL Sekunden. Is wohl her gegen Störungen 
gedacht und das andere eher Zufall, Glück?

von Ralph B. (rberres)


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Das Schaltbild handelt von dem Tuner T-X200L

Aus deem Schaltbild ist zu ersehen, das der Netztrafo auch im 
abgeschalteten Zustand  ( Standby-Betrieb ) mit Strom versorgt wird. Das 
wäre der Normalzustand.

Im Standby Betrieb ist der Pin40 des TC9146 auf Low. Das IC zieht dann 
an dem VDD Anschluss nur ca 15uA.

Der 2200uF Kondensator hält die Spannung an Pin 41 Pin42 VDD von größer 
3V aufrecht. Der Kondensator wird im Standby Betrieb nach wie vor über 
D803 R806 R807 hochohmig nachgeladen.
Im eingeschalteten Betrieb wird der 2200uF Kondensator über die Diode 
D60i? oder soll das D601 heißen? auf 5V geladen.

Jetzt kann man ausrechnen wie lange der 2200uF Kondensator bei 
Netztrennung braucht um sich bei einen entnommenen Strom von 15uA von 5V 
auf 3V zu entladen.

Ralph Berres

von Bernhard (bernhard_123)


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Inzwischen habe ich etwas mehr recherchiert. Das ist beim JVC T-X200L 
ähnlich.

Der Hauptschalter sitzt auf der Sekundärseite des Trafos. Auch bei 
ausgeschaltetem Gerät wird der  Kondensator C620 aus dem Netzteil auf 
ca. 5 V gehalten.

IC602 ist das TC9147AP von Toshiba. Ich habe nur das Datenblatt vom 
Nachfolger TC9147BP gefunden.

Bei INH = High ist IC602 aktiv und nimmt ca. 4 mA auf. Dieser Strom 
kommt über D601.

Bei INH = Low ist IC602 im Stand-by-Modus und nimmt bei VDD = 5 V max. 
15 µA und bei VDD = 2 V max. 5 µA auf.

Auch wenn man den Leckstrom des Kondensators C620 vernachlässigt, reicht 
2,2 mF an VDD keine Stunde, vielleicht aber typisch. Bis INH beim 
Ausschalten den Low-Pegel erreicht, nimmt IC602 immer noch ca. 4 mA auf.

Die 5-V-Versorgung kommt über R805 (47 Ω, also max. ca. 100 mA) und Q802 
(2SC2235-Y). Welche Kapazität die schadlos aufladen können habe ich 
nicht untersucht.

Die Pufferzeit von C620 reicht nur Minuten oder vielleicht eine Stunde.

Bernhard

von Tom (tom_major)


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Das ist also keine Netzausfallsicherung, sondern lediglich eine 
Standbylösung.

von Ralph B. (rberres)


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Bernhard schrieb:
> Bis INH beim
> Ausschalten den Low-Pegel erreicht, nimmt IC602 immer noch ca. 4 mA auf.

INH geht aber im Standby Betrieb sofort auf Low, da er nur durch die 
Elcos im eigentlichen Hauptnetzteil gepuffert wird.

Aber die Pufferdauer des 2200uF Elcos dürfte auch bei 15uA Stromentnahme 
nicht wesentlich länger dauern als etwa 10 Minuten.
Vielleicht hilft hier ja tatsächlich ein Goldcap die gibt es bis zu 10 
Farad.

Ich persöhnlich habe aber keine guten Erfahrungen mit Goldcaps gemacht.

Ralph Berres

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Die originalen von Panasonic waren ok, die ganzen Nachbauten oft schon 
nach rel. kurzer Zeit defekt.

von Bernhard (bernhard_123)


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Ralph B. schrieb:
> Bernhard schrieb:
> ...
> INH geht aber im Standby Betrieb sofort auf Low, da er nur durch die
> Elcos im eigentlichen Hauptnetzteil gepuffert wird.

Welche Zeit ist "sofort"?
Die Spannung vor D601 wird langsam sinken und C602 wird bereits 
entladen, wenn der Pegel an INH die Schaltschwelle erreicht.

Geräte mit länger pufferndem Kondensator haben oft eine zusätzliche 
Schaltung, die INH nach ca. zwei fehlenden Netz-Vollwellen aktiv auf 
Massepotential legt, während die Versorgung noch 5 V beträgt.

Bernhard

von Bernhard (bernhard_123)


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C620 (2,2 mF) darf nicht wesentlich vergrößert werden, sonst dauert es 
beim Einschalten zu lang, bis IC602 (TC9147AP) ausreichend versorgt wird 
und eventuell werden R805 (47 Ω) oder Q802 (2SC2235-Y) überlastet.

Man könnte aber einen „Superkondensator“ zusätzlich parallel zu C620 
einbauen und in Reihe zum „Superkondensator“ einen Widerstand einbauen, 
der dessen Ladestrom begrenzt. C620 wird benötigt, um IC602 ausreichend 
zu versorgen, bis es über INH auf Stand-by geschaltet wird.

Aber: mit zusätzlich 1 F erhält man die 50-fache Speicherzeit. Das 
reicht dann aber auch nur für 1-2 Tage, aber keinesfalls "einige 
Wochen".

Bernhard

Beitrag #7784242 wurde vom Autor gelöscht.
von Andreas B. (godsson)



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Aus Interesse mal für 2.2F durchrechnen lassen mit einem Kalulator :

Von VDD 5V auf 2V bei 15µA, dann 2V bis (ich rate mal) 1V bei 5µA kommen 
folgende Werte raus:

5V auf 2V = 186h

2V auf 1V = 170h

Das sind ca. 360h -> ~14Tage

Wenn man mehr aus Spass :) eine 3V Li Zelle mit reinhängt kommen bei VDD 
5V auf 3.1V deutlich mehr Speicherzeit heraus:

5V auf 3.1V 610h -> ~24Tage (ohne Sparstufe)

: Bearbeitet durch User
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