Ist dieser Transformator galvanisch getrennt?

[Gio B. (sanshine)]

Hallo
Ich habe hier ein Gerät mit einem eingebauten Trafo. Ich habe gehört, 
dass galvanisch getrennte Trafos sicher sind, also keine 230V an der 
sekundären Seite anliegen können. Das ist wohl anders bei 
Schaltnetzteilen, wo das theoretisch möglich ist.
Könnt ihr mir sagen, woran ich erkenne, ob dieser Trafo galvanisch 
getrennt ist?
Ich entschuldige mich bereits jetzt, falls diese Frage für manch einem 
dumm zu sein scheint.
Danke schon mal.

[H. H. (hhinz)]

VDE 0551

[Helmut -. (dc3yc)]

Versuche doch mal, die Bedeutung der beiden Symbole links unten auf dem 
Aufkleber herauszubekommen. Dann ist deine Frage beantwortet! Stichwort 
"Schutzklasse".

[Heinrich K. (minrich)]

Gio B. schrieb:
> woran ich erkenne, ob dieser Trafo galvanisch getrennt ist?

An den enrsprechenden, genormten Symbolen unten links auf dem Aufkleber. 
Schutzklasse 2, natürlich galvanisch getrennt, das zweite Symbol 
kennzeichnet ihn als Trafo mit getrennter Primär- und Sekundärseite. Die 
genauere Darstellung liefert beispielsweise wikipedia.

[Harald W. (wilhelms)]

Gio B. schrieb:

> Ich habe hier ein Gerät mit einem eingebauten Trafo. Ich habe gehört,
> dass galvanisch getrennte Trafos sicher sind, also keine 230V an der
> sekundären Seite anliegen können.

Das trifft wohl für die meisten "Eisen"-Trafos zu. Im Zweifel kann man
das ja einfach mit einem Ohmmeter nachmessen.

> Das ist wohl anders bei Schaltnetzteilen, wo das theoretisch möglich ist.

Bei praktisch allen typischen "Wandwarzen" (=Steckernetzteilen) ist
innen auch ein galvanisch getrennter Trafo verbaut. Allerdings sind
oft die Abstände auf der Elektronikplatine zu gering.

> Könnt ihr mir sagen, woran ich erkenne, ob dieser Trafo galvanisch
> getrennt ist?

Ohmmeter bzw. Multimeter?

[Michael B. (laberkopp)]

Gio B. schrieb:
> Ich habe gehört, dass galvanisch getrennte Trafos sicher sind, also
> keine 230V an der sekundären Seite anliegen können. Das ist wohl anders
> bei Schaltnetzteilen, wo das theoretisch möglich ist.
> Könnt ihr mir sagen, woran ich erkenne, ob dieser Trafo galvanisch
> getrennt ist?

Ja, ist er, siehe das Symbol links unten, er ist kein Spartrafo bei dem 
keine Isolierung besteht, und ist sogar besser als ein Steuertrafo der 
erwartet dass eine Leitung von Ausgang mit dem Schutzleiter PE verbunden 
wird und nur PELV erdbezogene Spannung liefert, sondern sogar 
schutzisoliert und liefert 25V~ SELV Schutzkleinspannung
gefahrlos berührbar. Er geht aber bei Überlastung kaputt, es ist kein 
Spielzeugtrafo der sich vor Überlastung schützen müsste, meist mit einem 
Thermoschalter.

Auch Schaltnetzteile liefern ggf. SELV.

[Gerald B. (gerald_b)]

Der 2 Kammer Wickelkörper lässt eigentlich gar keine andere 
Fertigungstechnik zu. Jeweils eine Kammer für Primär- und eine für 
Sekundärwicklung(en)

[Harald W. (wilhelms)]

Gerald B. schrieb:

> Der 2 Kammer Wickelkörper lässt eigentlich gar keine andere
> Fertigungstechnik zu. Jeweils eine Kammer für Primär- und eine für
> Sekundärwicklung(en)

Ja, aber die Zweikammerwicklung ist bei dem obigen Netztrafo zwar
deutlich zu sehen, ist aber nicht die Regel. M.W. haben Einkammer-
trafos eine besseren Wirkungsgrad.

[Gio B. (sanshine)]

Alles klar, genau das, was ich wissen wollte. Das mit dem Widerstand 
messen, ist eine gute Idee, aber gerade bei Schaltnetzteilen, würde man 
ja denke ich auch unendlichen Widerstand zwischen Steckdosenstiften und 
dem  z.b. USB messen. Aber es geht mir um die Anfasssicherheit, dass 
keiner der Anschlüsse auf der sekundären Seite 230V führen kann. 
Irgendwie habe ich da mal ein Video gesehen wo bei einem Schaltnetzteil 
die 230V übergetreten sind. Das ist aber hier ausgeschlossen. Genau was 
ich wissen wollte.

[Gerald B. (gerald_b)]

Harald W. schrieb:
> M.W. haben Einkammer-
> trafos eine besseren Wirkungsgrad.

Stimmt, das ist bedingt durch die bessere magnetische Kopplung. Darum 
setzt man 2 Kammer Wickelkörper auch nicht ohne guten Grund ein. Dieser 
ist die bessere Isolation. Bei einem Einkammertrafo kann die 
Lagenisolation verschmurgeln oder ein Draht bei Wickeln abrutschen.
Bei einem Zweikammertrafo braucht es schon 2 Schlüsse, gegen den Kern.

[Harald W. (wilhelms)]

Gio B. schrieb:

> Alles klar, genau das, was ich wissen wollte. Das mit dem Widerstand
> messen, ist eine gute Idee, aber gerade bei Schaltnetzteilen, würde man
> ja denke ich auch unendlichen Widerstand zwischen Steckdosenstiften und
> dem  z.b. USB messen. Aber es geht mir um die Anfasssicherheit, dass
> keiner der Anschlüsse auf der sekundären Seite 230V führen kann.
> Irgendwie habe ich da mal ein Video gesehen wo bei einem Schaltnetzteil
> die 230V übergetreten sind.

Das kann man eigentlich nur beurteilen, wenn man das Netzteil öffnet
und sich das Innenleben genau ansieht. Ein Zweikammertrafo ist aber
schon ein guter Anfang. Sowas gibts auch bei den HF-Trafos in Schalt-
netzteilen. Zur Entstörung wird in Schaltnetzteilen aber oft bewusst
die Primär- mit der Sekundärseite mit Kondensatoren überbrückt. Solche
Kondensatoren können natürlich auch mal durchschlagen.

[Gio B. (sanshine)]

Harald W. schrieb:
Zur Entstörung wird in Schaltnetzteilen aber oft bewusst
> die Primär- mit der Sekundärseite mit Kondensatoren überbrückt. Solche
> Kondensatoren können natürlich auch mal durchschlagen.

Ja genau, das meinte ich. Das und zu wenig isolation zwischen den 
Leiterbahnen können zu einem Durchschlag führen.

[Hp M. (nachtmix)]

Gio B. schrieb:
> Ich habe gehört,
> dass galvanisch getrennte Trafos sicher sind, also keine 230V an der
> sekundären Seite anliegen können.

Nicht unbedingt.
In Werkstätten sind u.a. aus Sicherheitsgründen 1:1 Trenntrafos 
gebräuchlich, die trotz galvanischer Trennung 230V am Ausgang liefern, 
und der Netztrafo in einem Mikrowellenherd hat auch galvanisch getrennte 
Wicklungen und liefert sekundärseitig weit über 2000V.

Da fasst man besser nicht an.

[Gio B. (sanshine)]

Hp M. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> Ich habe gehört,
>> dass galvanisch getrennte Trafos sicher sind, also keine 230V an der
>> sekundären Seite anliegen können.
>
> Nicht unbedingt.
> In Werkstätten sind u.a. aus Sicherheitsgründen 1:1 Trenntrafos
> gebräuchlich, die trotz galvanischer Trennung 230V am Ausgang liefern,
> und der Netztrafo in einem Mikrowellenherd hat auch galvanisch getrennte
> Wicklungen und liefert sekundärseitig weit über 2000V.
>
> Da fasst man besser nicht an.

Da hast du natürlich Recht. Sekundär ist nicht immer sicher, abhängig 
von der Spannung. Aber durchschlagen von primär auf sekundär ist damit 
ausgeschlossen.

[Michi S. (mista_s)]

Gio B. schrieb:
> Ich habe gehört, dass galvanisch getrennte Trafos
> sicher sind, also keine 230V an der sekundären
> Seite anliegen können.

Das ist in der Form Unsinn. Denn die Spannung an der sekundären Seite 
hängt letztlich vor allem von der Primärspannung und dem 
Windungsverhältnis des Trafos ab; ein 1:1 Trenntrafo hat auch sekundär 
dieselbe Spannung anliegen wie primär, also ggf. auch 230V.

Die Sicherheit der glavanischen Trennung basiert vielmehr darauf, daß 
die Spannung auf der Sekundärseite erdfrei ist, also kann kein Strom von 
einer der Ausgangsklemmen Richtung Erde fließen. Damit ist das Berühren 
nur eines der beiden Pole der galvanisch getrennten Ausgangsspannung 
grds. gefahrlos möglich, selbst beim Microwellen-Trafo mit seinen 2kV.

[Joachim B. (jar)]

Michi S. schrieb:
> Denn die Spannung an der sekundären Seite
> hängt letztlich vor allem von der Primärspannung und dem
> Windungsverhältnis des Trafos ab; ein 1:1 Trenntrafo hat auch sekundär
> dieselbe Spannung anliegen wie primär, also ggf. auch 230V.

verwirre doch den TO nicht mit zuviel Details, der will nur spielen aber 
vermutlich nichts lernen, siehe alle Beiträge vom TO, also verschwendet 
nicht zuviel eurer Zeit.

[Frank O. (frank_o)]

Gio B. schrieb:
> Ich entschuldige mich bereits jetzt, falls diese Frage für manch einem
> dumm zu sein scheint.
> Danke schon mal.

Musst du nicht.
Man kann nicht alles wissen.

Hinz hat es eigentlich im ersten Beitrag beantwortet. Jeder Fachmann 
hätte es nach dieser Anwort gewusst.
https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/symbole-und-kurzzeichen-in-der-elektrotechnik
Dort sind die gängigen Symbole angezeigt.
Schneide dir das aus und speicher das ab. Man braucht das nicht immer im 
Kopf zu behalten.

[Hp M. (nachtmix)]

Michi S. schrieb:
> Damit ist das Berühren
> nur eines der beiden Pole der galvanisch getrennten Ausgangsspannung
> grds. gefahrlos möglich, selbst beim Microwellen-Trafo mit seinen 2kV.

Diesem Satz entnehme ich, dass du noch keinen solchen Trafo in der Hand 
hattest.
Dort ist nämlich regelmäßig das untere Ende der Hochspannungswicklung 
mit dem Eisenkern verbunden.

Dein "gefahrloses" Berühren des anderen Pols könnte tödlich sein!

[Rainer Z. (netzbeschmutzer)]

Hp M. schrieb:
> Dort ist nämlich regelmäßig das untere Ende der Hochspannungswicklung
> mit dem Eisenkern verbunden.

... und dieser mit dem (geerdeten) Gehäuse der Mikrowelle.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Im Zweifel kann man
> das ja einfach mit einem Ohmmeter nachmessen.

Nein, Herstellerangabe rulez. Ein Beispiel? In den Geraeten von SonOFF 
die ich bisher offen hatte war immer ein Schaltnetzteil mit 
Potentialstrennung trotzdem behauptet weder der Hersteller noch die mit 
den Augen sichtbare Realitaet das man dies nutzen sollte.

Es muessen ja Mindestabstaende eingehalten werden die auch nach 20Jahren 
betrieb noch eine Einhaltung der Potentialtrennung garantieren.

Vanye

[M. K. (sylaina)]

Dieses Symbol auf dem Trafo bedeutet zum einem, dass es sich hier um 
Schutzkleinspannung handelt und sagt dir zum anderen, dass hier ein 
Trafo mit getrennten Wicklungen verbaut ist.

Das doppelte Rechteck links daneben sagt aus, dass das Gerät eine 
doppelte Isolierung besitzt, d.h. das Gerät zweifach isoliert ist. Zu 
bemerken ist dabei u.a. dass auch der Schutzleiter wie ein aktiver 
Leiter zu behandeln ist, d.h. er muss gegen Berühren geschützt werden, 
genau wie Phase und Neutralleiter.

[Otto K. (opto_pussy)]

M. K. schrieb:
> Dieses Symbol auf dem Trafo bedeutet zum einem, dass es sich hier um
> Schutzkleinspannung handelt und sagt dir zum anderen, dass hier ein
> Trafo mit getrennten Wicklungen verbaut ist.

...und noch eine weitere Info steckt im Symbol mit drin. Nämlich dass 
der Trafo nicht kurzschlussfest ist.

[Karl B. (gustav)]

Michi S. schrieb:
> Damit ist das Berühren
> nur eines der beiden Pole der galvanisch getrennten Ausgangsspannung
> grds. gefahrlos möglich, selbst beim Microwellen-Trafo mit seinen 2kV.

Die meisten Mikrowellenherde haben zwingend eine Verbindung der 
Sekundärwicklung (mit mehr als 1000V) zum PE.
Siehe Schaltbild.

ciao
gustav

[H. H. (hhinz)]

Karl B. schrieb:
> Die meisten Mikrowellenherde haben zwingend eine Verbindung der
> Sekundärwicklung (mit mehr als 1000V) zum PE.

Immer diese Naturgesetze...

[Harald W. (wilhelms)]

H. H. schrieb:

> Immer diese Naturgesetze...

Kann man solche Gesetze nicht problemlos in der nächsten Bundestags-
Sitzung abschaffen?

[H. H. (hhinz)]

Harald W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Immer diese Naturgesetze...
>
> Kann man solche Gesetze nicht problemlos in der nächsten Bundestags-
> Sitzung abschaffen?

Das kann nur der Messias, du musst also bis zum 20. Januar warten.

[M.A. S. (mse2)]

H. H. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>
>>> Immer diese Naturgesetze...
>>
>> Kann man solche Gesetze nicht problemlos in der nächsten Bundestags-
>> Sitzung abschaffen?
>
> Das kann nur der Messias, du musst also bis zum 20. Januar warten.
Zumindest gibt es Fraktionen, die sowas immer mal versuchen...

[Klaus H. (kher5)]

Die Grünen schaffen das locker. Steht schließlich nirgends geschrieben, 
dass gesetze was mit der Realität zu tun haben müssen. Die stört da 
eher...

[Martin G. (Firma: kamaste.it GmbH) (myg63)]

Es ist ein 2-Kammer Trafo. Sauber galvanisch getrennt!

An der linken Seite im Betrieb nicht anfassen. An den Kontakten liegt 
dann Netzspannung an.