Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich bin absoluter Laie im Elektronikbereich und suche ein wenig Inspiration für ein Problem: Ich habe blöderweise sehr viele Kabel für eine Partyline-Intercom gekauft und konfektioniert, wo noch eine weiter Ader im selben Schirm liegt, über die ich ein Schaltsignal für eine Rotlicht-LED schicken will. Derzeit wird diese Ader über ein Relais auf Masse/ Schirm geschaltet und triggert damit einen Transistor vor der Rotlicht-LED. Die Spannungsversorgung (30V Gleichstrom) und Masse "teilt" sich dieses Rotlicht mit der Partyline (parallel über Y-Kabel). Wahrscheinlich durch Induktion, wenn der Innenleiter im Kabel auf Masse geschaltet wird, entsteht nun ein störendes Schalt-Knacksen auf der Intercom bei jedem Rotlich-Ein-/ und Ausschaltimpuls. Das Intercom Netzteil ist ein "ASL BS181", die Beltpacks sind "ASL BS17". Ich weiß, dass die Verwendung von getrennt geschirmten Kabeln das Problem beseitigt, aber ich habe leider in zu viele Meter dieser Multicore investiert um sie wegzuwerfen. Ich bin dankbar über Ideen. Von Optokoppler bis IC oder was euch sonst noch einfällt und keine induktive/ kapazitive Veränderung der Schalt-/Trigger-Ader bedingt. Evtl. ginge es auch die Beltpacks selbst so zu modifizieren, dass die Spannung intern anbgegriffen wird. Danke und Grüße in die Runde...
Zeichne mal einen Schaltplan, mit Angabe wie viele Meter Kabel zwischen den Beltpacks liegen. Mir wieviel Strom betreibst Du die LEDs? Um wie viele LEDs geht es?
von Karl schrieb: > über die ich ein Schaltsignal für eine Rotlicht-LED schicken >will. Also ein Übersprechen eines Schaltsignals auf eine NF-Tonader im Kabel. Ein Tiefpass auf der Schaltader beseitigt das Problem. https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass
Karl schrieb: > bin absoluter Laie im Elektronikbereich . . DAS glaube ich nicht aufgrund der vielen Fachbegriffe. Angemeldet heute 12.12., ein Tag vor Fr 13. Mach' woanders weiter! . .
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Frederic S. schrieb: > Zeichne mal einen Schaltplan, mit Angabe wie viele Meter Kabel zwischen > den Beltpacks liegen. > > Mir wieviel Strom betreibst Du die LEDs? Um wie viele LEDs geht es? Hier ist ein grobes Blockschaltbild. Mit Schaltschema der LED-Lichter (Tally). Kabellängen sind derzeit bis zwischen 20 und 100m. Schaltplan der Beltpacks habe ich leider nicht. Dankeschön!
Es ist völlig normal, das das 'Talk' Signal im Intercom ein 'Blupp' erzeugt, denn wie man schon am Blockdiagramm im Manual sieht, wird da ein Konstantstrom auf das Audio Signal mit aufgelegt. Und nun haben wir da auf dem Kabel noch ein Schaltsignal oder was? Tja, dann wird es wohl parasitär mit knacksen. Evtl. kann man das mit einem Elko oder anderem Tiefpass etwas entploppen. Edit: Ahh, ein Plan. Ja, Elko zwischen 'Trigger' und Schirm. Nicht zu gross, nicht zu klein. Mal mit 10µF/50V anfangen und einen Serienwiderstand in Reihe mit dem Trigger Schalter.
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Günter L. schrieb: > von Karl schrieb: >> über die ich ein Schaltsignal für eine Rotlicht-LED schicken >>will. > > Also ein Übersprechen eines Schaltsignals auf eine NF-Tonader > im Kabel. Ein Tiefpass auf der Schaltader beseitigt das Problem. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass Derzeit probiert sich ein Kollege, der etwas mehr elektronisches Verständins hat. Er hat schon ein wenig mit Widerständen/ RC-Glieder und Gleichrichter-Dioden Experimentiert - alles erfolglos. Es ist leider auch keine Lösung eine eigene Gleichspannung über das Kabel für die Tallies zu schalten. Selbst eine einfache 12V-Gleichspannung verursachte ein Knacksen im Schaltmoment. Erstaunlicherweise knackst es sogar bei Triggerkurzschluss, wenn ich mit einem Voltmeter die Spannung zwischen Trigger und Spannungsader messe, ohne dass ein Tallylicht angeschlossen ist. Das heißt es ist offensichtlich schon ein Problem, dass der Triggerleiter im Kurzschlussimpuls sein Potential gegen Masse verändert oder seine Kapazität??? Vielleicht hat es was mit den Hohen Impedanzen des Party-Line-Systems zu tun? Die Audio-Line hat eine Impedanz von 350 Ω (1kHz) und die DC-Leitung 2.2 kΩ. Also zwei verschiedene Impedanzen für die Wechselspannung (Audio) und für die Gleichspannung, falls das von Bedeutung sein könnte... Ich werde trotzdem die Sache mit dem Tiefpass nochmal genau angehen... Merci!
Karl schrieb: > Ich werde trotzdem die Sache mit dem Tiefpass nochmal genau angehen... Man muß unter den Hörbereich gehen. Ich würde mal 1kΩ + 100µF probieren.
Peter D. schrieb: > Man muß unter den Hörbereich gehen. Ich würde mal 1kΩ + 100µF probieren. Prima, wird morgen probiert! Ein Kollege gab mir noch den Hinweis, dass der Schirm beim Partyline-System immer abgeschlossen sein muss und die Masse keinesfalls weitergeführt werden darf. Vielleicht ist das auch ein Denkansatz? Auch wenn ich mit der Masse ja im selben Kabel bleibe, bricht durch den zusätzlichen Leiter vielleicht kurzzeitig der Widerstand ein...?
Bei klassischem DSL (vor VoIP) hatte man ja ein ähnliches Problem, bzw. sogar noch schlimmer weil es ja nur eine Leitung war für Daten und analoges Telefon. Mit einem Splitter wurden die Signale getrennt. Theoretisch könnte man ein hochfrequentes Daten-Signal über die Trigger-Leitung übertragen (vorher hochpass-filtern) und am Ende wieder demodulieren, und vielleicht zusätzlich einen Low-Pass auf der Audioleitung verwenden. Das würde zwar auch einkoppeln aber man könnte es nicht hören ;-) Das wäre allerdings deutlich komplizierter. Karl schrieb: > Erstaunlicherweise knackst es sogar bei > Triggerkurzschluss, wenn ich mit einem Voltmeter die Spannung zwischen > Trigger und Spannungsader messe, ohne dass ein Tallylicht angeschlossen > ist. Das heißt es ist offensichtlich schon ein Problem, dass der > Triggerleiter im Kurzschlussimpuls sein Potential gegen Masse verändert Ja, die Trigger-Leitung und die Audio-Leitung bilden praktisch einen Kondensator. Die Spannungsänderung auf der Triggerleitung koppelt auf die Audio-Leitung ein. Da ein Kondensator aber als Hochpass wirkt ist es "nur" ein kurzes Knacken. Das sollte aber auch ohne Voltmeter am Ende so sein, also wenn die Trigger-Leitung beim Empfänger einfach komplett offen ist. Das Magnetfeld der Spule des Relais könnte auch einkoppeln, versuch mal testweise was passiert wenn mit einem simplen Schalter geschaltet wird.
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Karl schrieb: > Schaltplan > der Beltpacks habe ich leider nicht. Im Anhang der Schaltplan des "Originals", Clear-Com RS-100A Belt Pack. Zur Rufsignalisierung werden dort 11 Volt auf die Line Leitung glegt. Schön langsam, damit es nicht knackt... Uwe
Niklas G. schrieb: > Theoretisch könnte man ein hochfrequentes Daten-Signal über die > Trigger-Leitung übertragen (vorher hochpass-filtern) und am Ende wieder > demodulieren, und vielleicht zusätzlich einen Low-Pass auf der > Audioleitung verwenden. Das würde zwar auch einkoppeln aber man könnte > es nicht hören ;-) Das wäre allerdings deutlich komplizierter. Toller Ansatz! Kompliziert aber vielleicht machbar? Gibt es so etwas als fertiges Bauteil? > Ja, die Trigger-Leitung und die Audio-Leitung bilden praktisch einen > Kondensator. Die Spannungsänderung auf der Triggerleitung koppelt auf > die Audio-Leitung ein. Da ein Kondensator aber als Hochpass wirkt ist es > "nur" ein kurzes Knacken. Das sollte aber auch ohne Voltmeter am Ende so > sein, also wenn die Trigger-Leitung beim Empfänger einfach komplett > offen ist. Das Magnetfeld der Spule des Relais könnte auch einkoppeln, > versuch mal testweise was passiert wenn mit einem simplen Schalter > geschaltet wird. Nein, wenn die Trigger-Leitung am Empfänger offen ist knackst es nicht.
Uwe B. schrieb: > Im Anhang der Schaltplan des "Originals", Clear-Com RS-100A Belt Pack. > Zur Rufsignalisierung werden dort 11 Volt auf die Line Leitung glegt. > Schön langsam, damit es nicht knackt... Dieses Rufsignal finde ich auch interessant, allerdings wird es über die Audio-Line gleichzeitig auf alle Beltpacks im Ring übertragen. Tally-Rotlicht soll immer nur ein Beltpack haben.
Uwe B. schrieb: > Schön langsam, damit es nicht knackt... Clearcom hatten wir in den 80er Jahren, aber 'Blubb' (oder 'Fump') hats da auch gemacht, wenn man signalisiert hat.
Karl schrieb: > Toller Ansatz! Kompliziert aber vielleicht machbar? Gibt es so etwas als > fertiges Bauteil? LM567 vielleicht? Braucht dann noch etwas externe Beschaltung und Spannungsregler. DSP wäre ein modernerer Ansatz und könnte dann auch mehr Daten übertragen aber ist auch komplizierter. Oder einfach gleich per Funk... 😉 Karl schrieb: > Nein, wenn die Trigger-Leitung am Empfänger offen ist knackst es nicht. Hmm, das spricht eher für magnetische/induktive Einkopplung.
Matthias S. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Schön langsam, damit es nicht knackt... > > Clearcom hatten wir in den 80er Jahren, aber 'Blubb' (oder 'Fump') hats > da auch gemacht, wenn man signalisiert hat. Kann ich mich nicht mehr dran erinnern, wir hatten das (dann gemietete weil teuer) System aber auch selten im Einsatz. Ich wollte das damals immer mal nachbauen. Natürlich ist die unsymetrische Übertragung des Audiosignales, ggf. durch hunderte Meter Multicore und viele Stecker geschleift, auch Käse. Auch wird die Signalisierung mit auf die Audioline gelegt. Ein typisches Beispiel für ein schlechtes Design welches sich quasi zum Standard entwickelte. Frage an den TO: Knackt es bei der Rufsignalisierung mit den ASL Intercoms? Nichtsdesdotrotz, wenn der Signalpegel langsam ansteigt (R7, C9 in der Schaltung des Clear-Com) sollte es nicht knacken. Eventuell hilft zusätzlich ein Ruhepegel von z.B. 1 Volt. Uwe
Niklas G. schrieb: > LM567 vielleicht? Braucht dann noch etwas externe Beschaltung und > Spannungsregler. DSP wäre ein modernerer Ansatz und könnte dann auch > mehr Daten übertragen aber ist auch komplizierter. Oder einfach gleich > per Funk... 😉 Also wenn man es schaffen würde über 2 Adern sowohl einen simplen Schalttrigger für eine LED, als auch ein RS442-Signal zu übertragen, wäre das FANTASTISCH! Dann könnte ich über das gleiche Kabel noch die Kameras steuern...
Uwe B. schrieb: > Frage an den TO: Knackt es bei der Rufsignalisierung mit den ASL > Intercoms? Ja, ein leichter "blub", aber nicht so penetrant/ laut wie das Tally-Knacksen > Nichtsdesdotrotz, wenn der Signalpegel langsam ansteigt (R7, C9 in der > Schaltung des Clear-Com) sollte es nicht knacken. Eventuell hilft > zusätzlich ein Ruhepegel von z.B. 1 Volt. Also 1V auf die Trigger-Ader legen und dann gegen Masse kurzschließen?
Karl schrieb: > als auch ein RS442-Signal zu übertragen, Hmm, welche Datenrate, welche Latenz, welche Leitungslänge, was für ein Protokoll genau? Bidirektional? Grundsätzlich ginge das, es ist halt eine Frage des Aufwands. Man könnte das mit (G)FSK machen ähnlich wie bei Funk, oder genau so wie klassische Telefon-Analogmodems (PSK). Aber eben mit anderem Frequenzbereich, also keine HF (lässt sich über so eine einfache Leitung nicht übertragen, ist ja kein Koax) aber auch keine Audiofrequenz. Das ist halt etwas ungewöhnlich - daher gibt es da vermutlich nicht viel fertiges. Mit einem DSP oder leistungsfähigen Mikrocontroller könnte das grundsätzlich schon gehen, aber beim Design der entsprechenden Demodulations-Algorithmen braucht man schon etwas Gehirnschmalz; man braucht auch genug Leistung (vielleicht ca 0,5W - je besser desto mehr Aufwand). Theoretisch könnte man "einfach" fertige DSL-Modems an beide Enden packen und da dann beliebige Daten per Ethernet rein füttern, aber das wird dann wohl recht klobig/energiehungrig. Wenn man allerdings sowieso schon einen derartigen Aufwand betreibt, kann man auch gleich die Audio-Leitung + Trigger-Leitung für Single Pair Ethernet (SPE) benutzen und das Audio-Signal per VoIP übertragen. Dann ist man alle Störungen los. Kostet halt... An irgendeinem Punkt ist es kosteneffektiver die vorhandenen Leitungen zu verticken und alles mit Ethernet-Kabeln oder WiFi zu machen. Oder halt mit den Einschränkungen leben ;-)
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Niklas G. schrieb: > Karl schrieb: >> als auch ein RS442-Signal zu übertragen, > > Hmm, welche Datenrate, welche Latenz, welche Leitungslänge, was für ein > Protokoll genau? Bidirektional? > > Grundsätzlich ginge das, es ist halt eine Frage des Aufwands. Man könnte > das mit (G)FSK machen ähnlich wie bei Funk, oder genau so wie klassische > Telefon-Analogmodems (PSK). Aber eben mit anderem Frequenzbereich, also > keine HF (lässt sich über so eine einfache Leitung nicht übertragen, ist > ja kein Koax) aber auch keine Audiofrequenz. Das ist halt etwas > ungewöhnlich - daher gibt es da vermutlich nicht viel fertiges. > > Mit einem DSP oder leistungsfähigen Mikrocontroller könnte das > grundsätzlich schon gehen, aber beim Design der entsprechenden > Demodulations-Algorithmen braucht man schon etwas Gehirnschmalz; Ab jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof :) Wenn jemand sowas für Geld bauen kann, bin ich dankbar für einen Tipp. > Wenn man allerdings sowieso schon einen derartigen Aufwand betreibt, > kann man auch gleich die Audio-Leitung + Trigger-Leitung für Single Pair > Ethernet (SPE) benutzen und das Audio-Signal per VoIP übertragen. Dann > ist man alle Störungen los. Kostet halt... An irgendeinem Punkt ist es > kosteneffektiver die vorhandenen Leitungen zu verticken und alles mit > Ethernet-Kabeln oder WiFi zu machen. Oder halt mit den Einschränkungen > leben ;-) Ich hab ca. 600-800m von diesen Kabeln konfektioniert; in Schläuchen zusammen mit 3G-SDI. Dementsprechend groß ist mein Interesse diese Kabel weiter zu verwenden. Ich hab in allen Kabeln 4 Innenleiter und einen Schirm. Single Pair Ethernet? Klingt interessant...
Karl schrieb: > Wenn jemand sowas für Geld > bauen kann, bin ich dankbar für einen Tipp. Für die Entwicklung alleine (von so einer seriellen Datenübertragung) müsste man vermutlich mindestens 10k€ schätzen und pro Gerät Materialkosten von vielleicht 100€. Ob sich das lohnt?
Niklas G. schrieb: > Für die Entwicklung alleine (von so einer seriellen Datenübertragung) > müsste man vermutlich mindestens 10k€ schätzen und pro Gerät > Materialkosten von vielleicht 100€. Ob sich das lohnt? O.k. dann träume ich mal weiter :) Trotzdem danke für den zahlreichen Input. Ich probiere mal in Ruhe die Möglichkeiten mit Tiefpass und Ruhestrom auf der Triggerader und melde mich mit Erkenntnissen.
Gesundes Neues zusammen. Hier kleines Update zum Knacksen im 2-Wire-Audio-Singal im Multicore zusammen mit einem Schalttransistor. Ein einfacher Schalter knackst auch. Anstatt des Triggers auf Kurzschluss, haben wir versucht einfach eine 3V-Spannung auf die freien Kabeladern zu geben - das funktioniert nicht, da direkt Störsignale wie Netzbrummen und hochfrequentes LED-Rauschen einstreuen. Ein klassischer Tiefpass mit Widerstand und Kondensator hat auch nicht funktioniert - damit ist der Trigger irgendwie immer auf Kurzschluss. Aber ein einfacher Kondensator mit 4,7µF parallel auf die Trigger-Leitung gegen Masse auf der Relais Seite hat zumindest bewirkt, dass es "nur" noch beim Einschalten, aber nicht mehr beim Ausschalten knackst. Es glimmt also die Hoffnung, dass das Schalten doch irgendwie nicht hörbar gestaltet werden kann... Ein Bekannter sprach noch von Mosfet-Transistoren... Gitarreneffektgeräte sollen wohl so knacksfrei geschaltet werden...
Zumindest habe ich hier einen Link, der sich auch mit der indikator-Led bei Effectgeräten beschäftigt, aber bei mir eher VVerunsicherung erzeugt. http://www.geofex.com/Article_Folders/bypass/bypass.htm unter der 7. Zeichnung über Plops. Du hast ja geschrieben die Led einfach ohne Triggerleitung zu bestromen(12V) würde auch knacksen, aber ich finde die Triggerschaltung für die Led könnte doch auch im grünen Kasten bleiben und nur den Ledstrom aufschalten, langsam, dann wäre das Triggerkabel wieder frei. ich weiß da nix. Weißt du ob das Kabel und wie innen verdrillt ist ?
Karl schrieb: > Ein Bekannter sprach noch von Mosfet-Transistoren... Ich würde eher denken dass die noch mehr knacksen. Weil da im ein/aus-schalt-Moment ein relativ hoher Strom(Impuls) fließt welcher dann erst recht einkoppelt. Bei dem jetzt verwendeten Bipolartransistor fließt zwar ständig ein kleiner Strom aber der scheint ja nicht zu stören. Versuch mal testweise die LED über eine Batterie direkt am Beltpack zu versorgen statt über die 30V, aber eben per Transistor schalten. Wenn das nicht knackst erfolgt die Einkopplung über die 30V- und Schirm- Leitungen (aufgrund des gestiegenen Verbrauchs) und nicht die Trigger-Leitung... In dem Fall würde es vielleicht helfen am Beltpack Entkoppelkondensatoren an die Versorgung anzuschließen. D.h. vielleicht mal auf Verdacht z.B. einen 100uF Elektrolytkondensator sowie einen 100nF Keramik -Kondensator direkt zwischen Schirm und 30V in jedem Beltpack, möglichst nah an der LED+Transistor Schaltung. Dann knackst es vermutlich einmal stark wenn die ganze Anlage eingeschaltet wird aber das ist vielleicht nicht so schlimm. Den bisherigen Tiefpass aber drin lassen.
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Carypt C. schrieb: > Zumindest habe ich hier einen Link, der sich auch mit der indikator-Led > bei Effectgeräten beschäftigt, aber bei mir eher VVerunsicherung > erzeugt. http://www.geofex.com/Article_Folders/bypass/bypass.htm unter > der 7. Zeichnung über Plops. Ja, wenn ich das richtig verstehe sind das Schalter für Audio-Effektgeräte? Diese Idee aufzugreifen, hat ein Bekannter auch schon empfohlen - die Gitarrensignale sind ja auch hochohmig und empfindlich auf Schaltimpulse.
> D.h. vielleicht mal auf Verdacht z.B. einen 100uF Elektrolytkondensator > sowie einen 100nF Keramik -Kondensator direkt zwischen Schirm und 30V in > jedem Beltpack, möglichst nah an der LED+Transistor Schaltung. Dann > knackst es vermutlich einmal stark wenn die ganze Anlage eingeschaltet > wird aber das ist vielleicht nicht so schlimm. Das kommt mit auf die Versuchsliste! Danke!
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