Announcement: there is an English version of this forum on Es ist mitten in der Nacht und ich habe fertig mit routen und natürlich gleich weggeschickt (mittlerweile wird das zur "Sucht", alles was ich mal gemacht habe, jetzt auf einer "schöneren" Platine zu verewigen, nur weil's einfach nichts kostet). Wie ist das möglich, dass JLCPCB seinen Preis noch einmal um ein paar Cent gesenkt hat. Wie kann es sein, dass 100x100mm Platinen inklusive allem (auch dem Porto und den wirklich guten Schachteln) nur 4,50€ kosten? Selbst wenn ich Lochrasterplatinen machen lassen würde, wären die billiger, als wenn ich fertige Lochrasterplatinen einfach kaufe. Nein, ich mache keine Werbung. Auch wenn China ein absolutes Billiglohnland ist, wie kann das so billig sein? Die brauchen Chemikalien (die sie dann wahrscheinlich irgendwo abladen) und sie brauchen Energie. Ich freue mich zwar, dass das fürs private so billig ist, aber irgendwie habe ich dann immer auch ein schlechtes Gewissen!
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Ralph S. schrieb: > und sie brauchen Energie. 5 zu 1, falls das jemand zuhause macht (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Strompreis)
Ralph S. schrieb: > Es ist mitten in der Nacht und ich habe fertig mit routen und > natürlich > gleich weggeschickt (mittlerweile wird das zur "Sucht", alles was ich > mal gemacht habe, jetzt auf einer "schöneren" Platine zu verewigen, nur > weil's einfach nichts kostet). > > Wie ist das möglich, dass JLCPCB seinen Preis noch einmal um ein paar > Cent gesenkt hat. Wie kann es sein, dass 100x100mm Platinen inklusive > allem (auch dem Porto und den wirklich guten Schachteln) nur 4,50€ > kosten? > > Selbst wenn ich Lochrasterplatinen machen lassen würde, wären die > billiger, als wenn ich fertige Lochrasterplatinen einfach kaufe. > > Nein, ich mache keine Werbung. Auch wenn China ein absolutes > Billiglohnland ist, wie kann das so billig sein? Die brauchen > Chemikalien (die sie dann wahrscheinlich irgendwo abladen) und sie > brauchen Energie. > > Ich freue mich zwar, dass das fürs private so billig ist, aber irgendwie > habe ich dann immer auch ein schlechtes Gewissen! Meine Theorie ist "economy of scale". Deren Paneele sind maximal groß und mit Kunden "Pooling" neben OEM Fabrikation für andere Kunden, da sind die Kosten eben überschaubar. Abgesehen davon sind Firmen wie z.B. JLC ultramodern und praktisch 100% vollautomatisiert. Auch Lithographie ist "state of the art". Vermutlich bereiten sie ihre verbrauchten Chemikalien auf um Verschwendung minimieren und zu strecken. So eine Anlage muß nicht unbedingt extrem umweltverschmutzend sein. Was mich betrifft, finde ich es nicht ungewöhnlich. Die Chinesen operieren in Größenordnungen, die wir hier nicht unbedingt nachvollziehen können. Was schlechtes Gewissen betrifft, müßtest dieses Sentiment auf alle Elektronikprodukte ausdehnen. Da ist die LP-Herstellung nur ein kleiner Aspekt der Gesamtproduktion. Hi. China ist eben ein Megahersteller. Wir können die Größenordnungen nicht unbedingt nachvollziehen. Da wäre es besser Leute zu fragen, die da als Externe mitgearbeitet haben und die Einzelheiten in China aus eigener Hand kennen. ...
Ralph S. schrieb: > Ich freue mich zwar, dass das fürs private so billig ist, aber irgendwie > habe ich dann immer auch ein schlechtes Gewissen! Entscheidend ist dabei besonders der günstige Versand. Sehen wir bei AliExpress. Der Weltpostverein behandelt China noch immer als Entwicklungsland und DHL muss die Sendungen in Deutschland transportieren und zustellen. Vermutlich zu einer Vergütung, die weit geringer ist als eine innerdeutsche Sendung! https://magazin.ihk-muenchen.de/artikel/aerger-ueber-billigpakete Der Artikel ist schon etwas älter, aber geändert hat sich mit Ausnahme der Einfuhrumsatzsteuer bisher nix. Ich kann mit der weggefallenen Freigrenze von 22,00 Euro für die Einfuhrumsatzsteuer leben. Seither werden Sendungen mit Werten über der früheren Freigrenze problemlos zugestellt, ohne Aufwand mit dem Zollamt. Also schlechtes Gewissen musst Du nicht gegenüber den Chinesen haben, sondern gegenüber Deinem Zusteller von DHL. :)
Ralph S. schrieb: > Wie kann es sein, dass 100x100mm Platinen inklusive > allem (auch dem Porto und den wirklich guten Schachteln) nur 4,50€ > kosten? Könnte ich dir in schlüssigen Worten sagen, aber das würde sofort als Polemik gelöscht, da die Wahrheit inzwischen einfach zu erschreckend ist. Es hat jedenfalls herzlich wenig mit den Chinesen zu tun, bei denen ist nur alles normal und in Ordnung.
Rainer Z. schrieb: > Der Weltpostverein behandelt China noch immer als > Entwicklungsland Ist lange vorbei.
Ralph S. schrieb: > wie kann das so billig sein? Dein Kram läuft als Beifang auf den großen Serien mit. Du bekommst die Rand- und Reststücke auf den großen Fertigungspanels. Ist billiger als die Reste entsorgen zu müssen. Zudem fasst da kaum noch ein Mensch was an. WIR sind das Industriemuseum. In China hat längst Hightechfertigung die Nase vorn.
Ralph S. schrieb: > Es ist mitten in der Nacht und ich habe fertig mit routen und natürlich > gleich weggeschickt Das hat etwas mit Logistik, BWL und Fertigungstechnik zu tun, aber bestimmt nicht mit Mikrocontrollern und digitaler Elektronik.
Gerhard O. schrieb: > Meine Theorie ist "economy of scale". Deren Paneele sind maximal groß > und mit Kunden "Pooling" neben OEM Fabrikation für andere Kunden, da > sind die Kosten eben überschaubar. Ich habe das Video über die Fabrik und die Herstellung gesehen, die Paneele sind wirklich riesig. Aber es sind doch immer noch "relativ" viele Menschen an der Herstellung beschäftigt. Wenn ich das richtig mitbekommen habe waren die Paneele 1qm groß (wären 100 Platinen im Format 10x10 cm). Rainer Z. schrieb: > Also schlechtes Gewissen musst Du nicht gegenüber den Chinesen haben, > sondern gegenüber Deinem Zusteller von DHL. :) Die Zusteller tun mir so oder so leid (vom Job her). Gerhard O. schrieb: > China ist eben ein Megahersteller. Wir können die Größenordnungen nicht > unbedingt nachvollziehen. Na ja, aber egal wie viel die herstellen: Es muß immer noch jemand das Endprodukt in die Folie einschweißen, das Teil in den Karton und diesen in dieses Folienpäckchen eintüten und ins Logistikcenter bringen. Egal, es ist absolut der irre Wahnsinn, wie wenig das kostet (und dass daran immer noch jemand daran verdient).
> Nein, ich mache keine Werbung. Auch wenn China ein absolutes > Billiglohnland ist, wie kann das so billig sein? Riesige Stueckzahlen, modernste Maschinen, maximal optimierte Fertigung. Aber auch eine moderne Bevoelkerung die bereit ist Neuerungen zu akzeptieren. Also sowas wie ausschliessliche Kommunikation ueber Internet/Email. Bei uns kann es dir passieren das dich ein Mensch vom PCB-Hersteller anruft(!) wenn du mal Mist gebaut hat und es gibt ausgedruckte schriftliche Rechnungen! Kein Datenschutz. Vermutlich auch weniger Buerokratie an wichtigen Stellen und sicher auch weniger krasse Sicherheitsbestimmungen oder aehnliches. (Schonmal Meetings ueber Ruheraeume oder notwendige groesse von Firmentoiletten gehabt?) Und ja, ich denke am Entsorgungskonzept gibt es vermutlich auch manches zu hinterfragen. Die Menschen dort sind "hungrig" nach Aufstieg und Wissen. Bei uns geht es zuerst mal um die Optimierung der eigenen Work/Live Balance und das kuschelige Wohlgefuehl. Ich bin immer wieder positiv ueberrascht wenn ich mit Chinesen in einem Projekt zusammenarbeite. Die WOLLEN, bei uns wird auf den Feierabend gewartet. Ich vermute mal so war Deutschland noch in den 50er oder 60ern. Die Chinesen kennen noch von ihren Eltern, spaetestens jedoch ihren Grosseltern das Gefuehl zu hungern(also ganz real). Das praegt. Wir sind eine verwoehnte Wohlstandsgesellschaft. BTW: Eine japanische Lebensweisheit: Willst du Karriere machen, heirate eine Chinesin. :-D Keiner der oben angefuehrten Punkte ist fuer sich wichtig und ausschlaggebend. Aber alle zusammen sind es. Vanye
Ralph S. schrieb: > wie kann das so billig sein? Vielleicht machen die mit deiner Bestellung keinen Gewinn bzw. sogar Verlust.
Gewisse Praktiken auch im restlichen Onlinehandel lassen mich auch immer wieder an Geldwäsche denken. z.B. bei "Artikel defekt". Antwort: behalt, wir schicken neu. Und das selbst bei kleinpreisigem Kram, was verdient man dann noch dabei?
Ralph S. schrieb: > Na ja, aber egal wie viel die herstellen: Es muß immer noch jemand das > Endprodukt in die Folie einschweißen, das Teil in den Karton und diesen > in dieses Folienpäckchen eintüten und ins Logistikcenter bringen. Ich habe den Eindruck das Du keine Vorstellung hast wie automatisiert auch diese Arbeitsschritte sind. Und da ich beruflich auch mit solchen System zu tun habe eine Anmerkung am Rande: Nix da mit "einpacken, Kartonlegen und bringen" Einpacken in die Folien erfolgt vollautomatisch. in den Karton/Kuvert/was auch immer legen erfolgt vollautomatisch Übergabe an den Transporteur in einer per Stapler/Hebekran/was auch immer/ für den LKW geeigneten Verpackung erfolgt halbautomatsich. Ab dem Entladen beim Versender erfolgt die weitere Verarbeitung wieder vollautomatisch. Die Krux ist wie fast überall in der Logistik die Software und funktionierende Schnittstellen zu den nachfolgenden Systemen. Die Webabfragemöglichkeit von dhl, dpd und wie sie alle heißen sind nur ein lächerlich kleines Nebenprodukt dieser Systeme.
Mi. W. schrieb: > Einpacken in die Folien erfolgt vollautomatisch. > in den Karton/Kuvert/was auch immer legen erfolgt vollautomatisch nicht, wenn die Arbeitskraft wesentlich billiger ist. Es gab mal einen Bericht über die Herstellung von Frühlingrollen: Da waren zig Frauen damit beschäftigt, den Inhalt in die Teigtaschen zu füllen (oder wie sich das auch immer nennen mag). Wenn eine kein Material mehr hatte legte sie ihre Hände auf den Rücken als Zeichen für die "Teamleiterin", die dann für Nachschub sorgte. Nix mit Maschinen und Automatisierungstechnik. Bei denen gilt auch "eher wegschmeißen, als nacharbeiten".
Vanye R. schrieb: > Aber auch eine moderne Bevoelkerung die bereit ist Neuerungen zu > akzeptieren. Das sieht man ja sehr gut in Honkong. Als nächstes kommt dann Taiwan :-( Wie kann man nur so einen Scheiss schreiben?
Ralph S. schrieb: > Wie kann es sein, dass 100x100mm Platinen inklusive allem (auch dem > Porto und den wirklich guten Schachteln) nur 4,50€ kosten? Was meinst du, was solche Platinen in der Massenfertigung einen Grossherstellrr kosten, z.B. Philips in einem Fernseher ? NATÜRLICH sind die so billig. jlcpcb hat im Gegensatz zu europäischen Leiterplattenherstellern nur Industrie 2.0 verstanden, seine Produktion also so eingerichtet dass ein Einzelstück kaum Mehraufwand gegenüber dem Massenprodukt erfordert. Keine Belichtungsmasken sondern Direktbelichtung oder gleich Inkjetdruck, den ganzen Prozess der panelization also mehrerer Platinen auf einem Nutzen voll automatisiert in Software. Lediglich zuvor ein kritischer Blick und hinterher das verpacken sind pro Bestellung nötig. Und so bekommt das Einzelteil fast denselben Preis wie das Massenprodukt und du hast Kundschaft ohne Ende. Und das Porto, nun ja, man weiss dass der Kunde das im Gesamtpreis sieht, also bemüht man sich durch das Anbieten eigener Versandmethoden wie Europacket um günstigen Versand. Es gibt aber durchaus auch schweineteuren DHL Express dort.
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●Des|ntegrator ●. schrieb: > was verdient man dann noch dabei? Was verdient man denn mehr, wenn man erst die Versandkosten für die Rücksendung übernimmt, dann die Wareneingangskontrolle macht, um es dann wegzuwerfen und die Entsorgung zu bezahlen? Der Schwund und missbräuchliche Reklamationen sind bereits eingepreist, unter Ausnutzung aller Tricks, Umgehung aller Vorschriften und Kenntnis der EU Zollregeln mit seinen Lücken. Wir haben uns hier nur an völlig absurde Preise gewöhnt. Die Herstellungskosten sind ein Bruchteil der hier aufgerufenen Preise. Beispiel Strompreis: 70€ pro Megawattstunde am Spotmarkt = 7Cent pro kWh. Wird zu 40Cent pro kWh für den Endkunden. Für ein Produkt das kein Mensch mehr prüfen, verpacken, ausliefern muss.
Mi. W. schrieb: > Einpacken in die Folien erfolgt vollautomatisch. > in den Karton/Kuvert/was auch immer legen erfolgt vollautomatisch Nicht alles ist voll automatisiert.. Im großen Kino findet sich ein Video welches die Fertigungsabläufe bei JLCPCB zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=jTBOSob5MLg Uwe
Michael schrieb: > Beispiel Strompreis: > 70€ pro Megawattstunde am Spotmarkt = 7Cent pro kWh. > Wird zu 40Cent pro kWh für den Endkunden. > Für ein Produkt das kein Mensch mehr prüfen, verpacken, ausliefern muss. aber die Rücksendequote... ;-]
Michael schrieb: > 70€ pro Megawattstunde am Spotmarkt = 7Cent pro kWh. > Wird zu 40Cent pro kWh für den Endkunden. > Für ein Produkt das kein Mensch mehr prüfen, verpacken, ausliefern muss. Du holst dir den Strom in Eimern beim Kraftwerk zu Fuß ab, kaufst direkt auf dem Spotmarkt? Du zahlst keine Steuern? Wie einfach kann doch die Welt sein... Uwe
Ich lasse meine Leiterplatten inzwischen auch in China fertigen. Über einen Broker in Deutschland, der früher vor 10 Jahren selbst Fertiger war. Fazit: beste Qualität, glänzender glatter Lötstopp, glatte Fräskanten, keine sichtbaren Nacharbeiten an den Platten, die Fanglöcher für den Schablonendrucker sitzen mikrometergenau an der festgelegten Stelle, alles schön in Folienpäckchen zu je 25 Stück mit Silikagel eingeschweißt, keine Über- oder Unterlieferungen, die Lagenbezeichnungen im Zipfile werden klaglos ohne Rückfragen akzeptiert, Hochglanz-HAL-Verzinnung, ausgezeichnete Handlötfähigkeit für die verbliebenen THT. Der Preis: ca 60 % des preiswertesten deutschen Fertigers. Losgröße . ca 400 Stück, ca. halbe Europakarte. Jeder der vermerkten Punkte hat einen dazugehörigen Mangelpunkt beim deutschen Fertiger. Da nützt es mir überhaupt nichts, wenn der hiesige Fertiger mit "Made in Germany" und Deutschlandfähnchen auf seiner Webseite kokettiert. Die Familienbetriebe bringen es bei aller Anstrengung einfach nicht. Dazu kommt dann noch die Gierflation.
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Für 90% der Anwendungen sind LP aus China unschlagbar, es gibt aber schon Sachen, die die Chinesen nach unserer Erfahrung einfach nicht hinbekommen. Wir machen komplexe (Analog-)Elektronik mit extrem dichtem Routing, aus Rausch- und Störungsgründen bis 10 Lagen. Kein Chinese hat es bisher geschafft, exakt nur die Löcher der Vias freizustellen und den Rest zu bedecken. Trotz endloser Diskussionen mit verschiedenen Herstellern sind Vias entweder ganz zu oder ganz offen. Würth Deutschland kann die Löcher wie selbstverständlich mit grosser Präzision freistellen!
> Für 90% der Anwendungen sind LP aus China unschlagbar, es gibt aber > schon Sachen, die die Chinesen nach unserer Erfahrung einfach nicht > hinbekommen. Das sehe ich ganz genauso! Allerdings wird JLCPCB mit jedem Jahr besser. Man merkt das die an sich arbeiten. Vanye
Ralph S. schrieb: > wie kann das so billig sein? Wegen Automatisierung, weniger Bürokratie, effizientere Prozesse. Michael schrieb: > WIR sind das Industriemuseum. Was sich gerade überdeutlich bei den Automobilen zeigt. Unsere Medien nennen China und Afrika gerne abfällig "Entwicklungsland", um das Narrativ aufrecht zu erhalten, wir seien die Vorreiter.
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Made in Germany....die lassen doch selber in China fertigen. Als in China lockdown war haben wir Leiterplatten beim bekannten Hersteller aus Berlin bestellt. Und oh wunder....ich wurde angerufen weil er nicht fertigen kann, schließlich steht ja in China alles still das müsse ich verstehen.
Und keine Bürokratie, Umweltauflagen, Lieferkettensorgfaltsgesetz, guenstige Strompreise, keine IGM-Gehaelter, keine Quotenregelungen, usw.
Dieter D. schrieb: > Und keine Bürokratie, Umweltauflagen, Lieferkettensorgfaltsgesetz, > guenstige Strompreise, keine IGM-Gehaelter, keine Quotenregelungen, > usw. So so, du kennst dich ja in China gut aus, Dampfplauderer.
●Des|ntegrator ●. schrieb: > aber die Rücksendequote... > > ;-] der war witzig, wenn es Strompreis benannt worden wäre, dummerweise hieß es kWh
Dieter D. schrieb: > keine IGM-Gehaelter mit IGM Gehalt kannst du in manchen Regionen kein 1-Zimmerapartment bezahlen https://www.capital.de/immobilien/shenzhen-teurer-als-la--die-massiven-probleme-von-chinas-wohnungsmarkt-33074956.html
> Name?
LeitOn
Die waren schon vor 20 Jahren solcherart verhaltenaauffälig...
Sehr gut automatisierte Abläufe, hochladen, Preis sehen, bestellen. War vor 2-3 Jahren in DLand noch undenkbar, da wird ewig herumgefragt, telefoniert etc. Gut bei hochkomplexen Sachen, nervig bei 0815 Elektronik (also 90%) Versuch mal eine Vorzugsbauteilliste mit verfügbarer Stückzahl von einem D. Bestücker zu bekommen, da bekommt man nix oder eine Excelliste, bei JLC ist das alles im Webinterface.
F. M. schrieb: > bei JLC ist das alles im Webinterface. Und wenn man das Plugin installiert, ist es sogar in Kicad integriert!
AllPCB ist dagegen recht teuer im Vergleich zu JLCPCB, aber auch China?
Michael schrieb: > WIR sind das Industriemuseum. Und zudem vergraulen wir noch die Firmen die was tun wolle. Ist gerade bei uns Thema. Im Nachbarkreis wollte einer seine Fertigung erweitern und eine neue Fertigungshalle und ein Gebäude für die Konstruktion bauen, am Ende wären ca. 1500 neue Jobs raus gekommen. Die Gemeinde will das nicht aus Gründen die niemand nachvollziehen kann. Ende vom Lied ist, die Investition erfolgt jetzt in der Zweigniederlassung in den USA. So läuft es halt in Deutschland, da müssen wir uns nicht wundern, wenn wir immer mehr ins Hintertreffen geraten.
Erwin R. schrieb: > AllPCB ist dagegen recht teuer im Vergleich zu JLCPCB, aber auch > China? Dafür können die einiges was bei JLCPCB nicht zu haben ist.
H. H. schrieb: > Erwin R. schrieb: >> AllPCB ist dagegen recht teuer im Vergleich zu JLCPCB, aber auch >> China? > > Dafür können die einiges was bei JLCPCB nicht zu haben ist. So ist das, wenn man noch alles manuell macht. Man kann zwar viele Varianten anbieten, dafür alle teuer.
JLCPCB arbeitet 24/7 im 3-Schicht-Betrieb. Auch am bevorstehenden Weihnachten und Jahreswechsel wird durchgearbeitet. Die Layoutdaten werden übrigens vor Produktionsbeginn gut geprüft. Das ist schön zu sehen in dem Clip von Strange Parts über JLCPCB auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=ljOoGyCso8s&t=105s Man muss es einfach realistisch sehen: Deutschland wird zunehmend Postindustrielles Land. Übersättigt. Keiner will mehr 40h arbeiten, alle reden von Work-Life-Balance und Persönlichkeitsentwicklung. Und wollen einen Lifestyle Arbeitsplatz. Hier ein guter Clip zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=tZ-KZz_Oui8 China befindet sich weiter im Aufwärtsgang, die Chinesen sehnen sich nach mehr Wohlstand. Noch krasser wird der Preisunterschied, wenn auch noch die Bestückung hinzukommt. Allerdings ist bei JLCPCB kein Prüffeld dabei. Nur eine optische Inspektion mit KI und Mensch. Aber bei der Preisdifferenz kann man einen Studenten hinsetzen, der einen Prüfplan abarbeitet. Meiner Einschätzung nach dürfte bei der europäischen Elektronikindustrie (Boardhouses, EMS-Dienstleister und Distibutoren) in den nächsten 10 Jahren eine Marktbereinigung anstehen, nach der die Branche nicht mehr wiederzuerkennen sein wird.
Bei euch in Deutschland kostet Shipping 2-4 Euro? In die Schweiz wollen die immer 25 Euro haben.... naja.. immernoch billig. Ich habe mal hier einen lokalen Platinenätzer angefragt, ob er Prototypen herstellt. Grund war, dass der wirklich nur 2 km von meinem zu Hause entfernt sitzt. Nichtmal ne Antwort habe ich bekommen. Tolle Welt...
Christian schrieb: > Bei euch in Deutschland kostet Shipping 2-4 Euro? Unversichert, ohne Gewährleistung, dass es ankommt. Mit Versicherung ist es teurer.
> JLCPCB arbeitet 24/7 im 3-Schicht-Betrieb. Das wird bei uns in der Fertigung auch... > Auch am bevorstehenden Weihnachten und Jahreswechsel wird > durchgearbeitet. Dafuer arbeiten die dann chinesisches Neujahr nicht. Sind halt unterschiedliche Feiertage. Die glauben halt nicht an den Weihnachtsmann sondern an den grossen Kuerbis oder sowas. :-D Vanye
Steffen K. schrieb: > Keiner will mehr 40h arbeiten Es liegt sicher nicht am Arbeitswillen der Leute. Ich kenne einige, die 2 Jobs machen oder zur Arbeit sogar Geld mitbringen. Es liegt am Geiz der BWL: es wird nichts investiert, man geht keinerlei Risiko ein, man hampelt sich so durch "es hat die letzten 50 Jahre doch auch so funktioniert". Gerade hier in Europa, wo es zur 0-Zins Phase Geld wie Heu gab, hat man höchstens mit geliehenen Geld Konkurrenten aufgekauft und plattgemacht, aber niemals den Quartalsboni ruiniert in dem man Kapital investierte dass sich erst über die Jahre auszahlt. Wer so geizig ist, gewinnt auch nichts. Wer was wagt und selbst was aufzieht, hat oft Erfolg, da reicht die Dönerbude an der Ecke die brummt um den Lohn eines Arbeiters satt zu überflügeln, oder siehe Moderator-Jörg, der mit seiner Selbständigkeit gut fährt. Es ist glasklar, dass man nur hochautomatisiert international mithalten kann, nicht hochsubventioniert wie unsere Windkraft und Solarbranche.
Ralph S. schrieb: > (die sie dann wahrscheinlich irgendwo abladen) Na klar. Die sind so billig weil sie jeden Tag 1000L Chemie vom Herrgott geschenkt bekommen und dann verbraucht in den gelben Fluss kippen.... Wie kann man nur so überheblich sein? Ich empfehle ganz dringend mal China für den nächsten Urlaub und nicht Malle. Peking + HongKong. Die sind so kostengünstig weil sie es hochautomatisiert haben, weil sie Fachleute statt unfähigen IGM Arbeitsverweigerern beschäftigen und weil sie ihre Verbrauchsmaterialien bestmöglich im Kreislauf halten. Das alles gepaart mit Planwirtschaft und wenig Bürokratie: Willkommen in einem Land was sich in den letzten 20 Jahren auf Platz 1 gearbeitet hat.
Michael B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Erwin R. schrieb: >>> AllPCB ist dagegen recht teuer im Vergleich zu JLCPCB, aber auch >>> China? >> >> Dafür können die einiges was bei JLCPCB nicht zu haben ist. > > So ist das, wenn man noch alles manuell macht. Machen die nicht. > Man kann zwar viele Varianten anbieten, dafür alle teuer. Die sind alle ihren Preis wert. Wem 08/15 reicht, der hat natürlich mehr Auswahl an Anbietern.
Beitrag #7791990 wurde von einem Moderator gelöscht.
>Die brauchen Chemikalien (die sie dann wahrscheinlich irgendwo abladen) und >sie
brauchen Energie.
Der Ätzprozess läuft mit sehr wenigen Verunreinigungen und die
anfallenden Kupersalze lassen sich sicher sogar verkaufen. Anders sieht
es in der Galvanik, bei den Lösungsmitteln und bei Farb- und Lackresten
aus. In chinesischen Flüssen würde ich jedenfalls nicht baden wollen!
Christoph Z. schrieb: > In chinesischen Flüssen würde ich jedenfalls nicht baden wollen! In der Elbe hättest Du vor wenigen Jahren auch nicht baden wollen. Mal immer schön die Relationen betrachten und an die eigene Nase fassen.
Michael B. schrieb: > Es liegt am Geiz der BWL: es wird nichts investiert, man geht keinerlei > Risiko ein, man hampelt sich so durch "es hat die letzten 50 Jahre doch > auch so funktioniert". Ist in China ja auch nicht anders. Dort lenkt der Staat genauso schlecht/gut wie hier. Schau dir mal die Bauwirtschaft oder die Wanderarbeiter dort an... Die Wirtschaft in China ist hochsubventioniert und gelenkt. > Gerade hier in Europa, wo es zur 0-Zins Phase Geld wie Heu gab, hat man > höchstens mit geliehenen Geld Konkurrenten aufgekauft und plattgemacht, > aber niemals den Quartalsboni ruiniert in dem man Kapital investierte > dass sich erst über die Jahre auszahlt. > > Wer so geizig ist, gewinnt auch nichts. Was erwartest du von einer Firma? Die muss am Jahresende ein Plus erwirtschaften. Wenn ich da mein Geld investiere, sehe ich das auch genauso. Innovation und darauffolgend wirtschaftlicher Erfolg kommt aus Grundlagenforschung und staatlicher Förderung. Kapitalismus hat immer nur bei den kleinen funktioniert, wenn überhaupt. Die grossen kapitalintensiven Branchen spielten schon immer ein anderes Spiel. > Wer was wagt und selbst was aufzieht, hat oft Erfolg, da reicht die > Dönerbude an der Ecke die brummt um den Lohn eines Arbeiters satt zu > überflügeln, oder siehe Moderator-Jörg, der mit seiner Selbständigkeit > gut fährt. Na ja, ich würde mal sagen, auf einen Erfolg kommen 9 Misserfolge, von dennen man nichts hört. > Es ist glasklar, dass man nur hochautomatisiert international mithalten > kann, nicht hochsubventioniert wie unsere Windkraft und Solarbranche. Auch hier fertigen alle grösseren erfolgreichen Firmen schon seit Jahrzehnten hochautomatisiert. Das es hier etwas mehr kostet, ist nicht so schlecht, solange die Löhne mithalten können. Keiner will mehr bis zum Umfallen dreckige und gesundheitsgefährdende Arbeit machen. Die Produktivität ist wegen der Automatisierung so hoch, dass es besser wäre ein Grundgehalt an die zu zahlen, die keine sinnvolle Arbeit finden oder keine Lust haben. Das gilt auch für die vielen überqualifizierten MINT Absolventen, die nichts zu tun haben. Nur ist das gesellschaftlich ein Tabu, und dann müsste man mal wieder Konzerngewinne besteuern. Der Sinn des Lebens ist für die meisten nicht die Arbeit - und das ist auch gut so.
Udo K. schrieb: > Der > Sinn des Lebens ist für die meisten nicht die Arbeit - und das ist auch > gut so. The Crimson Permanent Assurance
H. H. schrieb: > The Crimson Permanent Assurance Es hat schon Gründe, warum so ein Film im Gedächnis hängenbleibt. Da steckt vielleicht etwas Weisheit dahinter... unser Leben lang an der Steigerung von Effizienz zu arbeiten, ohne davon was zu haben ist irgendie daneben.
> Ich empfehle ganz dringend mal > China für den nächsten Urlaub und nicht Malle. Peking + HongKong. Hehe, das hab ich mir hier auch schon bei dem einen oder anderen gedacht. Das wuerde manchen von seiner Ueberheblichkeit heilen. Hier mal ein paar interessantes Videos von einem normalen Buerger: https://www.youtube.com/@Miaoslifeinbeijing/videos Und versteht mich richtig, ich will das Land nicht in den Himmel loben, da wird es auf dem Land auch noch einiges an Armut geben, aber die haben in den letzten 40Jahren eine erstaunliche Entwicklung hingelegt auf der sie zurecht stolz sein koennen. > sie ihre Verbrauchsmaterialien bestmöglich im Kreislauf halten. Das > alles gepaart mit Planwirtschaft und wenig Bürokratie: Willkommen in > einem Land was sich in den letzten 20 Jahren auf Platz 1 gearbeitet hat. Ich wuerde eher sagen es ist die Mischung aus Kapitalismus unten mit harter Steuerung von oben. Das muss man nicht positiv sehen, ich hab da auch so meine Bedenken, aber es ist effizienter als dumme Planwirtschaft die nix auf die Reihe bekommt und gierigem Kapitalismus wo jeder sich selber der naechste ist wie in den USA. Achtet auf einen gesunden Lebenswandel, die naechsten 50Jahre werden interessant zu beobachten sein. :-D Vanye
Michael B. schrieb: > So so, ... Wer Leute seit Jahren kennt, die Firmen dort aufgebaut haben und nicht nur was die Medienfritzen schreiben, sagen und zeigen, hat vielleicht andere Vorstellungen. Oh, Geld und Karte vergessen im Restaurant? Kein Problem, einfach vor die Kamera stellen, dann kommt Zahlung acceptet.
Uwe B. schrieb: > Michael schrieb: >> 70€ pro Megawattstunde am Spotmarkt = 7Cent pro kWh. >> Wird zu 40Cent pro kWh für den Endkunden. >> Für ein Produkt das kein Mensch mehr prüfen, verpacken, ausliefern muss. > > Du holst dir den Strom in Eimern beim Kraftwerk zu Fuß ab, kaufst direkt > auf dem Spotmarkt? Du zahlst keine Steuern? > > Wie einfach kann doch die Welt sein... > > Uwe Dann nimm halt ein Auto als Beispiel: Die Erzeugung eines Mittelkasse PKW kostet ungefähr 5..6t Euro. Eine Oberklasse knapp unter 8t. Ob Strom- oder Knallpuffantrieb ist dabei fast egal. Schau mal, was du dafür unter welchen Begründungen hinblättern sollst.
Roland E. schrieb: > Dann nimm halt ein Auto als Beispiel: > Die Erzeugung eines Mittelkasse PKW kostet ungefähr 5..6t Euro. Na ja, die ARBEITSKOSTEN liegen bei ca. 5k. Dazu Materialkosten von ca. 5k. Und umgeschlagene Entwicklungskosten von ca. 5k. Dann möchte der Hersteller noch Gewinn und der Staat Steuern haben.
Roland E. schrieb: > Dann nimm halt ein Auto als Beispiel: > Die Erzeugung eines Mittelkasse PKW kostet ungefähr 5..6t Euro. Eine > Oberklasse knapp unter 8t. Na, da würde mich doch mal deine Infoquelle interessieren. Ein schneller Suchmaschinentreffer bringt Daten aus einer Studie des IFA: https://www.krautdub.com/herstellungskosten-der-automobilbranche/ > Schau mal, was du dafür unter welchen Begründungen hinblättern sollst. Ich, privat, für einen Neuwagen: Nichts. Uwe
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Michael B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Dann nimm halt ein Auto als Beispiel: >> Die Erzeugung eines Mittelkasse PKW kostet ungefähr 5..6t Euro. > > Na ja, die ARBEITSKOSTEN liegen bei ca. 5k. Dazu Materialkosten von ca. > 5k. Und umgeschlagene Entwicklungskosten von ca. 5k. Dann möchte der > Hersteller noch Gewinn und der Staat Steuern haben. Nein, die 5..6k waren mit Material. Was kosten denn 800kg Stahl? 100kg Kupfer, 200kg Erdölderivat und 200kg Alu? Keine 5000Euro. Selbst verarbeitet nicht. Natürlich möchte das die Autoindustrie verschleiern bzw lieber Oberklasse verkaufen. Denn die ist nur unwesentlich teurer in der Erzeugung. Mag sein, dass die Zahlen in den letzten Jahren etwas nach oben gegangen sind, die Quote gemessen am VK bleibt aber gleich. 10k für ein Auto ist mehr als übertrieben...
Uwe B. schrieb: > Nicht alles ist voll automatisiert.. > Im großen Kino findet sich ein Video welches die Fertigungsabläufe bei > JLCPCB zeigt: > > https://www.youtube.com/watch?v=jTBOSob5MLg Interessantes Video. Danke dafür. Woher kommen die ganzen Fertigungsstraßen, werden die auch in China hergestellt?
Roland E. schrieb: > Nein, die 5..6k waren mit Material Nein. Ganz einfach Nein. Wer auch immer dir den Bären aufgebunden hat. Uwes Link schlüsselt genauer auf, wobei dort Material eher hoch und Arbeit eher gering bewertet wurde, wohl weil Zukaufteile voll unter Material verbucht wurden und nicht ihrerseits in Material und Arbeit (und Entwicklung und Einmalkosten) aufgeschlüsselt wurden.
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Andreas D. schrieb: > Woher kommen die ganzen Fertigungsstraßen, werden die auch in China > hergestellt? Bedienelemente wie z.B. Schlagtaster, Griffe, Temperaturanzeigen u.Ä. sehen "Chinesisch" aus. Ich kann mir vorstellen daß viele Anlagenteile kundenspezifisch vor Ort gefertigt wurden. Dinge wie Handling, Galvanik und Siebdruck sind ja erstmal kein Hexenwerk. Uwe
Andreas D. schrieb: > Woher kommen die ganzen Fertigungsstraßen, werden die auch in China > hergestellt? Natürlich, glaubt du, die können sich deutsche Maschinenbau-Phantasiepreise auf Dauer leisten ? Damit könnte man nie günstig produzieren.
Michael B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Nein, die 5..6k waren mit Material > > Nein. > > Ganz einfach Nein. > > ... Bewahr dir deinen Unglauben..
Roland E. schrieb: > Bewahr dir deinen Unglauben.. Ich brauch nicht glauben, ich sitze an der Quelle.
Michael B. schrieb: > Natürlich, glaubt du, die können sich deutsche > Maschinenbau-Phantasiepreise auf Dauer leisten ? Die Chinesen leisten sich viele Deutsche Maschinen. Ich habe vor einigen Jahren auf dem Flughafen in Peking einen Techniker eines Deutschen Herstellers für Präzisionsdrehmaschinen getroffen. Der berichtete von riesigen Hallen voll mit Deutschem Maschinenbau. > Damit könnte man nie günstig produzieren. Die Anschaffungskosten für die Produktionsmaschinen dürften in der Kalkulation nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen. Uwe
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Unversichert, ohne Gewährleistung, dass es ankommt. Mit Versicherung ist > es teurer. Bei den Preisen macht das nichts, da bestellt man einfach noch einmal. Ist mir bis jetzt einmal passiert. Da hatte der Importeur in Deutschland ein falsches Adressetikett auf das Päckchen geklebt. Ich hab's abgezogen (darunter stand die eigentliche Zieladresse) und habe es dem richtigen Empfänger zugesandt. Der hatte übrigens auch ein falsches Päckchen erhalten. Leider hatte ich mit meinen PCB's kein Glück. Der der es bekommen hat hat es wohl einfach entsorgt. Habe es dann einfach noch einmnal bestellt.
Roland E. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Roland E. schrieb: >>> Dann nimm halt ein Auto als Beispiel: >>> Die Erzeugung eines Mittelkasse PKW kostet ungefähr 5..6t Euro. >> >> Na ja, die ARBEITSKOSTEN liegen bei ca. 5k. Dazu Materialkosten von ca. >> 5k. Und umgeschlagene Entwicklungskosten von ca. 5k. Dann möchte der >> Hersteller noch Gewinn und der Staat Steuern haben. > > Nein, die 5..6k waren mit Material. > Was kosten denn 800kg Stahl? 100kg Kupfer, 200kg Erdölderivat und 200kg > Alu? Keine 5000Euro. Selbst verarbeitet nicht. Natürlich möchte das die > Autoindustrie verschleiern bzw lieber Oberklasse verkaufen. Denn die ist > nur unwesentlich teurer in der Erzeugung. > Mag sein, dass die Zahlen in den letzten Jahren etwas nach oben gegangen > sind, die Quote gemessen am VK bleibt aber gleich. > 10k für ein Auto ist mehr als übertrieben... Ein Kinderbuchautor äußerte sich vor 5 Jahren über Autopreise: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/robert-habeck-kritisiert-elektro-strategie-von-volkswagen-a-1266084.html
G. K. schrieb: > Ein Kinderbuchautor äußerte sich vor 5 Jahren über Autopreise: Na der lebt doch eh in einem anderen Universum. Das mit den Energiepreisen war ja lt. seiner Aussage auch nur mal ein Test. Der hat halt so Einiges in der Wirtschaft völlig falsch eingeschätzt - kein Wunder das es eher rückwärts geht.
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Ralph S. schrieb: > Wie ist das möglich, dass JLCPCB seinen Preis noch einmal um ein paar > Cent gesenkt hat. Wie kann es sein, dass 100x100mm Platinen inklusive > allem (auch dem Porto und den wirklich guten Schachteln) nur 4,50€ > kosten? > > Selbst wenn ich Lochrasterplatinen machen lassen würde, wären die > billiger, als wenn ich fertige Lochrasterplatinen einfach kaufe. Ich habe das tatsächlich gemacht, ordentlich mit Masse/Vcc-Flächen oben und unten. Ein Masseanschluss niedriger Impedanz ist gerade mal ein Zinnklecks. Files sind auf Wunsch zu haben. (Alzium/Gerber) Gruß, Gerhard.
Ralph S. schrieb: > und den wirklich guten Schachteln Ein Pappkarton!!! Manche Menschen sind wirklich einfach zu beeindrucken.
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> Ich habe das tatsächlich gemacht, Interessant, haette gedacht das die einem bei sowas wegen mutwilliger Bohrerabnutzung gegen das Schienbein treten. :) > Files sind auf Wunsch zu haben. Also an dem Tag an dem ich sowas nicht mehr selber hinbekomme gebe ich das Hobby auf und kaufe einen Dackel.... Vanye
Uwe S. schrieb: > aber das würde sofort als Polemik gelöscht, da die Wahrheit > inzwischen einfach zu erschreckend ist. Es gibt dabei noch einen Aspekt, der auch mit der Digitalisierung zusammenhängt, auf den man nur durch Zufall kommt. Nicht ganz durch Zufall, aber durch Think Wrong Methodisches Durchdenken aus der Rolle jedes Stakeholders kommt man drauf. (https://www.thinkwrongbook.com/)
Michael B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Bewahr dir deinen Unglauben.. > > Ich brauch nicht glauben, ich sitze an der Quelle. Bei dem vielen Unsinn, den du dauern so verbreitest, ist deine Quelle der Zapfhahn neben dem Stammtisch...
Roland E. schrieb: > Bei dem vielen Unsinn, den du dauern so verbreitest, ist deine Quelle > der Zapfhahn neben dem Stammtisch... Sein selbst gewählter Nickname sagt doch alles, "laberkopp".
Ich glaube, Roland und Erwin sitzen schon am Stammtisch. Was fur ein Geschwalle.
G. K. schrieb: > Ralph S. schrieb: >> und den wirklich guten Schachteln > > Ein Pappkarton!!! > Manche Menschen sind wirklich einfach zu beeindrucken. Die sind wirklich gut! Die lege ich alle zur Seite! Also zum Benutzen mein ich! Gruss Chregu
Weniger Lohn- und Energiekosten, sowie weniger Umweltauflagen.
Gerald K. schrieb: > Weniger Lohn- und Energiekosten, sowie weniger Umweltauflagen. Du kannst gerne mal ausrechnen, was das ausmacht. 1. Materialkosten (ca. 50–70% der Gesamtkosten): Substratmaterial (z. B. FR4): 30–40% FR4 ist das Standardmaterial für doppelseitige Platinen. Kupferfolien: 10–15% Doppelseitige Platinen erfordern Kupferschichten auf beiden Seiten. Chemikalien für Beschichtungs- und Ätzprozesse: 5–10% Z. B. Ätzlösungen, Galvanik-Chemikalien. Lötstopplacke und Druckmaterialien: 3–5% Für die Schutz- und Markierungsschichten. 2. Lohnkosten (ca. 10–20% der Gesamtkosten): Direkte Produktion (Maschinenbediener, Kontrolleure): 5–10% Für Betrieb und Überwachung der Maschinen, besonders in weniger automatisierten Anlagen. Indirekte Arbeit (Wartung, Qualitätssicherung, Verwaltung): 5–10% Personal für Qualitätstests (AOI, Flying Probe), Reparaturen, Logistik. 3. Energiekosten (ca. 5–15% der Gesamtkosten): Maschinenbetrieb: 3–8% Hauptenergieverbraucher sind Galvanikanlagen, UV-Belichtungsgeräte und Laserbohrmaschinen. Klimatisierung und Lüftung: 2–5% Hohe Anforderungen an Luftreinhaltung und Temperaturkontrolle. 4. Sonstige Kosten (ca. 10–20% der Gesamtkosten): Abschreibungen und Maschinenwartung: 5–10% Hohe Investitionen in Präzisionsgeräte, wie CNC-Bohrmaschinen oder Laserplotter. Abfallentsorgung und Umweltauflagen: 3–5% Entsorgung giftiger Chemikalien. Verpackung und Logistik: 2–5% Selbst wenn du glaubst in Shenzhen einen Arbeiter für 1/4 des Lohnes zu bekommen als in der deutschen Pampa was nicht stimmt, und selbst wenn hier Industriestrom "Der durchschnittliche Strompreis für Gewerbe im Jahr 2024 inklusive der Stromsteuer für Industriestrom liegt laut Daten des Bundesverbands der Energie- und Wasserwirtschaft aus dem Juli 2024 bei 16,65 Cent pro Kilowattstunde" in China nur 5ct/kWh kostet, erklärst du mir bitte warum in Deutschland bei PCB Pool von Beta-Layout (DER günstige Anbieter bevor oshpark und jlcpcb kam) fünf 10x10cm Platinen 188.50+Porto kosten während jlcpcb(siehe oben) die für 4.50 herstellen kann. Also an den Kosten kann es nicht liegen.
Michael B. schrieb: > Du kannst gerne mal ausrechnen, was das ausmacht. Michael B. schrieb: > Ich glaube, Roland und Erwin sitzen schon am Stammtisch. Was fur ein > Geschwalle. Deine Schwester scheint Pippi Langstrumpf zu heißen, andernfalls kann ich mir deine "Welt" nicht erklären. Du hast über Löhne und Gehälter sowie von Systemunterschieden absolut keinen blassen Schimmer zu haben. Du solltest in die Politik gehen, dort sucht man verzweifelt solch "kluge" Köpfe wie dich. Roland, bestell noch ein Bier 😉
Der Thread driftet in Richtung sinnfrei ab. Aber liefern wir mal wieder Content: Bei einem der letzten Messeauftritte der Beta Layout (PCB-Pool) sagte man mir. ca 75% der Aufträge wären 2-Lagig, ca. 18% 4-Lagig. Es wird bei 4-Layer genau ein Layer-Stacking angeboten. Mehr können die im Pool nicht anbieten, da sonst für ein Layer-Stacking zu lange auf Aufträge gewartet werden muss. JLCPCB beietet bei 4-Layer mehrere verschiedene Stackings an, das können die wegen dem großen Auftragsvolumen so machen. Da kommen bei jedem Stacking genug Aufträge rein, um das Panel zeitnah vollzubekommen.
Erwin R. schrieb: > Roland, bestell noch ein Bier Ja, danke, war zu erwarten daß du unfähig zur Kalkulation bist. Vermutlich steckst du auch in so einer Firma die bald pleite ist. Aber dann vergiss die Bestellung bei jlcpcb, in Deutschland ist doch alles tutti.
Michael B. schrieb: > Selbst wenn du glaubst in Shenzhen einen Arbeiter für 1/4 des Lohnes zu > bekommen als in der deutschen Pampa was nicht stimmt, und selbst wenn > hier Industriestrom "Der durchschnittliche Strompreis für Gewerbe im > Jahr 2024 inklusive der Stromsteuer für Industriestrom liegt laut Daten > des Bundesverbands der Energie- und Wasserwirtschaft aus dem Juli 2024 > bei 16,65 Cent pro Kilowattstunde" in China nur 5ct/kWh kostet, In Österreich, aber auch in Deutschland sind die Lohnnebenkosten sehr hoch. Man darf nicht nur auf den Nettolohn schauen. Wie sieht es mit der Entsorgung von Chemikalien aus? Die Mengen sind höher und der bürokratische Aufwand viel geringer. Wie sieht es mit der Arbeitszeit aus (Stunden/Woche, Urlaub und Feiertage)?
Gerald K. schrieb: > Wie sieht es mit der Entsorgung von Chemikalien aus? Du weisst nicht, wie Leiterplattenfabriken arbeiten. Kupfer ist wertvoll, das wird direkt recykelt, schliesslich galvanisieren die auch. Ein geschlossenes System aus dem nichts raus geht, schliesslich wäre das barer Verlust was man sich, wenn man preiswert sein will, nicht leisten kann. Wegschmeissen ist für Hobbyisten (oder deutsche Fabriken die im Geld schwimmen). Gerald K. schrieb: > Wie sieht es mit der Arbeitszeit aus (Stunden/Woche, Die Regelarbeitszeit beträgt in China 8 Stunden am Tag und 40 Stunden pro Woche. Dabei sind maximal 3 Überstunden pro Arbeitstag erlaubt. Insgesamt dürfen nicht mehr als 36 Überstunden pro Monat anfallen. Probezeit 1 Monat. https://msadvisory.com/de/kuendigung-von-mitarbeitern-in-china-alles-was-sie-wissen-muessen/ > Urlaub und Feiertage)? 22 Feiertage https://www.chinatours.de/chinesische-feiertage Urlaubsanspruch je Beschäftigungsdauer: Ein volles Jahr, aber weniger als 10 Jahre: 5 Tage 10 volle Jahre, aber weniger als 20 Jahre: 10 Tage über 20 Jahre: 15 Tage
Michael B. schrieb: > Kalkulation Ich hab hier nix kalkuliert und mach dir keine Sorgen, bin mit B-Besoldung in Pension. Warum bist du eigentlich so aggressiv? Selbst bald Pleite mit deiner laberkopp Firma?
Michael B. schrieb: > Kupfer ist wertvoll, das wird direkt recykelt, schliesslich > galvanisieren die auch. Ein geschlossenes System aus dem nichts raus > geht, schliesslich wäre das barer Verlust was man sich, wenn man > preiswert sein will, nicht leisten kann. Richtig! Aber die Rückgewinnung kostet viel Energie. Faktor: 3 Michael B. schrieb: > Urlaubsanspruch je Beschäftigungsdauer: > Ein volles Jahr, aber weniger als 10 Jahre: 5 Tage > 10 volle Jahre, aber weniger als 20 Jahre: 10 Tage > über 20 Jahre: 15 Tage Bei uns sind es 5 bis 6 Wochen Urlaub, in China max. 3 Wochen. Faktor: 2 Michael B. schrieb: > erklärst du mir bitte warum in Deutschland bei PCB Pool von Beta-Layout > (DER günstige Anbieter bevor oshpark und jlcpcb kam) fünf 10x10cm > Platinen 188.50+Porto kosten während jlcpcb(siehe oben) die für 4.50 > herstellen kann. Wie sieht der Vergleich mit großen Stückzahlen aus? Sicher liegt es auch an der Gewinnspanne.
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Gerald K. schrieb: > Aber die Rückgewinnung kostet viel Energie. 1-3 Cent/(m^2) zweiseitige Platine...
Gerald K. schrieb: > Wie sieht der Vergleich mit großen Stückzahlen aus? Na ja, der zeigt vor allem, dass man in China Industrie 2.0 umsetzt und in Deutschland nicht mal verstanden hat um was es geht.
> Na ja, der zeigt vor allem, dass man in China Industrie 2.0 umsetzt und > in Deutschland nicht mal verstanden hat um was es geht. Das verstehen die Opas hier nicht weil die noch nie mit Chinesen (oder auch Japanern, Koreanern) ein Projekt umgesetzt haben. Wie ich schon sagte, die Leute WOLLEN eine Loesung finden. Das kann man sich hier nicht vorstellen. Und nebenbei, das gilt nach meiner Erfahrung auch fuer Indien! Eine Besonderheit ist vielleicht das es in China/Indien sehr viel Faehigkeit und viel Unfaehigkeit gibt. Also extrem in beiden Richtungen. Deutschland ist da nur Mittelmass. Wir haben wenig Unfaehigkeit, aber auch kaum noch extrem gut. Und bei einem Laden wie JLCPCB arbeiten eher die Leute die es drauf haben in Strukturen die auf Loesungen ausgerichtet sind. Die anderen kannst du kennenlernen wenn du nach China gehst und etwas BILLIG fertigen lassen willst. .-) Vanye
H. H. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Aber die Rückgewinnung kostet viel Energie. > > 1-3 Cent/(m^2) zweiseitige Platine... **Deutschland**: ca. 9,99 Eurocent pro m² Leiterplatte. **China**: ca. 4,8 Eurocent pro m² Leiterplatte. Grobe Schätzung von ChatGPT bei 50%-iger Entfernung von Kupfer (einseitige 35μm Beschichtung), enthält auch die Aufbreitung des Ätzmittels.
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H. H. schrieb: > 1-3 Cent/(m^2) zweiseitige Platine... Ein völlig im Raum stehender Betrag. Dazu wäre zu betrachten, wie viel Prozent einer doppelseitigen Platine mit den üblichen 35um Schichtdicke an Cu durchschnittlich weggeätzt wird. Dann kann man über die Dichte mal ausrechnen, was pro Platine (Frage wäre noch wie groß ist die Platte?) an Cu übrig bleibt, was dann noch als Salz gebunden ist? Lohnt sich das?
Weder ChatGPT noch Erwin kennen die heute üblichen Prozesse der Leiterplattenherstellung.
Erwin R. schrieb: > Dazu wäre zu betrachten, wie viel > Prozent einer doppelseitigen Platine mit den üblichen 35um Schichtdicke > an Cu durchschnittlich weggeätzt wird. Industrieelle Leiterplattenfertigung geht anders als im Hobbykeller. Es wird nur eine sehr dünne auflaminierte Kupferfolie geätzt. https://www.eurocircuits.de/36-kundendaten-aufbereitung/ Uwe
Michael B. schrieb: > Na ja, der zeigt vor allem, dass man in China Industrie 2.0 umsetzt und > in Deutschland nicht mal verstanden hat um was es geht. na ja in D "Losgröße 1" und "just in time" Fertigung zusammen mit Lager abschaffen waren auch blöde Ideen, ich sage immer noch Hauptsache die Boni stimmten.
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Joachim B. schrieb: > "just in time" Verlagerung durch just in time auf die Straßen ist eine Folge die Anstiege der Produktionskosten durch die stark steigende Immobilienpreise abzufedern. Der Preisanstieg auf dem Immobiliensektor wäre nur zur verhindern gewesen, wenn man in den sechziger Jahren den Bevölkerungsanstieg bekämpft hätte. Zum Beispiel hätte man die Strafparagraphen erweitern können auf die Zwangsabtreibung aus ökologischen, umweltlichen und Gründen und das Limit mit aller Macht auch durchgepeitscht. Aber ich bin mir ganz sicher, dass dafür hier auch heute keine Mehrheiten gefunden werden können und den Gedanken irgendwie geschmacklos finden werden. Es gibt noch geschmacklosere Ideen sei angemerkt und eine davon würde sogar mit µC arbeiten.
H. H. schrieb: > Weder ChatGPT noch Erwin kennen die heute üblichen Prozesse der > Leiterplattenherstellung. Bei ChatGPT gebe ich dir recht. Beim zweiten Punkt aber nicht. Es hilft nicht mit vollmundigen Unterstellungen seine eigene Position herausstellen zu wollen und damit scheinbar in das Licht der Wissenden rücken zu wollen, netter Versuch.
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Erwin R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Weder ChatGPT noch Erwin kennen die heute üblichen Prozesse der >> Leiterplattenherstellung. > > Bei ChatGPT gebe ich dir recht. Beim zweiten Punkt aber nicht Oh ja, Dunning Kruger ?
Michael B. schrieb: > Oh ja, Dunning Kruger ? Ja, so könnte man das Gebaren von Hinz auch treffender bezeichnen.
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Eine Lösung mit µC: https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_ins_23._Jahrhundert (Der µC ist in der Uhr die von grün auf rot wechselt.)
Michael B. schrieb: > Erwin R. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Weder ChatGPT noch Erwin kennen die heute üblichen Prozesse der >>> Leiterplattenherstellung. >> >> Bei ChatGPT gebe ich dir recht. Beim zweiten Punkt aber nicht > > Oh ja, Dunning Kruger ? Sogar ein besonders schwerer Fall. Aber er bekommt ja B-Besoldung...
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H. H. schrieb: > Sogar ein besonders schwerer Fall. Ja, du solltest dich daher umgehend einweisen lassen. Und bitte Medikamente vorher einnehmen.
Erwin R. schrieb: > Ja, du solltest dich daher umgehend einweisen lassen. Und bitte > Medikamente vorher einnehmen. 33 Beiträge und in allen threads nur Rotz von dir, du brauchtest wohl dringendst einen neuen Namen weil der alte ruiniert war. Der neue inzwischen auch.
Michael B. schrieb: > 33 Beiträge und in allen threads nur Rotz von dir, du brauchtest wohl > dringendst einen neuen Namen weil der alte ruiniert war. Der neue > inzwischen auch. Wie jeder geneigte Leser hier erkennen kann, kannst du dich nur durch Fäkalsprache ausdrücken. Anstatt zivilisiert auf Fehler hinzuweisen, meinst du das mit der Brechstange tun zu müssen. Ganz ohne Zweifel bist du der Überzeugung, dass du ein großer Hecht bist. Du kannst mich damit nicht beeindrucken, laberkopp.
Dieter D. schrieb: > Es gibt dabei noch einen Aspekt, der auch mit der Digitalisierung > zusammenhängt, auf den man nur durch Zufall kommt. ... Übrigens können das beide genannten Firmen. Aber macht mal ruhig weiter so.
Michael B. schrieb: > Erwin R. schrieb: >> Ja, du solltest dich daher umgehend einweisen lassen. Und bitte >> Medikamente vorher einnehmen. > > 33 Beiträge und in allen threads nur Rotz von dir, du brauchtest wohl > dringendst einen neuen Namen weil der alte ruiniert war. Der neue > inzwischen auch. Glashaus, Steine und so... Auf die Zahlen von Hinz gebe ich mehr, als auf dein Gelaber. Der hat oft genug mehr Ahnung im kleinen Finger bewiesen, als du in deinem gesamten Geschreibsel der letzten Jahre...
Das folgende ist zwar Offtopic, aber vielleicht notwendig zu erwähnen. Hinter den Beleidungen steckt in der Regel ein Choleriker. Das sind per se nicht schlechte Menschen und auf einem Gebiet sind diese meistens richtig gut oder sogar genial. In face to face stört jedoch ihr aufbrausendes und aggressives Verhalten. In Foren, wo dieser Tonfall nicht übertragen werden kann, gehen diese Personen schnell über zu Beleidigungen. Zu erkennen ist das auch daran, dass es nie aufhören wird. Diese Personen werden so lange sie leben, immer weiter auf die betroffenen Personen, die solche Anfälle bereits ein paar mal ausgelöst haben, mit Beleidigungen einhauen. Gelöst werden im Netz kann so ein Problem nicht, wenn man diese Personen nicht sperren oder löschen will. Alternativ kann man aber auch die betroffenen Personen aussperren. Es hilft hier nur Ruhe bewahren, Zurückhaltung üben, sachlich und ruhig zu bleiben, nicht inhaltlich einsteigen, keine Ratschläge erteilen, keine Kritik, nicht weiter reizen, wie die Fachgremien so meinen. Im Prinzip hilf da nur, dass der Klügere nachgibt auch wenn es noch so doof für diesen aussieht. Häufig wird der Choleriker sogar dabei bejubelt. Diese Eigenschaften des Cholerikers und der einfältigen Jubeler können besonders in der Arbeitswelt von großem Nutzen sein, da Choleriker oft mit einer hohen Zielstrebigkeit und einem starken Führungswillen haben Änderungen durchzusetzen und dafür so genügend Mitläufer haben und somit Durchsetzungschlagkraft verbessern. Die Schattenseite dieser erfolgreichen Konstellation wäre jedoch, dass für den erfolgreichen Aufbau von Diktaturen und einer langen Aufrechterhaltung dieser eine ausreichende harmonische Zahl dieser beide Charaktere unabdingbar sei.
Roland E. schrieb: > Auf die Zahlen von Hinz gebe ich mehr, Das sei dir unbenommen, sie belegen wie die von mir und ChatGPT genannten nur, dass die von Gerald ins Spiel gebrachten Energiekosten des Recyklings völlig irrelevant sind und nicht als Argument dienen können nicht zu recykeln oder in China relevant billiger produzieren zu können. Und wie Gerald mit dem Vergleich zu grossen Stückzahlen andeutet, liegen hier in Deutschland die Probleme vor allem in den Einmalkosten wegen miserabler Organisation.
Dieter D. schrieb: > Hinter den Beleidungen steckt in der Regel ein Choleriker. Dieters Beträge faszinieren bisweilen. Ich überlege, wo er sein Talent gemeinnützig über den Wirkungskreis im Forum hinaus einsetzen könnte: - Grabredner? - Fußballtrainer, der seine Jugendmannschaft nach einer 0:12-Niederlage wieder aufrichten muss? - Mediator in Familienstreitigkeiten? - Ost-/West-Beauftragter? Dieter fällt immer was (Unerwartetes) ein.
Rainer Z. schrieb: > Dieter fällt immer was (Unerwartetes) ein. Weiß nicht, woher das kommt. Vielleich zu viel Think Wrong als Literatur abbekommen? https://www.thinkwrongbook.com/ Zu viele Bücher von Ephraim Kishon gelesen (was die Büchereien so hergaben) und ähnlicher Autoren, wie Michael Moore, Douglas Adams, usw.? Oder ÖPNV-Fahren bildet, weil da so viele mit anderen Denkrichtungen zusammen kommen. Oder einfach nicht blind genug um vieles dort nicht mit zu bekommen. Oder einfach mal uneigennütziges think positiv?
Aber zurück zum Thema. Heute Abend beim Radio hören, waren wieder Vorschläge zu hören, mit denen ganz sicherlich nicht wenigstens in die Näher der Preise für PCB aus China kommen werden. Die Idee das Geld anderer (es ist ja nicht das Geld der Politiker) für Subventionen und indirekte versteckte Subventionen auszugeben, kann nicht funktionieren. Da muss sich grundlegend etwas ändern, d.h. weg von der Idee sich Wählerstimmen zu kaufen über Transferzahlungen ohne Leistungsansprüche zu stellen. Mit der Freigabe von Cannabis wollte man das erreichen. Aber leider verursacht das bei vielen Menschen auch Angstzustände, bewirkt genau das Gegenteil und wirkt völkerveständigungsschädlich. Übrigens die genannten Gründe der ganzen Posts sind alle über die Auflistung vom 13.12. bereits abgedeckt.
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Dieter D. schrieb: > Aber zurück zum Thema. > [politisch angehauchtes Geschwätz, das nichts mit dem Thema zu tun hat] Ohne Worte. Dieter D. schrieb: > Mit > der Freigabe von Cannabis wollte man das erreichen. Aber leider > verursacht das bei vielen Menschen auch Angstzustände, bewirkt genau das > Gegenteil und wirkt völkerveständigungsschädlich. Falls Du jemals Kiffer in freier Wildbahn erlebt hättest, wüsstest Du, dass die deutlich kommunikativer sind als ein lallender Besoffener. Und selbst kurz vor der letalen Dosis dürfte der Sinngehalt noch höher sein als bei Dir. Aber ich weiss, bei euch im "Freistaat" ist man lieber vorsichtig, verzichtet aufs Kiffen und setzt sich entspannt nach 2l Bier ans Steuer: https://www.sueddeutsche.de/bayern/beckstein-zu-alkohol-am-steuer-zwoa-gehn-scho-1.709751
Hmmm schrieb: > Ohne Worte. Dein Beitrag ist politisch einseitig. Meiner nicht, weil im Radio von allen wesentlichen Parteien die Transferleistungsversprechen genannt wurden. Jede Partei fuer unterschiedliche Gesellschaftsschichten. Natuerlich wurden diese vom Reporter im Radio unterschiedlich, als boese oder gut dargestellt. Hmmm schrieb: > deutlich kommunikativer Nee, diejenigen im Zug und am Bahnhof, sind eher das Gegenteil.
Hmmm schrieb: > kurz vor der letalen Dosis Also 680Kg innerhalb 15min rauchen. Sportlich! https://www.news.at/gesundheit/cannabis-menge Dieter D. schrieb: > Dein Beitrag ist politisch einseitig. Dein fortwährendes, sinnentlehrtes Gebrabbel, zu allem und jedem, aber immer interlektuell auf der Nulllinie, ist nicht mal das.
Michael schrieb: > Dein fortwährendes, sinnentlehrtes ... Ein getroffener Hund bellt, ist hier zu entnehmen und einen guten Morgen aus dem ÖPNV.
Dieter D. schrieb: > Ein getroffener Hund bellt, Jemand mit den entscheidenden IQ Punken über den Deinen, wüsste das dieses Sprichwort am besten dann anwendbar ist wenn jemand der angesprochen wurde zurückschlägt. Das falsche Sprichwort, zur falschen Zeit, sorgt stehts für Heiterheit. Nur eben nicht bei Dir, weil humoristische Wendungen zu erkennen eben einges abverlangt. Lustigerweise ist dieses Sprichwort nun ja ausgezeichnet anzuwenden, denn Du bellst ja laut und vernehmlich.
Michael schrieb: > Lustigerweise Lustigerweise ist zu erkennen, das bei Dir nur eine andere ideologische Ansicht zu dem Thema dahintersteht und Du damit nicht einverstanden bist. Mehr nicht und willst damit anderen den Mund verbieten, weil Du andere Ansichten nicht aushalten kannst.
Übrigens die Chinesen koennen das auch, weil es dort keine noch nicht entsorgten Mitglieder an der Macht gibt, die aeussern, dass jederzeit Strom von gestern waere und Firmen, wie VW von November bis März die Produktion einstellen muessten. Quelle dazu waere eine Bundestagsdebatte aus 2021.
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Ralph S. schrieb: > Auch wenn China ein absolutes > Billiglohnland ist Es ist ein in Deutschland weit verbreiteter Irrtum, dass in anderen Ländern etwas billiger ist, weil die ja so viel weniger verdienen als hierzulande. Darin steckt ja auch die Idee "Warte mal, bis die auch gescheite Löhne bekommen. Dann renkt sich das alles wieder ein." Wir müssten also einfach nur für die Arbeitnehmerrechte in anderen Ländern kämpfen - und schon könnte wir auch wieder mehr verkaufen. Leider wird das nicht funktionieren. In Ländern wie China macht die eine Nase, die an der Maschine steht, die Arbeit, die nicht automatisierbar ist. Die Maschine produziert Massen. Sein Lohn fällt da nicht ins Gewicht. In Deutschland ist es bis hierher noch dasselbe. Aber auf jede Nase, die an der Maschine steht, kommen zwei Nasen mit Zusatzqualifikation für das sachgerechte Chemikalienhandling, vier Nasen mit Jurastudium in Compliance (für Endverbleibserklärung, Lieferkettengesetz und andere Auflagen), vier Nasen im Arbeitsschutz und vier Nasen zum Teil mit Jurastudium, die darüber wachen, dass die eine Nase an der Maschine nicht zu lange arbeitet und auch sonst arbeitsrechtlich alles den zahlreichen deutschen Gesetzen entspricht. Billiger ist es da, wenn man die Maschine wegspart. Dann braucht man auch die Nase an der Maschine nicht mehr - und den ganzen Overhead auch nicht.
Np R. schrieb: > In Deutschland ist es bis hierher noch dasselbe. > Aber auf jede Nase, die an der Maschine steht, kommen zwei Nasen mit > Zusatzqualifikation für das sachgerechte Chemikalienhandling, vier Nasen > mit Jurastudium in Compliance (für Endverbleibserklärung, > Lieferkettengesetz und andere Auflagen), vier Nasen im Arbeitsschutz und > vier Nasen zum Teil mit Jurastudium, die darüber wachen, dass die eine > Nase an der Maschine nicht zu lange arbeitet und auch sonst > arbeitsrechtlich alles den zahlreichen deutschen Gesetzen entspricht. und dann Meetings... SCRUM...
Wie man hier schön erkennt: die Moderatoren haben alle sammt versagt!
Dieter D. schrieb: > andere ideologische > Ansicht Ich konnte aus Deinem Gebrabbel bisher wenig ideologische Ansicht erkennen. Du scheinst so eine Art Schreibdurchfall zu haben. Definitiv zu wenig Sozialkontakte außerhalb mc.net, zu viel Zeit und erhebliche Probleme sich verständlich, nachvollziehbar begründet und auf einen begrenzten Themenbereich fokussiert zu äußern. Wenig Ahnung, sehr viel Meinung, zu viel Dieter. Wenn es argumentativ eng wird, erfindest Du Geschichten mit imaginären Personen und Geschehnissen, die Deine Ansichten stützen. Nur glaubt die außer dir eben kaum einer.
Cyblord -. schrieb: > Jens K. schrieb: >> Wie man hier schön erkennt: >> die Moderatoren haben alle sammt versagt! > > Warum? Darum: Michael schrieb: > Ich konnte aus Deinem Gebrabbel bisher wenig ideologische Ansicht > erkennen. > Du scheinst so eine Art Schreibdurchfall zu haben. > Definitiv zu wenig Sozialkontakte außerhalb mc.net, zu viel Zeit und > erhebliche Probleme sich verständlich, nachvollziehbar begründet und auf > einen begrenzten Themenbereich fokussiert zu äußern. > > Wenig Ahnung, sehr viel Meinung, zu viel Dieter. > Wenn es argumentativ eng wird, erfindest Du Geschichten mit imaginären > Personen und Geschehnissen, die Deine Ansichten stützen. > Nur glaubt die außer dir eben kaum einer. So etwas bleibt stehen! Und wenn ich Fragen (für euch eventuell dumme Fragen) stelle, werde ich angegangen.
Dieter D. schrieb: > Verlagerung durch just in time auf die Straßen ist eine Folge die > Anstiege der Produktionskosten durch die stark steigende > Immobilienpreise abzufedern. Nö das ist es zumindest in DE nicht ganz so. Die Verlagerung (der Läger) auf die Straße kam dadurch zustande, daß die Firmen Unsummen an Steuern für Lagebstände zahlen müssen. Sowohl die Rohstoffe (für die Fertigung erforderliche Materialien) und die Fertigprodukte gehen als Umlaufvermögen in die Bilanz ein und da langt das Finanzamt ordentlich zu. Zudem ist das Ganze, wie in DE üblich, noch richtig undurchsichtig, so daß man da als nicht Steuerfachmann einfach nicht mehr durchsieht. Demzufolge tun die Firmen alles um dieses Umlaufvermögen so klein wie möglich zu machen, d.h. die Lagerbestände werden auf das absolut nötige Mininmum abgeschmolzen und das Lager praktisch auf die Straße verlagert. Mit den Immobilienpreisen hat das eher weniger zu tun. Die Immobilie, also das Lagerhaus, kostet wenn man das nicht mietet nur einmal und zwar beim Bau von selbigen. Ja auch das erhöht das Betriebsvermögen und muß deshalb versteuert werden, alledings kann es mit der Zeit abgeschrieben werden und hat dann irgendwann mal einen Buchwert von 0, spielt also finanzrechtlich keine Rolle mehr, im Gegentum der Unterhalt und Erhalt des Lagers kann als Betriebskosten abgesetzt werden und würde dann die Steuerlast sogar senken. Offenbar ist die Steuerlast durch das Umlaufvermögen aber deutlich höher. Dieter D. schrieb: > Zum Beispiel hätte man die Strafparagraphen erweitern können auf die > Zwangsabtreibung aus ökologischen, umweltlichen und Gründen und das > Limit mit aller Macht auch durchgepeitscht. Aber ich bin mir ganz > sicher, dass dafür hier auch heute keine Mehrheiten gefunden werden > können und den Gedanken irgendwie geschmacklos finden werden. Wie bist Du denn drauf? Nimm mal Deine Tabletten.
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Cyblord -. schrieb: > Jens K. schrieb: >> Wie man hier schön erkennt: >> die Moderatoren haben alle sammt versagt! > > Warum? z.B: Hans schrieb: > Wie bist Du denn drauf? Nimm mal Deine Tabletten. Michael schrieb: > Wenig Ahnung, sehr viel Meinung, zu viel Dieter. Michael schrieb: > Dein fortwährendes, sinnentlehrtes Gebrabbel, zu allem und jedem, aber > immer interlektuell auf der Nulllinie, ist nicht mal das. Michael B. schrieb: > 33 Beiträge und in allen threads nur Rotz von dir Sowas stehen zu lassen ist schon... eher Subotimal für das Forum das Niveau und die Moderatorenleistung
Hans schrieb: > Nö das ist es zumindest in DE nicht ganz so. Die Verlagerung (der Läger) > auf die Straße kam dadurch zustande, daß die Firmen Unsummen an Steuern > für Lagebstände zahlen müssen Das ist doch Quatsch. Es entsteht genau gar keine Steuerlast. Du hast nichts gewonnen und nichts verloren in dem du Teile ins Lager legst, es ist nun nur Material statt Bargeld. Um Gegenteil wenn die lagernden Produkte wahrend der Lagerung (Haltbarkeit, Marktentwicklung) dauernd an Wett verlieren, kann man den Wertverlust sogar steuermindernd absetzen. Eine Wertsteigerung hingegen muss nicht versteuert werden.
Np R. schrieb: > In Deutschland ist es bis hierher noch dasselbe. > Aber auf jede Nase, die an der Maschine steht, kommen zwei Nasen mit > Zusatzqualifikation für das sachgerechte Chemikalienhandling, vier Nasen > mit Jurastudium in Compliance (für Endverbleibserklärung, > Lieferkettengesetz und andere Auflagen), vier Nasen im Arbeitsschutz und > vier Nasen zum Teil mit Jurastudium, die darüber wachen, dass die eine > Nase an der Maschine nicht zu lange arbeitet und auch sonst > arbeitsrechtlich alles den zahlreichen deutschen Gesetzen entspricht. Treffender hätte man es nicht formulieren könne. Ja es ist leider so und ich habe das selbst auch so erlebt. Da wird alle Nasen lang ein neuer Posten geschaffen, der von der Sache zwar nicht viel versteht, aber denen die die Arbeit machen sagt wie diese zu machen sei.
Darius schrieb: > Hans schrieb: >> Wie bist Du denn drauf? Nimm mal Deine Tabletten. Ja wenn man Zitate hinschreibt die völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurden, dann kann es schon mal sein, das die nicht nett klingen. Wenn man allerdings mal nachforscht warum das geschrieben wurde, dann sieht das oftmal ganz anders aus. Das von Dir zitierte bezog sich auf Dieter's Äußerung: Dieter D. schrieb: > Der Preisanstieg auf dem Immobiliensektor wäre nur zur verhindern > gewesen, wenn man in den sechziger Jahren den Bevölkerungsanstieg > bekämpft hätte. > > Zum Beispiel hätte man die Strafparagraphen erweitern können auf die > Zwangsabtreibung aus ökologischen, umweltlichen und Gründen und das > Limit mit aller Macht auch durchgepeitscht. Aber ich bin mir ganz > sicher, dass dafür hier auch heute keine Mehrheiten gefunden werden > können und den Gedanken irgendwie geschmacklos finden werden. Das was er da von sich gegeben hat, also wie man den Bevölkerungsanstieg hätte bekämpfen können, empfinde ich mehr als geschmacklos.
Darius schrieb: > Sowas stehen zu lassen ist schon... eher Subotimal für das Forum Das gilt eher für Dieters "Beiträge".
Michael B. schrieb: > Das ist doch Quatsch. Es entsteht genau gar keine Steuerlast. Du hast > nichts gewonnen und nichts verloren in dem du Teile ins Lager legst, es > ist nun nur Material statt Bargeld. > > Um Gegenteil wenn die lagernden Produkte wahrend der Lagerung > (Haltbarkeit, Marktentwicklung) dauernd an Wett verlieren, kann man den > Wertverlust sogar steuermindernd absetzen. Ja Du erzählst halt mal wieder dummes Zeug. Natürlich ist angeschafftes Material welches im Lager liegt Betriebsvermögen. Ebenso sind auch die Fertigprodukte die im Lager liegen Betriebsvermögen. Lies es einfach hier https://www.haufe.de/finance/jahresabschluss-bilanzierung/tax-accounting-finanzanlagen-und-vorraete/bilanzierung-von-vorraeten_188_299360.html#:~:text=Vorräte%20sind%20sowohl%20handelsrechtlich%20als,das%20Vorratsvermögen%20das%20strenge%20Niederstwertprinzip. Auf der Folgeseite gibt es zu dem Ganzen auch noch ein Beispiel. Die Leute die das dort beschreiben haben natürlich alle keine Ahnung - sollten vielleicht lieber mal den Laberkopp fragen.
Hans schrieb: > Natürlich ist angeschafftes Material welches im Lager liegt > Betriebsvermögen. Ebenso sind auch die Fertigprodukte die im Lager > liegen Betriebsvermögen. Ja und gibt es eine Steuer auf Betriebsvermögen? Aka Vermögenssteuer? Nein gibt es nicht.
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Cyblord -. schrieb: > Hans schrieb: >> Natürlich ist angeschafftes Material welches im Lager liegt >> Betriebsvermögen. Ebenso sind auch die Fertigprodukte die im Lager >> liegen Betriebsvermögen. > > Ja und gibt es eine Steuer auf Betriebsvermögen? Aka Vermögenssteuer? > Nein gibt es nicht. Im Grunde ja, da nicht verkaufte Produkte oder das Material quasi dem Gewinn zugeschrieben wird und das dann durchaus versteuert wird. Abgeschrieben werden die Werte dann wenn sie veräußert werden. Dann gibt's noch so lustige Dinge wie Steuervorauszahlungen basierend auf dem Vorjahresgewinn, und andere lustige Dinge (aber das mit den Vorauszahlungen gibt es auch in anderen Ländern).
Thomas H. schrieb: > > Im Grunde ja, da nicht verkaufte Produkte oder das Material quasi dem > Gewinn zugeschrieben wird und das dann durchaus versteuert wird. Was rauchst du? Material wird nie und nirgendwo als Gewinn angesehen. > Abgeschrieben werden die Werte dann wenn sie veräußert werden. Rohrreiniger getrunken? Abgeschrieben werden Investitionsgüter mit der Zeit. Hat nichts mit Lager oder Material zu tun. > Dann gibt's noch so lustige Dinge wie Steuervorauszahlungen basierend > auf dem Vorjahresgewinn, und andere lustige Dinge (aber das mit den > Vorauszahlungen gibt es auch in anderen Ländern). Nur hat der Gewinn wieder so gar nichts mit dem Lagerbestand zu tun.
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Hans schrieb: > Nö das ist es zumindest in DE nicht ganz so. Fuer Lagerbestaende war in den Unterlagen BWL in AWA rund 1/3 fuer Boden und Gebaeude angegeben zu Preisen, die 1990 herum aktuell waren. Das waren Durchschnittswerte. Fuer billige volumige Produkte sicherlich mehr, fuer teure kleine IT-Geraete sicherlich weniger.
Darius schrieb: > Sowas... Das liegt daran, dass die am lautesten schreien als Mehrheit wahrgenommen werden. Es gibt Strategien, wie man ausserhalb festgefahrener Wege Aspekte verbinden kann. Das gab es als Wortspiel mit Woertern und mit auch mit Stichpunkten. Die Auswahl macht ein Zufallsgenerator oder es wurde gewuerfelt. Da kommen auch Zusammenstellungen heraus, die Hans vielleicht geschmacklos findet, aber einer Logik nicht entbehrt. Zum Beispiel, wenn es gar keine Menschen auf der Erde gaebe, weil die Sinflut erfolgreich war und die Arche unterging, dann gaebe es diesen Thread nicht, meine Posts nicht und ganz wichtig waere, keine Klimakatastrophe. ;)
Dieter D. schrieb: > Das liegt daran, dass die am lautesten schreien als Mehrheit > wahrgenommen werden. Also z.B. Leute, die in Foren fast 12000 Beiträge (davon fast alle blödsinnig oder mindestens off-topic) geschrieben haben? Nein, als Mehrheit wirst Du nicht wahrgenommen, eher als armer Irrer.
Dieter D. schrieb: > Verlagerung durch just in time auf die Straßen ist eine Folge die > Anstiege der Produktionskosten durch die stark steigende > Immobilienpreise abzufedern. Lagerhaltug bindet Kapital, entzieht dem Betrieb Liquidität. Seit Just In Time - Lieferung möglich ist bzw. angeboten wird wird es logischerweise genutzt. Als Kleinbetrieb handeln wir (bzw, sollten wir handeln...) nicht anders. Seit die Katalogdistributoren zuverlässig am nächsten Arbeitstag liefern macht Lagerhaltung oberhalb von Pfennigartikeln wie Schrauben oder Hünerfutter wenig Sinn. Außer ggf. bei ordentlichen Mengenrabatten. Uwe
Cyblord -. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> >> Im Grunde ja, da nicht verkaufte Produkte oder das Material quasi dem >> Gewinn zugeschrieben wird und das dann durchaus versteuert wird. > > Was rauchst du? > Material wird nie und nirgendwo als Gewinn angesehen. > >> Abgeschrieben werden die Werte dann wenn sie veräußert werden. > > Rohrreiniger getrunken? > Abgeschrieben werden Investitionsgüter mit der Zeit. Hat nichts mit > Lager oder Material zu tun. > >> Dann gibt's noch so lustige Dinge wie Steuervorauszahlungen basierend >> auf dem Vorjahresgewinn, und andere lustige Dinge (aber das mit den >> Vorauszahlungen gibt es auch in anderen Ländern). > > Nur hat der Gewinn wieder so gar nichts mit dem Lagerbestand zu tun. Dann kauft einfach jeder Betrieb nach belieben Material ein bis sie laut Deiner Definition keinen Gewinn mehr haben und zahlt einfach nie Steuern. Ja das wäre wirklich toll, fast unendliches Wachstum. Kannst Du mal Deine Adresse posten, das Finanzamt interessiert sich sicherlich für Dich. Material wird erst ausgebucht wenn es verarbeitet und verkauft oder als defekt/überaltert abgeschrieben wird. Indirekt wird der Lagerwert versteuert, weil er den steuerlichen Gewinn erhöht. Aber Vorsicht, die Steuersysteme sind natürlich nicht in allen Ländern gleich, da wo ich jetzt bin habe ich auch nur eine grobe Ahnung von den Steuern, es beginnt ja schon damit dass ich (abgesehen von Deutsch/Englisch) weder lesen noch schreiben kann. Wir haben zum Glück ein paar Leute in der Familie die als Steuerberater selbstständig sind und das für uns übernehmen.
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Darius schrieb: > Sowas... Das liegt daran, dass die am lautesten schreien als Mehrheit wahrgenommen werden. Es gibt Strategien, wie man ausserhalb festgefahrener Wege Aspekte verbinden kann. Das gab es als Wortspiel mit Woertern und mit auch mit Stichpunkten. Die Auswahl macht ein Zufallsgenerator oder es wurde gewuerfelt. Da kommen auch Zusammenstellungen heraus, die Hans vielleicht geschmacklos findet, aber einer Logik nicht entbehrt. Zum Beispiel, wenn es gar keine Menschen auf der Erde gaebe, weil die Sinflut erfolgreich war und die Arche unterging, dann gaebe es diesen Thread nicht, meine Posts nicht und ganz wichtig waere, keine menschenverursachte Klimakatastrophe. ;)
Thomas H. schrieb: > Dann kauft einfach jeder Betrieb nach belieben Material ein bis sie laut > Deiner Definition keinen Gewinn mehr haben und zahlt einfach nie > Steuern. Das geht natürlich. Viele Betriebe machen keinen Gewinn weil die Ausgaben zu hoch sind. Aber nach ein paar Jahren ohne Gewinn wird das FA ankommen, den Betrieb als Hobby einstufen und man darf die MwSt. zurückzahlen die man bisher immer eingespart hat. Thomas H. schrieb: > Material wird erst ausgebucht wenn es verarbeitet und verkauft oder als > defekt/überaltert abgeschrieben wird. Kompletter Unsinn. Jede Anschaffung ist schlicht eine Ausgabe welche den Gewinn drückt. Und eine zusätzliche Steuerlast wird so oder so von Lagerbeständen nicht erzeugt.
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Ernstgemeinter Tipp geh mal zu nem Steuerberater! Und Inventur kann man sich dann auch gleich sparen nach Deinem persönlichen Steuermodell. Kann sein dass das bei nem Kleinunternehmer funktioniert bis 22-25.000 EUR Umsatz. Ich war nie Kleinunternehmer.
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Thomas H. schrieb: > Steuervorauszahlungen basierend > auf dem Vorjahresgewinn Die sich vom StB mit Begründung anpassen lassen. Ein Unternehmen das grundsätzlich auf soliden Beinen steht, wird nicht vom FA kaputt gemacht. Da man Steuern nur auf Gewinne zahlt, zahlt man ohne Gewinne keine Steuern. Und da man Gewinne in einem funktionierenden Wirtschaftsraum macht, der mit Steuereinnahmen in Funktion gehalten wird, sind Steuern im Grundsatz völlig okay. Wie sie 'verwaltet' werden von oft fachlich wie menschlich untauglichem Personal, ist unerfreulich aber im Grundsatz 4 Jahre durch Mehrheitsentscheid änderbar. Die Mehrheit müsste nur ausreichend Interesse und Bildung aufbringen. Thomas H. schrieb: > Indirekt wird der Lagerwert versteuert, weil er den steuerlichen Gewinn > erhöht. Sagen wir lieber, der Tausch Geld gegen Ware ist nicht Steuermindernd. Cyblord -. schrieb: > Jede Anschaffung ist schlicht eine Ausgabe welche den > Gewinn drückt. Nein. Jede Anschaffung wird je nach Verwendung kontiert und dementsprechend individuell betrachtet. Ein PC fürs Büro ist steuermindernde Ausgabe. 50 PCs für den Wiederverkauf sind Betriebsvermögen, wie auch der Kontostand. Mache ich damit fett Kohle, erhöht sich mein Betriebsvermögen. Werde ich das Zeg nur mit Verlust los, mindert sich mein Betriebsvermögen. Passiert mir das häufiger das ich Ware unter EK verschleuder, schaut das FA auch mal ganz genau hin und lässt sich das erklären. Hat das FA den ganz dringenden Verdacht das ich das mit dem korrekten Abführen der Steuern nicht so habe, kann das äußerst kreativ und bockig werden. Der Trick scheint zu sein betrügerische Unternehmen schneller in die Insolvenz zu schicken als das FA prüft. Dazu braucht man nur einen Deppen der für ein paar € seinen Namen als GF hergibt. Entweder weil der nicht kapiert das er mit seinem Privatvermögen haftet oder weil er zuvor in ein Land (zurück)geht in dem der deutsche Staat keinen Zugriff hat.
Cyblord -. schrieb: > Kompletter Unsinn. Jede Anschaffung ist schlicht eine Ausgabe welche den > Gewinn drückt. Nein, was er sagt, ist völlig richtig. Das, was Du sagst, gilt für die EÜR, und das, was er sagt, für die Bilanzierung. Cyblord -. schrieb: > Und eine zusätzliche Steuerlast wird so oder so von Lagerbeständen nicht > erzeugt. Theoretisch kann auch das passieren, z.B. wenn Du die Bauteile nicht einfach ins Lager packst, sondern damit Platinen bestückst, so dass der dafür ausgegebene Lohn mit zu berücksichtigen ist, Stichwort Herstellungskosten. Dafür zahlst Du dann natürlich weniger Steuern, wenn der Artikel (z.B. im Folgejahr) tatsächlich verkauft wird und der Buchwert des Lagerartikels wegfällt. Thomas H. schrieb: > Kann sein dass das bei nem Kleinunternehmer funktioniert bis 22-25.000 > EUR Umsatz. EÜR geht bis 800k Umsatz / 80k Gewinn.
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Michael schrieb: > 50 PCs für den Wiederverkauf sind Betriebsvermögen, wie auch der > Kontostand. Und wo wird bei 50 pcs am Lager für den Wiederverkauf eine Steuerlast erzeugt? Genau DAS wird ja behauptet. Nochmal: Es gibt keine Steuer auf Betriebsvermögen. Wie ändert sich die Steuerlast, ob ich 50k auf dem Konto habe oder für 50k Ware im Regal? Bitte darlegen.
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Thomas H. schrieb: > Ernstgemeinter Tipp geh mal zu nem Steuerberater! Der wird ihm - je nach Unternehmensform - genau das erzählen. Ihr habt also beide Recht ;-) Bei Kleingewerbe mit EÜR (in DE mittlerweile bis 80k€ Gewinn bei 800k€ Umsatz) gibt es bspw. gar keine Bilanz/Inventur. Da gibt das Abfluss-/Zuflussprinzip: die Ausgaben für Material sind direkte Ausgaben und voll ansetzbar. Und sie tauchen auch danach nirgendwo auf. D.h., man kann sich in der Tat am Jahresende "arm kaufen", so wie von Dir beschrieben. Das lohnt sich aber auch nur, wenn die Lagerbestände nicht wesentlich an Wert verlieren (bei Elektronikkomponenten schwierig - Ausnahme Pandemie ;-) oder einfach sicherstellen möchte, dass man auf jeden Fall produzieren kann, egal ob Pandemie oder Embargo oder exoribtante Zölle. War hier ein wichtiges Kriterium. Viele Materialien haben allerdings über die Jahre durchaus im Wert zugelegt. Damit kann man dann durchaus "spielen".
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Chris D. schrieb: > Der wird ihm - je nach Unternehmensform - genau das erzählen. > Ihr habt also beide Recht ;-) Die Behauptung war: Firmen lagern "auf der Straße" statt im eigentlichen Lager, um Steuern zu sparen. Aber noch niemand konnte jetzt zeigen warum zusätzliche Steuern anfallen, nur weil die Lager voll sind. Oder wie man Steuern spart, wenn man die Lager leer lässt. man kann auch z.B. on demand produzieren, dann bleibt das Lager auch leer. Nur wie spart das Steuern?
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Cyblord -. schrieb: > Die Behauptung war: Firmen lagern "auf der Straße" statt im eigentlichen > Lager, um Steuern zu sparen. Diese Behauptung war die Ausflucht um vom Faktor Boden-/Landkosten und Gebaeudekosten abzulenken. Der Unterschied waere nicht so gross, wenn der Preis fuer Boden nicht im Bereich von 100...200 P/ km^2 überproportional steigen wuerde. Für das Jahr 2024 wird die Bevölkerungsdichte in China auf rund 147,8 Einwohner:innen pro Quadratkilometer prognostiziert. Im Jahr 2023 betrug die Bevölkerungsdichte in Deutschland 237 Einwohner je km².
Cyblord -. schrieb: > Und wo wird bei 50 pcs am Lager für den Wiederverkauf eine Steuerlast > erzeugt? Da die 50PCs keine steuermindernde Betriebsausgabe sind, zahlt man Steuern auf die Gewinne mit denen man die PCs gekauft hat. Das hat mit Vermögenssteuer nichts zu tun. Ware und Geld sind im wesentlichen das Gleiche. Das ist doch der Sinn von Geld.
Michael schrieb: > Da die 50PCs keine steuermindernde Betriebsausgabe sind, zahlt man > Steuern auf die Gewinne mit denen man die PCs gekauft hat. Du hast die aber noch nicht verkauft. Die liegen doch am Lager.
Hans schrieb: > Die Leute die das dort beschreiben haben natürlich alle keine Ahnung Du hast deinen Unfug schön belegt, dort steht nichts von Steuer. Betriebsvermögen, klar, aber es gibt keine Vermögenssteuer.
Cyblord -. schrieb: > Du hast die aber noch nicht verkauft. (aufstöhn) Ja genau! Ich habe das Geld auf dem Unternehmenskonto in Ware getauscht für ganz genau den Wert der auf dem Konto jetzt fehlt. Bevor ich das Geld genommen habe, hatte ich einen Jahresgewinn X. Jetzt wo ich das Geld gegen 50PCs für den Wiederverkauf getauscht habe, habe ich einen Jahrsgewinn von immer noch X. Weil Geld und Ware das gleiche ist, wenn die gekaufte Ware nicht auf dem Konto für IT Ausstattung landet. Ansonsten würde ich am Ande des Jahres Goldbarren kaufen und hätte keinen zu versteuernden Gewinn. Du bist doch sonst nicht auf den Kopf gefallen. Was am Konzept 'Geld ist das gleiche wie Ware, nur leichter zu bewegen' macht Dir Kopfzerbrechen? Verkaufe ich nun die PCs, habe ich einen Jahresgewinn Y. Ist Y kleiner X, fragt mich das FA u.U. aufgrund welcher Umstände ich unter EK verkaufe. Habe ich die 50PCs zum halben Preis an meine Frau vertickt, die ihr Geld auf Ebay macht, wird das als Privatentnahme voll versteuert und ich bekomme auf die Mütze wegen versuchter Steuerhinterziehung. Schau Dir mal den SKR03 Kontenrahmen an. Da wird kleinlich genau zugeordnet welchem Zweck eine Anschaffung dient, wie das steuerlich behandelt wird, wie die Abschreibungsfristen sind etc. pp.
Naja, heute wieder ein Schauspiel am Bahnhof in München, was hier auch die Kosten hochtreibt. Der Bahnhof war dicht. Hat gedauert bis die blockierende Person von den Gleisen abgeloest wurde. Die Leute stehen schon eine Weile da. Um 1745 kam die Entwarnung.
Lagerbestände gehören zum Betriebsvermögen und sind damit steuerpflichtig. Zitat (https://www.steuern.de/bilanzierung-buchfuehrung): "In der Bilanz werden am Ende des Geschäftsjahres (z. B. 31.12.2022) das vorhandene Vermögen (z. B. Maschinen, Kasse, Forderungen, Warenbestand) und die zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Schulden (z. B. Lieferantenverbindlichkeiten, Umsatzsteuer, Rückstellungen) einander gegenübergestellt. Soweit die Vermögenswerte die Schulden übersteigen, liegt (positives) Eigenkapital vor."
Cyblord -. schrieb: > Ja und gibt es eine Steuer auf Betriebsvermögen? Aka Vermögenssteuer? > Nein gibt es nicht. Der schlaue Cyblord sollte sich einfach mal informieren. "Wirtschaftsgüter, die zum Betriebsvermögen gehören, sind steuerverhaftet, was bedeutet, dass zukünftig gebildete stille Reserven oder Wertminderungen im Falle einer Entnahme oder Veräußerung des Wirtschaftsgutes den Gewinn beeinflussen und somit der Besteuerung unterliegen." Quelle des Zitates: https://www.rebmann-research.de/steuern-von-a-bis-z-betriebsvermoegen Michael B. schrieb: > Du hast deinen Unfug schön belegt, dort steht nichts von Steuer. > > Betriebsvermögen, klar, aber es gibt keine Vermögenssteuer. s.o.
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Hans schrieb: > s.o. Das belegt Deine unrichtigen Vermutungen. Die Steuern fallen erst an, wenn das Produkt aus dem Betriebsvermögen entnommen wird: Wenn es an einen Kunden geht, fällt die Mehrwertsteuer an. Wenn es der Firmeninhaber zur Eigenverwendung dem Firmenvermögen entnimmt, muss er die MwSt nachzahlen, wenn das das Produkt MwSt befreit gekauft wurde. Das was wirklich anfällt ist die Zwischenfinanzierung der Produkte im Lager. Da die Kapitaldecke bei Firmen heute gering ist, muss dafür meistens Geld bei einer Bank aufgenommen werden. Er zahlt für diese Kredite dann eine Bankensteuer, was andere öfters Zinsen nennen. Aber aus einem Teil der Zinsen, der als Gewinn übrig bleibt, zahlt die Bank auch Steuern.
Hans schrieb: > Lagerbestände gehören zum Betriebsvermögen und sind damit > steuerpflichtig. > Zitat (https://www.steuern.de/bilanzierung-buchfuehrung): > > "In der Bilanz werden am Ende des Geschäftsjahres (z. B. 31.12.2022) das > vorhandene Vermögen (z. B. Maschinen, Kasse, Forderungen, > Warenbestand) und die zu diesem Zeitpunkt vorliegenden Schulden (z. B. > Lieferantenverbindlichkeiten, Umsatzsteuer, Rückstellungen) einander > gegenübergestellt. Soweit die Vermögenswerte die Schulden übersteigen, > liegt (positives) Eigenkapital vor." Du bist ein lustiger Vogel. Liest was, aber verstehst es nicht. Oben zitiertes sagt was über den Zustand des bilanzierenden Unternehmens aus, aber nix über die Besteuerung. Positives Eigenkapital ist mitnichten Gewinn. Hans schrieb: > "Wirtschaftsgüter, die zum Betriebsvermögen gehören, sind > steuerverhaftet, was bedeutet, dass zukünftig gebildete stille > Reserven oder Wertminderungen im Falle einer Entnahme oder Veräußerung > des Wirtschaftsgutes den Gewinn beeinflussen und somit der Besteuerung > unterliegen." > > Quelle des Zitates: > https://www.rebmann-research.de/steuern-von-a-bis-z-betriebsvermoegen Na, wer hätte das gedacht: Ich kaufe, ein paar PCs und verkaufe die irgendwann wieder, weil sie mir nicht mehr zusagen. Die Einnahme aus dem Verkauf ist zu versteuern. Ach ne, wer hätte das gedacht.
Hans schrieb: > liegt (positives) Eigenkapital vor." Ja und ? Das heisst nur, dass der Laden dank Wert des Lagers nicht insolvent ist und keine Insolvenzverschleppung brgehtz. Steuern fallen keine an.
Michael: https://www.sellerforum.de/forum/thread/61250-bilanzierung-mit-hohem-lagerbestand-wie-vorgehen/ Die Situation unterscheidet sich wohl zwischen EÜR und Bilanzierung (ich war vor über 10 Jahren bilanzierungspflichtig (bis ich abgewandert bin), dass es da Unterschiede gab war mir klar die Details habe ich entweder vergessen oder waren mir damals auch nicht klar ;-) Deshalb beziehen sich meine Aussagen ausschließlich auf die Bilanzierungspflicht). Mittlerweile wird bei uns wieder ganz anders besteuert im nicht EU Ausland, was ich da online gesehen habe ist auch sehr interessant Panasonic z.B verkauft Batterien aus Korea über ein anderes Land nach Amerika. In dem anderen Land fallen diesbezüglich keine (oder minimale) Steuern an da es ein ausländisches Geschäft ist und deren Steuerregelung einfach so ist. Jeder spielt mit Steuern soweit er kann, egal wo auf der Welt.
Thomas H. schrieb: > Michael: Benutze doch bitte die Zitatfunktion vom Forum, dann weiß man wenigstens, wer und welcher Artikel gemeint ist. > https://www.sellerforum.de/forum/thread/61250-bilanzierung-mit-hohem-lagerbestand-wie-vorgehen/ Das hat ja wohl überhaupt nix mit den vorangegangenen Posts zu tun, sondern mit einem ganz anderen Thema zu tun, nämlich dem Übergangsgewinn beim Wechsel von EÜR nach Bilanzierung. Ganz andere Baustelle. > Deshalb beziehen sich meine Aussagen ausschließlich auf die > Bilanzierungspflicht). Und schon da verwechselst Du reichlich Dinge.
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Michael L. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Michael: > > Benutze doch bitte die Zitatfunktion vom Forum, dann weiß man > wenigstens, wer und welcher Artikel gemeint ist. > >> > https://www.sellerforum.de/forum/thread/61250-bilanzierung-mit-hohem-lagerbestand-wie-vorgehen/ > > Das hat ja wohl überhaupt nix mit den vorangegangenen Posts zu tun, > sondern mit einem ganz anderen Thema zu tun, nämlich dem Übergangsgewinn > beim Wechsel von EÜR nach Bilanzierung. Ganz andere Baustelle. > Es geht darum dass die Dinge bei der Bilanzierung grundsätzlich anders behandelt werden. Das ist nur ein Teil davon.
Michael L. schrieb: > Ich kaufe, ein paar PCs und verkaufe die > irgendwann wieder, weil sie mir nicht mehr zusagen. Die Einnahme aus dem > Verkauf ist zu versteuern. Jein. Computer kann man derzeit innnerhalb eines jahres abschreiben. D.H. der Restwert in den Büchern fällt binnen eines Jahres auf Null. Wer etwas mit dem Wert Null aus der Firma entnimmt, zahlt folglich auch keine Steuern. Vorraussetzung: Das FA muss glauben das die angeschafften Computer auch tatsächlich Betriebsausstattung waren. Ich könnte einen fetten high end PC kaufen, ein jahr halten, dann privat verkaufen und würde legal keine Steuern zahlen. Zwei glaubt mir das FA auch noch. 50Stk aber sicher nicht. Sollte ich jedoch diese PCs nach über einem Jahr über die Firma verkaufen, ist es ein zu versteuerernder Gewinn. Es gelten komplexe Abschreibungsregeln für Betriebskapital, abhängig von Wert und Art der Anschaffung. Der Staat steuert u.A. durch Abschreibungsregeln und Steuersätzen seine Wirtschaft. So kann man mit Milliarden fördern, ohne Mittel besorgen zu müssen. Die fehlen dann nur als Steuereinnahme. So kann man auch Geschäfte erschweren ohne Verbote aussprechen zu müssen. So schafft man Steueroasen, ruiniert ganze Geschäftszweige oder schachert seinen Günstlingen Reichtümer zu. Wir kleinen Fische bewegen uns nur in dem Spannungsfeld der Macht und schnappen nach Resten die herunterfallen beim großen Fressen.
Michael schrieb: > Michael L. schrieb: >> Ich kaufe, ein paar PCs und verkaufe die >> irgendwann wieder, weil sie mir nicht mehr zusagen. Die Einnahme aus dem >> Verkauf ist zu versteuern. > > Jein. > Computer kann man derzeit innnerhalb eines jahres abschreiben. Ja, war ein schlechtes Beispiel, ersetz es halt durch "Ding X", ist zur Arbeit nötig, kein geringwertiges Wirtschaftsgut, wird über ein paar Jahre abgeschrieben usw.usf.
Michael schrieb: > Jein. > Computer kann man derzeit innnerhalb eines jahres abschreiben. Es ging doch um 50 PCs als Handelsware. Nicht um Büroausstattung.
Cyblord -. schrieb: > Es ging doch um 50 PCs als Handelsware. Nicht um Büroausstattung. Nicht in den Ausführungen von Michael L. auf die ich geantwortet habe. 'Ein paar PC kaufen und wieder verkaufen, weil sie mir nicht mehr zusagen' ist eben Büroausstattung. Muss es sein, weil wenn es weder Büroausstattung ist, noch Handelsware, dann wäre es eine Privatentnahme, die voll zu versteuern ist, inkl. KK Beiträgen und Co, weil es quasi eine Lohnzahlung ist. Eigentlich ist das alles ziemlich einfach. Handelsware = gleichwertig mit Geld = nicht steuermindernd. Anschaffung = steuerwirksame Ausgabe, die den Gewinn schmälert und nach komplexen Regeln abgeschrieben wird. Komplexe Abschreibungsregeln = von 'sofort' bis 'über viele Jahre' je nach Anschaffungsgut.
Michael L. schrieb: > ... > Du bist ein lustiger Vogel. Liest was, aber verstehst es nicht. Oben > zitiertes sagt was über den Zustand des bilanzierenden Unternehmens aus, > aber nix über die Besteuerung. Positives Eigenkapital ist mitnichten > Gewinn. > > ... Das EK selbst nicht. Aber ein Zuwachs des EK's wird als Gewinn versteuert. Buchhaltung, erstes Lehrjahr.
Roland E. schrieb: > Das EK selbst nicht. Aber ein Zuwachs des EK's wird als Gewinn > versteuert. Die > Buchhaltung, erstes Lehrjahr. sagt dir auch, dass nur ein GEWINN versteuert wird, und wenn man vom Geld Material kauft geht damit kein Gewinn einher, der fiel vorher an, als das Geld reinkam. Übrigens spielt es keine Rolle, ob das Produkt auf dem LKW liegt oder bis zur Abholung im Lager, wenn es verkauft wurde ist es kein Eigenkapital mehr sondern war hoffentlich Gewinnbringer und damit Steuerabführungspflichtig. Wobei Firmen eh eher keine Steuern zahlen, nicht mal Mehrwertsteuer, wir leben ja schliesslich im Kapitalismus in dem Firmen verschont und nur die Bürger belastet werden.
Michael B. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Das EK selbst nicht. Aber ein Zuwachs des EK's wird als Gewinn >> versteuert. > > Die > >> Buchhaltung, erstes Lehrjahr. > > sagt dir auch, dass nur ein GEWINN versteuert wird, und wenn man vom > Geld Material kauft geht damit kein Gewinn einher, der fiel vorher an, > als das Geld reinkam. > Nein. Denn der auch der Zuwachs vom EK landet im GuV, und damit im Rohertrag. Wenn dann keine Ausgaben entgegenstehen, wirds Gewinn vor Steuern. Das wirklich coole kommt noch: Wenn der Lagerbestand nach der Inventur ein Jahr später wertvoller geworden ist, greift das FA auch dort zu. Im Gegenteil darf man Verluste auch entsprechend abschreiben. > Übrigens spielt es keine Rolle, ob das Produkt auf dem LKW liegt oder > bis zur Abholung im Lager, wenn es verkauft wurde ist es kein > Eigenkapital mehr sondern war hoffentlich Gewinnbringer und damit > Steuerabführungspflichtig. > Doch, spielt es. Es zählt das Liefer- und damit Wertstellungsdatum. Man merkt, auch davon hast du NULL Plan...
Roland E. schrieb: > Doch, spielt es. Es zählt das Liefer- ... Weltweit gibt es Unterschiede. Dazu gäbe es auch eine CumEx-Variante. Das führt allerdings zu weit weg vom Thema des TO.
Wie ich weiter oben schrieb, die Chinesen WOLLEN einfach. Bei uns gibt es Loser die es fuer sinnerfuellend halten unter einem falschen Betreff ernsthaft ueber Steuern und Finanzamt kindliche Kleinkriege abhalten. Das sagt einem so ziemlich alles ueber die Mentalitaetsunterschiede und wieso wir es nicht mehr bringen. .-) Vanye
Vanye R. schrieb: > Wie ich weiter oben schrieb, die Chinesen WOLLEN einfach. Bei uns gibt > es Loser ... Das trifft es gut. Ausserdem wuerden die nicht ChinesInnen schreiben. Auch das nicht: https://menaregood.substack.com/p/150-feminist-lies-andexaggerations-
Michael B. schrieb: > nicht mal Mehrwertsteuer Das ist eine Endverbrauchssteuer. Natürlich zahlen Firmen die nicht. Was regst Du Dich überhaupt auf? Den Preis zahlt am Ende IMMER der Kunde. Wer anders sollte den auch zahlen? Wird einfach alles auf den VK Preis umgelegt. Ein Unternehmer der antritt unter Gestehungskosten zu verkaufen ist ein Idiot und betreibt kein Gewerbe, sondern ein Hobby. Und ein Hobby wird vom FA als reines Privatvergnügen behandelt. Ich bin VERPFLICHTET Gewinne zu machen, bzw. es wenigstens zu versuchen. Ansonsten streicht man mir die Steuervorteile. Der GF / Eigner kommt an das Geld der Firma nicht ran. Er kann zwar das eine oder andere private dank kreativer Buchführung in die Firma drücken, aber im wesentlich verwaltet er nur Firmenvermögen unter strengen Auflagen. Der Sinn besteht darin, das die Firma vielen Menschen einen Lohn zahlt, von dem die sich Wohlstand leisten können und das Gemeinwesen bezahlen. Die Firma kann es im wesentlichen nur dafür ausgeben zu wachsen. Zieht man es raus, zahlt man hohe Steuern. Und von Steuern lebt das Staatswesen. Also was genau ist Dein Problem damit? Woher glaubst Du denn kommt die ganze Kohle, das nur 50% der Bundesbürger überhaupt arbeiten und viele davon dank kleiner Löhne nicht ansatzweise das einzahlen was sie kosten? Die Kohle kommt von all denen die besser verdienen! Im wesentlichen zahlt nicht die Firma in den Steuertopf, sondern ihre 5000 Angestellten. Und die können das weil sie Jobs haben. Und sie haben Jobs weil finanzstarke Player in dem Unternehmen in DE mehr Geld verdienen als in einem in HK. Drück sie in DE an die Wand und die Kohle fließt ab nach HK. Dann haben wir wieder 5000 Bürgergeldempfänger mehr und der Staat kann sich irgendwann nicht mehr refinanzieren. Denn wer keine Gewinne macht, zahlt keine Steuern. Wer gerade mal Existenzminimum verdient zahlt keine Steuern. Wer keine Kohle hat, macht keine Umsätze. Keine Umsätze = keine Läden. Keine Läden = keine Speditionen, Tankstellen, Handwerker etc. pp. Der größte Verschwender, mit Abstand ineffizientester Marktteilnehmer und irrsinnigste Jobvernichter ist immer noch der Staat. Überall wo Politiker statt Unternehmer Entscheidungen treffen blüht Korruption, Vetternwirtschaft und Verschwendung. Mehr Staat führt in die Planwirtschaft und die hat noch immer alle arm gemacht. Dann sind wir alle gleich arm. Auch eine Form von Gerechtigkeit.
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Michael schrieb: > Der Sinn besteht darin, das die Firma vielen Menschen einen Lohn zahlt, > von dem die sich Wohlstand leisten können und das Gemeinwesen bezahlen.
Michael schrieb: > Dann sind wir alle gleich arm. > Auch eine Form von Gerechtigkeit. Dazu passt aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Reset
Michael schrieb: > Und ein Hobby wird vom FA als reines Privatvergnügen behandelt. > Ich bin VERPFLICHTET Gewinne zu machen, bzw. es wenigstens zu versuchen. > Ansonsten streicht man mir die Steuervorteile. Ja warum HAT ein Unternehmen überhaupt Steuervorteile ? Wurde man die Steuerlast gleichmässiger verteilen, wäre sie pro Steuerzahler geringer.
Michael B. schrieb: > Ja warum HAT ein Unternehmen überhaupt Steuervorteile ? Was meinst du tut der Dachdeckermeister wenn er für Kopierpapier und Diesel Mehrwertsteuer bezahlen muß? Mein Tip: Er erhöht den Stundensatz. Damit er seinen Gesellen weiterhin ihren wohlverdienten Lohn zahlen kann. (Diese sich aber den Elektriker nicht leisten können, so werden dann kreative Ideen der Steuervermeidung noch attraktiver) Uwe
Michael B. schrieb: > Ja warum HAT ein Unternehmen überhaupt Steuervorteile ? Das sind keine Vorteile. Die MwSt ist eine Endkundensteuer. Man will das die nur EINMAL beim Kauf durch den Endkunden fällig wird. D.h. in der ganzen B2B Kette davor soll sie nicht anfallen. Sonst würde sie sich natürlich über die gesamte Wertschöpfung des Produktes kummulieren.
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Michael schrieb: > Was regst Du Dich überhaupt auf? > Den Preis zahlt am Ende IMMER der Kunde. > Wer anders sollte den auch zahlen? > Wird einfach alles auf den VK Preis umgelegt. Michael schrieb im Beitrag #7796593: > Und letztlich stammt jeder Cent im Wirtschaftssystem von einem > Unternehmer. > Die anderen arbeiten nur für sie und konsumieren deren Waren. Und wo hat der Kunde das Geld her, wo doch letztlich jeder Cent im Wirtschaftssystem vom Unternehmer kommt? Oder entsteht das Geld möglicherweise doch durch die wertschöpfende Arbeitskraft der Arbeiter des Unternehmers?
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Bezüglich der Leiterplattenproduktion... Es gab mal Britze in Berlin, darüber gab's Leiton im selben Gebäude welche nach China outgesourced haben. Ca 2010 (korrigiert mich wenn ich da falsch liege) hat Britze aufgegeben und Leiton den Laden übernommen, die Leiterplattenfertigung wurde eingestellt. Leiton hat wohl so zwischen 2016-2018 in Berlin versucht die Produktion wieder hochzufahren, wir sind am Standort von Leiton mal durch die Produktion durchgegangen (vor vielen vielen Jahren) sie hatten anscheinend alle Maschinen aber keine einzige Person hat dort gearbeitet. Modern waren die Anlagen sicher nicht, dort war absolut keinerlei Automatisierung. Die Maschinen können sie heutzutage wohl verschenken... vielleicht findet sich ein Maschinenbauer der die entsprechend umbauen kann. Es würde sehr viel arbeit benötigen was schlussendlich Leute mit Knowhow benötigt um den Laden dort entsprechend hochzufahren.. und dann würde man wohl entsprechende Investitionen in Maschinen benötigen. Ich weiß nicht wie das jetzt dort aussieht (so war mein Bild von der Lage in 2020). Vor einiger Zeit hat doch Würth Elektronik auch eine Leiterplattenfirma dicht gemacht.. man sieht ja dass sich die Industrie in der Form in Deutschland nicht halten kann. Da Leiterplatten im Bereich Infrastruktur anzusiedeln sind sollte sich meiner Ansicht nach die Politik um das Thema kümmern... was man in den letzten Jahren in Europa gesehen hat machen die das auch aber eher in Richtung Deindustrialisierung. Die Politiker in Deutschland wissen nicht worüber sie abstimmen und das haben sie auch mehrmals gezeigt zwischen 2010 - 2020, anders könnte ich es mir nicht erklären wie sie die aktuellen WEEE Gesetze durchgewunken haben. Und das mit den Rundfunkgebühren in Deutschland bei der Qualität setzt dem Ganzen dann noch die Krone auf. Man könnte es auch gesetzlich legitimierte Korruption nennen....
Thomas H. schrieb: > Da Leiterplatten im Bereich Infrastruktur anzusiedeln sind sollte sich > meiner Ansicht nach die Politik um das Thema kümmern Oje, wenn ich zu doof bin, so klug und effizient wie das Ausland zu produzieren, schreie ich nach Subventionen und werde gepampert, vonm Geld der Bürger (die nie meine Platinen kaufen) über noch höhere Steuern. Das soll deutsche Wirtschaft sein ? Das ist sie schon viel zu oft, von Solarindustrie über Windkraft, von KFZ über Medizintechnik. Wer hier Leiterplatten produzieren will, soll halt eine Halle mit teils selbst gebauten Maschinen hinstellen, wo vorne Prepregs und Kupferfolien rein gehen und hinten PCBs rauskommen ohne dass innendrin jemand die Platinen anfassen muss, nur Verbrauchsmaterial nachfüllen. Dann klappt das auch zum chinesischen Preis, vielleicht kann er halt kein Starrflex anbieten weil nicht maschinengängig.
Thomas H. schrieb: > Vor einiger Zeit hat doch Würth Elektronik auch eine Leiterplattenfirma > dicht gemacht. Ja, habe ich meine Würth Kontakte nach gefragt. Alles nicht so wild, sagen die. War die olle Klitsche. Die moderne PCB Fertigung läuft auf Hochtouren, mit Minimalbesetzung. Was dichtgemacht wird sind all die Bereiche in denen man billige Arbeitskräfte für einfache Tätigkeiten einsetzt. Einfache Tätigkeiten gibts zuhauf. Nur eben keine billigen Arbeitskräfte in DE. Bei den Lohnkosten, der Arbeitsmoral, dem Kündigungsschutz und 100% Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, lohnt sich Automatisierung weit mehr. Oder eben dahin gehen wo man noch billige Leute hat die sich den Hintern abfreuen dort arbeiten zu dürfen. Die Marge ist bei High tech noch hoch genug auch teure Kräfte zu bezahlen. Seit die Ausbildungssysteme der Niedriglohnstaaten aber auch hervorragende Fachleute ausstoßen, wird hierzulande auch dort die Luft eng. Die Währung abwerten können wir nicht mehr, die Löhne wird man nicht abwerten. Und da wird uns nur die allergrößten Ziele in Wolkenkuckucksheim setzen, muss man wohl weiter Schulden aufnehmen, um durch dramatische Subventionen die Unternehmen zu halten die man durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik vertreibt. Die Unternehmen ändern daraufhin ihr Geschäftsmodell. Mit Subventionen einfordern verdient man oft schon deutlich besser als tatsächlich high tech lösungen auf Spitzenniveau zu entwickeln. Und weil man diese ausgesprochen lästige Schuldengrenze im Grundgesetz verankert hat, braucht man eben Notlagen epischen Ausmaßes, die ein 'Sondervermögen' AKA 'gigantische Neuverschuldung zu völlig ruinösen Bedingungen' rechtfertigen. Also wie jeder Spieler, Schuldenjunkie, Realitätsverweigerer, der sich so lange Geld leiht, bis er mit Haut und Haaren seinen Gläubigern gehört. Der hat auch immer neue Ausreden warum er die Kohle braucht und warum seine geniale und todsichere Idee nicht funktioniert hat, wie die davor und die davor und die davor. Und da man nur denen in die Tasche greifen kann die was haben, steigt die Last für die Fachleute und der Anreiz den gleichen Job doch lieber bei besserem Wetter in einem anderen Land auszuüben, das einem mehr in der Tasche lässt. Ein Teufelskreis.
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