FlipFlop mit Ge-Transistoren

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

ich habe eine (sehr große 27cm x 33cm) Platine erhalten (aus dem 
Nachlass eines verstorbenen Bastlers), welche u.a. mit einer sehr hohen 
Anzahl der im Anhang abgebildeten FLipFlop-Platinen bestückt ist. 
Vielleicht war das mal sowas wie ein Speicher, Teiler o.ä., keine Ahnung 
(?). Jedenfalls alles noch ausgeführt in Hartpapier-PCB-Material, 
Herstellungsdatum auch nicht zu ermitteln, es steht nichts verwertbares 
auf der Grundplatine. Aber an Hand der Transistoren (Germanium) hat die 
schon ein paar Jahre hinter sich.
Aus Neugier habe ich eine der FlipFlop-Platinen von der Grundplatine 
entfernt und die Schaltung aufgenommen (siehe Skizze als Anlage). Mir 
ist folgendes unklar:

- Pin 1, ist dieser für die positive Vorspannung der Basis beider 2N1307 
zuständig?
- Pin 4 und Pin 7, wenn dort ein Setzten oder Rücksetzten des FliFlop 
realisiert werden soll ... ohne Vorwiderstand (?), auf der Grundplatine 
ist jedanfalls kein Widerstand dafür vorhanden. Möglich wäre, dies habe 
ich noch nicht lokalisiert, das Setzten oder Rücksetzen von einer 
anderen Platine erfolgt, es gibt noch Platinen welche anders bestückt 
sind, also eine andere Funktion haben.
- Warum die beiden 12k-Widerstände zwischen den Pin 5/8 und 6/9? Pin 8 
und Pin 9 sind ja eigentlich Q und /Q des FlipFlop.

Ich gehe mal davon aus, das die Betriebsspannung der gesamten Platine(n) 
12VDC betragen hat. Dies war ja damals die gängige Versorgungsspannung. 
Zur normalen FlipFlop-Funktion würde Pin 5 und Pin 6 verbunden und dort 
ein Signal eingespeist werden. Damit sollte das FlipFlop dann als 
1:2-Teiler arbeiten, oder übersehe ich da etwas? Mich würde es mal 
interessieren, ob die Ge-Transistoren überhaupt noch arbeiten und das 
FlipFlop noch seiner Funktion gerecht wird nach dieser langen Zeit.

Für Informationen dazu bin ich dankbar.


logiker_61

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Datenblatt zum Transistor:
https://my.centralsemi.com/datasheets/2n1303.PDF

Ich würde mal auf späte 50er tippen, siehe auch "Mailüfterl".

https://de.wikipedia.org/wiki/Mail%C3%BCfterl

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Siegmar H. schrieb:
> Pin 1, ist dieser für die positive Vorspannung der Basis beider 2N1307
> zuständig?

Ja! Pin 1 kann entweder mit einer dafür vorgesehenen Spannung vom 
Motherboard versorgt werden, oder darf im Bedarfsfall auch einfach 
direkt mit Pin 3 verbunden werden.

Siegmar H. schrieb:
> Pin 4 und Pin 7, wenn dort ein Setzten oder Rücksetzten des FliFlop
> realisiert werden soll ... ohne Vorwiderstand (?), auf der Grundplatine
> ist jedanfalls kein Widerstand dafür vorhanden. Möglich wäre, dies habe
> ich noch nicht lokalisiert, das Setzten oder Rücksetzen von einer
> anderen Platine erfolgt, es gibt noch Platinen welche anders bestückt
> sind, also eine andere Funktion haben.

PIN 4 und 7 sind vorbereitete statische Eingänge, die über einen 
Widerstand und einer eventuellen zusätzlichen VerODERung mit mehreren 
Dioden angesteuert werden können.

Siegmar H. schrieb:
> Warum die beiden 12k-Widerstände zwischen den Pin 5/8 und 6/9? Pin 8 und
> Pin 9 sind ja eigentlich Q und /Q des FlipFlop.

Die 12k Widerstände werden benötigt, damit sich die beiden 560pF 
Kondensatoren auch wieder umladen lassen. Durch die Diode alleine 
könnten sie sich nur in eine Richtung immer weiter aufladen, bis sie 
randvoll sind, ab da gäbe es dann kein Zurück mehr.

[Christoph M. (mchris)]

Enrico E
>Ja! Pin 1 kann entweder mit

Sehr interessant, in welchem Buch findet man die Schaltungen ?

[Kurt A. (hobbyst)]

Christoph M. schrieb:
> Enrico E
>>Ja! Pin 1 kann entweder mit
>
> Sehr interessant, in welchem Buch findet man die Schaltungen ?

"Experimente Elektronik, Arbeitspraxis, Versuche, Bauanleitungen mit 
Jean Pütz"
https://archive.org/details/experimente-elektronik-jean-puetz/mode/2up

[Christoph M. (mchris)]

>"Experimente Elektronik, Arbeitspraxis, Versuche, Bauanleitungen mit
Jean Pütz"
Danke.
War das der Jean Pütz?:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_P%C3%BCtz
Den kannte ich aus dem Fernsehen mit der Sendung Hobbythek.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

>>"Experimente Elektronik, Arbeitspraxis, Versuche, Bauanleitungen mit
> Jean Pütz"

> War das der Jean Pütz?:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_P%C3%BCtz
> Den kannte ich aus dem Fernsehen mit der Sendung Hobbythek.

Der Pütz ist allerdings "nur" der (als verkaufsfördernd bekannter) 
Herausgeber und nicht der Verfasser.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herausgeber#Buchverlag

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Das ist vermutlich als Frequenzteiler für niederfrequente Audiosignale 
gedacht, keine Digitalschaltung. Hab ich auch mal so aufgebaut. Es 
liefert allerdings nur Rechteckschwingungen, das Audiosignal ist eine 
Oktave tiefer, aber nicht mehr verständlich.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

dann werde ich mal etwas mehr Licht ins Dunkle der betreffenden 
FlipFlop-Platine bringen und über die durchgeführten Tests berichten. 
Dem Einen oder Anderen interessiert das vielleicht doch (?).

Testaufbau erstellt, nicht mittels schönem Wohnen, es sollte ja nur ein 
Testaufbau sein (siehe Bild "Testaufbau.jpg") um eine evtl. 
funktionierende FlipFlop-Platine nachweisen zu können.

Pin 1 und Pin 3 verbunden und an +12VDC, Pin 2 an -12VDC angebunden. Pin 
5 und Pin 6 verbunden und an die Signaleinspeisung angeklemmt.
Rechteckimpuls mit Tastverhältnis 1:1, Amplitude von 10VDC und Frequenz 
1kHz parametriert (siehe Bild "Signalquelle.jpg").
Die Versorgungsspannung 12VDC, wie oben bereits beschrieben. Die Platine 
arbeitet mit ca. rund 15mA im Betrieb (siehe Bild "Einspeisung.jpg").

Oszi: Kanal 1 (gelb) an Pin 8 (Q-Ausgang FlipFlop), Kanal 2 (blau) an 
Pin 9 (/Q-Ausgang FlipFlop) angeschlossen (siehe Bild "Messung_1.JPG"). 
Sauberes Arbeiten der FlipFlop-Schaltung erkennbar. Bei einer 
Signaleinspeisung von 1kHz ist die Ausgangsfrequenz beiden 
FlipFlop-Ausgängen 500Hz.
Oszi: Kanal 1 (gelb) an Pin 8 (Q-Ausgang FlipFlop), Kanal 2 (blau) an 
Pin 5/6 Signaleingang (1kHz) angeschlossen (siehe Bild "Messung_2.JPG"). 
Auch damit eine korrekte Funktion nachgewiesen.

Dann habe ich noch etwas mit der Signaleinspeisung gespielt. Ab einer 
Amplitude kleiner 9VDC kommt an beiden FlipFlop-Ausgängen kein Signal 
mehr raus. Bei der Frequenz größer 57kHz ist das Ende der 
FlipFlop-Funktion erreicht, es versagt dann. Eigentlich bereits vorher, 
so um größer 50kHz beginnen die Signalverläufe an Q und /Q zu 
"verlaufen/verwaschen".
Als Eingangssignal wird nur ein Rechteckimpuls akzeptiert, alle anderen 
Signalarten führen zum Versagen bzw. keinem Anlauf der 
FlipFlop-Schaltung.
Ach ja, das statische Setzen/Rücksetzen über die Pin's 4 und 7 habe ich 
nicht getestet.

Bei DDR-Transistoren wurde ja mittels zwei Zeichen der Date-Code mit der 
Typenbezeichnung aufgedruckt. Wenn das international so gehandhabt 
wurde, dann steht bei den auf der Platine befindlichen beiden 
Germanium-Transistoren "KRC" als Date-Code. Mittels Hersteller und 
entsprechender Date-Code-Tabelle könnte man das Alter der Transistoren 
bestimmen. Erstaunlicherweise funktionieren die beiden 
Germanium-Transistoren auf der Platine noch einwandfrei, trotz ihres 
Alters.

Ich werde mich mal mit der Verdrahtung der FlipFlop-Platinen auf der 
Hauptplatine beschäftigen. evtl. ließe sich da was über die generelle 
Funktion erkunden (?).
Dann würde ich mich hier erneut zu Wort melden.


logiker_61

[Karl B. (gustav)]

Da gibt es noch Interessantes zu diskret aufgebauten Schaltungen:

https://sophisticatedcircuits.wordpress.com/2014/06/06/grundlegendes-zu-den-logikschaltungen/

ciao
gustav

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

ich habe mich etwas intensiver mit der "alten" 
Technologie/Leiterplatte(n) beschäftigt.

Auf der Grundplatine befinden sich, stehend und in Gruppen angeordnet, 
63Stk. der nachfolgend beschriebenen Teilplatinen. Teilweise mit 
Leiterzügen und externen Bauteilen verbunden, teilweise verlaufen auch 
noch Kabelbäume oberhalb, ziemlich komplex alles.
Es gibt sieben verschiedene Teilplatinen welche miteinander verschalten 
sind, ähneln so wie in etwa die Schaltungen der KME3-Baureihe aus der 
ehemaligen DDR. Nur hier wurde das diskret auf Leiterplatten aufgebaut.
Es gibt auch Bezeichnungen auf den einzelnen Teilplatinen, ich habe mir 
da von der Bezeichnung her was zurecht gelegt ... aber das passt nicht 
so ganz.

- "2U2" und "2U2_Layout" (siehe Abb. als Anlage).
- "4U1" und "4U1_Layout" (siehe Abb. als Anlage). Davon habe ich die 
Schaltung aufgenommen, nur noch nicht in "Reine" gezeichnet, ich liefere 
das zeitnah nach. Das sind vier einzelne Schaltungen (Negatoren). Die 
Funktion habe ich auch mal getestet, verhält sich auch wie ein Negator. 
Aber der Bezeichner "U" passt nicht zur Funktion Negator. "4" würde von 
der Anzahl der Kanäle her passen und "1" könnte (?) auf einkanalige 
Ausführung hindeuten.
- "F02" und "F02_Layout" (siehe Abb. als Anlage). Die FlipFlop-Platine 
hatte ich ja bereits ausführlicher beschrieben.
 - "GV0" und "GV0_Layout" (siehe Abb. als Anlage).  Davon habe ich die 
Schaltung aufgenommen, nur noch nicht in "Reine" gezeichnet, ich liefere 
das zeitnah nach. Der Bezeichner "GV", was könnte dieser benennen?
- "MF0" und "MF0_Layout" (siehe Abb. als Anlage). Noch nicht näher in 
Augenschein genommen. Was der Bezeichner "MF" bedeuten könnte, bislang 
auch unklar.
- "N1" und "N1_Layout" (siehe Abb. als Anlage). Noch nicht näher in 
Augenschein genommen. Das ist die einzigste der sieben Teilplatinen, wo 
ein Silizium-Transistor verbaut ist. Ein ITT BC170A. Evtl. könnte die 
Platine ein Signalwandler PNP auf NPN sein.
- "TR0a" und "TR0a_Layout" (siehe Abb. als Anlage). Noch nicht näher in 
Augenschein genommen.

Wenn ich die aufgenommenen Schaltungen ins "Reine" gezeichnet habe, dann 
stelle ich diese hier mit ein. Evtl. kann mir jemand Hilfe leisten die 
Funktion einiger Schaltungen richtig zu deuten.

logiker_61

[Michael B. (laberkopp)]

Siegmar H. schrieb:
> Wenn das international so gehandhabt wurde,

Nein, natürlich nicht.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Sehr interessantes Projekt,

> (aus dem Nachlass eines verstorbenen Bastlers)

Kannst Du mehr zu diesem Bastler sagen? Beruf?  Wohnregion? Dann könnte 
man es vielleicht eingrenzen.  Diese aus Draht geformten Stiftleisten 
sehen nicht sonderlich nach kommerziellen Produkt aus, da würden 
entweder Stiftleisten oder Leiterkartenverbinder (Slot connector) 
benutzt.

Da mal ein kommerzieller Aufbau aus Transistorplatinen (Wang 
Laboratories, programmable computer, Wang 4000, 1967) : 
http://www.thebattles.net/wang4000/img/wang_4000_logic_closeup.jpg

Fotos von vielen älteren Platinen finden sich dort: 
http://www.wolfgangrobel.de/museum/iskra111.htm

Dieser Wolfgang poltert auch hier im Forum: 
https://www.mikrocontroller.net/user/show/mikemcbike

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

wie ich heute feststellen musste, es gibt zwei Versionen der 
FlipFlop-Platine (F02 und F02_1), siehe die beiden Bilder als Anlage. 
Der Unterschied besteht nur darin, dass die Platine F02_1 mit zwei 
weiteren Dioden bestückt ist.
Diese beiden Dioden habe ich in der Schaltung gestrichelt gezeichnet, 
damit der Unterschied erkennbar ist.

logiker_61

[Lu (oszi45)]

Ähnliche FF-Module habe ich im letzten Jahrtausend im Robotron EAA381 
gesehen. Wahrscheinlich gibt es auch irgendwo vergilbte Unterlagen für 
diese alten elektronischen Abrechnungsautomaten? Ich brauche sie nicht.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> Ähnliche FF-Module habe ich im letzten Jahrtausend im Robotron EAA381
> gesehen.

Gemeint ist wohl der "Elektronischer Fakturierautomat 381"  aus Sömmerda 
ab 1964, das würde auch örtlich gut passen.

https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/soemtronb.htm
Auf www.robotrontechnik.de gibt es auch ein passendes Forum dafür und 
mancher hat Kontakte zu Technischen Sammlungen oder Museen die Interesse 
daran hätten.

Von denen sind wohl keine Exemplare wirklich erhalten geblieben.

Es muss aber keine kommerzielle Platine sein, mglw. auch 
Lehrlingsprojekt aka Gesellenstück, oder was für die Ausbildung/Lehre, 
da ist viel von den Firmen selbst gemacht wurden.

Das "MFO" steht wohl MultiFrequenz-Oszillator, das hätte ich aber bei 
den SynthesizerBauer vermutet. 4U1 konnte der Chiffre nach für 
"UND-GATTER" mit 4 Eingängen stehen, "N" für Negator (nennt man wohl 
heute Inverter).
"TR0" rate ich mal auf (Schmitt-)Trigger, bleibn "F02" und "GV0".




Reines Hobbyistenprojekt würde ich eigentlich ausschliessen, zu der Zeit 
hat man eher Verstärker (HiFi) und Co privat gebastelt, aber keine 
Rechenmaschinen.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Bradward B. schrieb:
> 4U1 konnte der Chiffre nach für
> "UND-GATTER" mit 4 Eingängen stehen, ...


Hallo Bradward B.,

ich hatte mit "U" bereits ebenfalls an eine UND-Verknüpfung gedacht, nur 
wenn man sich die Schaltung vom 4U1-Modul ansieht ... ich komme da 
irgendwie nicht auf eine UND-Verknüpfung. Eine Einzelschaltung aus dem 
4U1 ergibt rein einen Negator (siehe "4U1_Schaltung.JPG" und 
"4U1_Einzelschaltung.JPG"). Und in einer Testschaltung hat sich die 
logische Funktion auch als Negator so verhalten.
Vielleicht sehe ich die "UND-Funktion" auch nicht, man möge mir helfen. 
Vier Augen sehen mehr wie zwei.

logiker_61

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

> . ich komme da
> irgendwie nicht auf eine UND-Verknüpfung. Eine Einzelschaltung aus dem
> 4U1 ergibt rein einen Negator (siehe "4U1_Schaltung.JPG" und
> "4U1_Einzelschaltung.JPG"). Und in einer Testschaltung hat sich die
> logische Funktion auch als Negator so verhalten.
> Vielleicht sehe ich die "UND-Funktion" auch nicht, man möge mir helfen.
> Vier Augen sehen mehr wie zwei.


Um es genau zu wissen, müsste man das mal in Spice kloppen (man hat ja 
die Leiterkarte nicht und physische Germanium-Transistoren auch nicht).

Vielleicht ist es ja auch "negative Logik" ('H' bedeudet 0, 'L'(GND) 
bedeudet 1).

* Beitrag "Positive und negative Logik"
* https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0205171.htm

Sobald ein Transistor durchsteuert (über 5,7,8,10) ändert sich des 
Collector-Potential aller Transistoren (an 4,6,9,11). Oder liegt darin 
schon ein Denkfehler?

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Siegmar H. schrieb:
> Vielleicht sehe ich die "UND-Funktion" auch nicht, man möge mir helfen.
> Vier Augen sehen mehr wie zwei.

Das ist eigentlich eine Arbeit für ein Museum mit z.B. einer Webseite 
und nicht für ein Forum, wo alles zerhackt wird, durcheinander liegt und 
auch mal verschwinden kann, aber wäre es nicht besser, die ganzen 
Schaltpläne für die heutige Elektronikwelt andersherum – also mit 
Plus/VCC oben und GND/Minus unten – nachzuzeichnen? Ich habe ein Bild 
mal im Paint vertikal gedreht und mit dem Pfeil angedeutet, wo der 
Widerstand eigentlich sitzen müsste, damit man anhand eines Beispiels 
sofort erkennen kann, was ich damit meine. Damals hat man die 
Schaltpläne oft so anders gezeichnet, für das Nachvollziehen der 
Funktion ist das aus heutiger Sicht aber nicht mehr förderlich und mit 
den üblichen Konventionen auch nicht kompatibel. Am Ende sind es 
natürlich eh nur Vereinbarungen, wie man einen Schaltplan zeichnet und 
man könnte den auch genauso gut um 90° nach links oder rechts gedreht 
zeichnen, im Laufe der Evolution von Elektronik hat sich letztlich aber 
das Zeichnen von oben (Plus/VCC) nach unten (Minus/GND) durchgesetzt.

[Lu (oszi45)]

Gregor J. schrieb:
> eine Arbeit für ein Museum

Dein Bild ist Geschichtsfälschung. Früher waren Ge-Transistoren auf 
Grund von Fertigungsvorteilen meist pnp-Transistoren. Deshalb war meist 
PLUS unten und an Masse.

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Lu schrieb:
> Dein Bild ist Geschichtsfälschung.

Man kann in einem Museum sowohl die Originalversion als auch die 
gedrehte/angepasste Version als Schaltplan anbieten (mit kurzer 
Erklärung, warum der andere Schaltplan entstanden ist) – jeder darf dann 
aus heutiger Sicht selbst beurteilen und entscheiden, was leserlicher in 
puncto Funktion für ihn ist.

[Lu (oszi45)]

OT: Man muss verstehen, wie man die Masse legt od. wie sie liegt.
In Australien drehen sie auch nicht alle Bücher auf den Kopf.

[Christoph M. (mchris)]

Bradward B.
>Sobald ein Transistor durchsteuert (über 5,7,8,10) ändert sich des
>Collector-Potential aller Transistoren (an 4,6,9,11). Oder liegt darin
>schon ein Denkfehler?

Ja.
( auch wenn man nicht mit KIs diskutieren sollte )

[Gregor J. (Firma: Jasinski) (gregor_jasinski)]

Bei solchen abgeänderten Zeichnungen müsste man nicht einmal die Masse 
gegen VCC etc. tauschen und an so einem Schaltplan würde sich somit auch 
nichts ändern – einfach nur zusätzlich andersherum gezeichnet anbieten. 
Viel Erfolg beim Deuten der logischen Funktionen solcher Schaltungen, 
egal anhand welcher Version.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Christoph M. schrieb:

> Ja.
> ( auch wenn man nicht mit KIs diskutieren sollte )

Und tschüß, damit bin ich raus aus dem thread.

Bedankt Euch beim User mchris.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Siegmar H. schrieb:
> Vielleicht sehe ich die "UND-Funktion" auch nicht.

Wenn man alle vier Ausgänge parallel schaltet, dann erhält man ein 
NAND-Gatter mit 4 Eingängen. Man kann aber auch nur jeweils zwei 
Ausgänge parallel schalten, dann erhält man zwei NAND-Gatter mit je zwei 
Eingängen, oder man schaltet einfach nur drei Ausgänge parallel, dann 
erhält man zunächst ein NAND-Gatter mit drei Eingängen und die vierte 
Stufe schaltet man einfach als Inverter dahinter, dann hat man ein 
UND-Gatter mit drei Eingängen.

Dieser 4U1 Baustein ist also frei konfigurierbar und somit vielseitig 
einsetzbar.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Enrico E. schrieb:

> Wenn man alle vier Ausgänge parallel schaltet, dann erhält man ein
> NAND-Gatter mit 4 Eingängen. Man kann aber auch nur jeweils zwei
> Ausgänge parallel schalten, dann erhält man zwei NAND-Gatter mit je zwei
> Eingängen, oder man schaltet einfach nur drei Ausgänge parallel, dann
> erhält man zunächst ein NAND-Gatter mit drei Eingängen und die vierte
> Stufe schaltet man einfach als Inverter dahinter, dann hat man ein
> UND-Gatter mit drei Eingängen.

@Enrico E.,

Danke für die Erläuterungen, habe ich gleich mal zu später Stunde 
getestet.

- Pin 1 und 3 an +12VDC
- Pin 2 an -12VDC
- Pin 4 und 6 gebrückt, entspricht dann Q vom UND-Gatter
- Pin 5 entspricht I1 vom UND-Gatter
- Pin 7 entspricht I2 vom UND-Gatter

Pegel +12VDC an I1/I2 = logisch "1"
Pegel 0VDC an I1/I2   = logisch "0"

Pin 5  |  Pin 7  |  Pin 4/6
 I1    |   I2    |     Q
-------+---------+---------
   1   |    1    |     1
   0   |    1    |     0
   1   |    0    |     0
   0   |    0    |     0

Die Negator-Funktion hatte ich bereits getestet.


logiker_61

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

nachdem ich die 4U1-Platine mittels Testaufbau auf Funktion überprüft 
habe, bin ich gleich zur nächsten Platine übergegangen, der 2U2-Platine.

Da die Platine 4U1 in ihrer Namensgebung etwas Klarheit gebracht hat, 
habe ich mir folgende Gedanken dazu gemacht. 4U1 das ist ein UND-Gatter 
mit vier Eingängen und einem Ausgang (oder vier einzelne 
Negatoren/Inverter). Könnte da nicht 2U2 ein UND-Gatter mit zwei Ein- 
und zwei Ausgängen (Q und /Q) sein? Läge doch Nahe, oder?

Also die Schaltung vom 2U2-Modul aufgenommen (siehe Abb. 
"2U2_Schaltung.JPG" als Anlage). Leider bekomme ich in einem Testaufbau 
keine plausiblen logischen Zustände aus diesem Modul.
Weil absolut nichts plausibles zu messen war, habe ich alle vier 
Transistoren überprüft, die sind in Ordnung. Die beiden Dioden, die 
Widerstände und Kondensatoren ebenfalls.

- Pin 2 ist -12VDC
- Pin 3 +12VDC bzw. GND (bei Schaltungen rein mit 
Germanium-Transistoren)
- Pin 4 und Pin 6 jeweils ein Ausgang
- Pin 5 und Pin 8 jeweils ein Eingang
- Pin 1 ???
- Pin 7 ???

Mittels 33k-Widerstand habe ich Pin 5 und Pin 8 gegen GND angetastet, da 
tut sich jedoch nichts. Die Kombination 33R, 33p und 360R ist doch ein 
Differenzierungsglied (?), wie werden die beiden Transistoren denn im 
Zustand durchgesteuert gehalten und wie wieder abgelöscht? An den Pin's 
4 und 6 messe ich, ohne das sonst was beschalten ist am Modul, um die 
6VDC.
Vielleicht bin ich auch völlig auf dem falschen Weg (?), konstruktive 
Anmerkungen dazu sind hilfreich. Vor allem was die Beschaltung von Pin 1 
und Pin 7 betrifft.

logiker_61

[Christoph M. (mchris)]

>Die Kombination 33R, 33p und 360R ist doch ein Differenzierungsglied (?)
Ich vermute, dass die Schaltung Pulse erzeugen soll. Es ist also keine 
statische, logische Funktion.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Hallo,

ich habe mich noch etwas näher mit den Modulen beschäftigt, evtl. ließe 
sich da was für ein "Retro-Projekt" verwenden (?).
Zusätzlich versuche ich auch etwas die Verschaltung der einzelnen Module 
miteinander aufzunehmen, gestaltet sich etwas schwierig, da sich auf der 
Hauptplatine nicht nur Leiterzüge sondern auch noch ein Wust an 
Kabelbäumen tummeln.

Als Testaufbau wurden mehrere der Flipflop-Module miteinander gekoppelt 
(siehe Abb. "Teilerkette_Test.jpg). Als Vorlage für den Testaufbau habe 
ich mich an eine Schaltung aus der Funkschau von 1969 gehalten
(siehe Abb. "Teilerkette-Funkschau.jpg"). Dort wurden zwar 
Silizium-Transistoren in den Flipflop-Stufen verwendet, dies steht aber 
der allgemeinen Funktion gegenüber einer Germanium-Ausführung nichts 
entgegen. Die Pegel sind halt nur anders.
Am ersten Flipflop wurde ein 50Hz-Rechteck-Signal mittels Generator 
eingespeist und die Teilerkette arbeitet komplett fehlerfrei, über einen 
großen Zeitraum. Ich hatte ja Bedenken das auf Grund des Alters der 
Bauteile evtl. Werte von Widerstände oder Kondensatoren "weggelaufen" 
sind oder sich die Arbeitspunkte der Germanium-Transistoren verschoben 
haben, die Module diesbezüglich nicht mehr fehlerfrei bzw. überhaupt 
nicht mehr arbeiten. Dies ist bei allen eingesetzten Modulen nicht der 
Fall gewesen. Erstaunlich!
Als nächstes wurde das 50Hz-Rechteck-Signal auf ein 1Hz-Rechteck-Signal 
abgesenkt und eine kleine Platine mit LED's zur Kontrolle der 
Flipflop-Stufen-Zustände eingefügt. Ohne Rücksetzmaßnahmen zählt die 
gesamte Kette bis zu einem Zählerstand von 64 (was korrekt ist) und 
beginnt dann wieder von vorn. Bis zur Grenzfrequenz von ca. 55-57kHz 
funktioniert das auch tadellos.

Als nächstes wollte ich, so wie in der Publikation der Funkschau 
ausgeführt, die Teilung auf 50 begrenzen und damit aus der 
50Hz-Eingangsfrequenz ein 1Hz-Signal auskoppeln. Eigentlich sollte dies 
kein Problem darstellen, wenn man die Beschaltung aus der Funkschau auf 
die Germanium-Bestückung der Module anpasst. Ich weiß nicht, ob ich mich 
"gedanklich verrannt habe" oder "ich den den Wald vor lauter Bäumen 
nicht mehr sehe", aber mir ist völlig unklar, wie der in der Publikation 
beschriebene RESET erfolgen soll.

Ich zitiere mal aus der originalen Schaltungsbeschreibung:
"Mit den verwendeten sechs Stufen erreicht man eine Zählkapazität von 64 
Impulsen (schrieb ich ja bereits oben in meiner Ausführung). Da jedoch 
für die 50-Hz-Folge nur 50 Zustände gebraucht werden, werden die 
überzähligen Stellungen durch die Rückführungen, bestehend aus den 
Dioden D2/D3/D4 sowie den Kondensatoren C3/C4/C5 in Verbindung mit C6/R2 
übersprungen. Der negative Rückstell-Impuls entsteht dabei am Kollektor 
von Transistor T13, er wird über C6/R2 differenziert und auf die 
Flip-Flops II, III und IV gegeben.
Sind 50 Impulse ausgezählt, so steht die gesamte Schaltung wieder im 
Zustand 000 000, d.h. dem Ausgangszustand. Jetzt ist das aus den Dioden 
D5 bis D8 gebildete UND-Gatter in Funktion und erzeugt am Ausgang einen 
negativen Impuls mit der Folgefrequenz 1Hz. Dieser Impuls wird zum 
Zählen verwendet."
Soweit die originale Schaltungsbeschreibung.

Ich habe die RESET-Schaltung auf den aktuellen Schaltungs-Testaufbau 
(Germanium) angepasst und so wie in der originalen Publikation 
beschrieben funktioniert das RESET nicht (nie). Was funktioniert ist das 
UND-Gatter, bestehend aus vier Germanium-Dioden.
Also habe ich die letzten Zählerstände vor dem 50-zigsten Zustand 
aufgezeichnet (siehe Abb. "Zählerstand_48.jpg", "Zählerstand_49.jpg" und 
"Zählerstand_50.jpg"). Wie soll es bitte zu einem Rückstellimpuls an T13 
bzw. an dem Germanium-Transistor meines vorletzten Flipflops kommen (in 
meinem Testaufbau müsste dieser dann positiv sein), wenn sich nichts an 
dem Flipflop-Zustand des Flipflops V bei diesem Zählerstand ändert? Und 
warum werden die Flipflops V und VI nicht mit rückgesetzt?
Hat mir keine Ruhe gelassen und daraufhin habe ich die Leiterplatte 
incl. der Bestückung aus der originalen Dokumentation der Funkschau mit 
der Schaltung verglichen. Schaltung und Leiterplatten-Layout stimmen in 
dem beschriebenen RESET-Bereich überein.
Ich komme momentan nicht auf eine Erkenntnis, welche mich den RESET 
plausibel "verständlich erklärend" werden lässt.


logiker_61

[Ralf D. (doeblitz)]

Siegmar H. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob ich mich
> "gedanklich verrannt habe" oder "ich den den Wald vor lauter Bäumen
> nicht mehr sehe", aber mir ist völlig unklar, wie der in der Publikation
> beschriebene RESET erfolgen soll.

Wenn nach dem 32sten Impuls das Flip-Flop VI kippt, werden die 
Flip-Flops II, II und IV gesetzt, was einer Erhöhung des Zählerstandes 
um 14 Schritte gleichkommt.

Es wird also praktisch 0, 1, … 30, 31, 46, 47, … 63, 0 gezählt, was dann 
eine Teilung durch 50 ergibt.

[Siegmar H. (Firma: privatanwender) (logiker_61)]

Ralf D. schrieb:
>
> Wenn nach dem 32sten Impuls das Flip-Flop VI kippt, werden die
> Flip-Flops II, II und IV gesetzt, was einer Erhöhung des Zählerstandes
> um 14 Schritte gleichkommt.
>
> Es wird also praktisch 0, 1, … 30, 31, 46, 47, … 63, 0 gezählt, was dann
> eine Teilung durch 50 ergibt.

@Ralf D.
Es ist so ... ich habe den Wald vor Bäumen nicht gesehen und ... ich 
habe nicht richtig gelesen und und und.
In der originalen Schaltungsbeschreibung steht es ja auch: "Da jedoch 
für die 50-Hz-Folge nur 50 Zustände gebraucht werden, werden die 
überzähligen Stellungen durch die Rückführungen, bestehend aus den 
Dioden D2/D3/D4 sowie den Kondensatoren C3/C4/C5 in Verbindung mit C6/R2 
übersprungen." "Übersprungen", das ist das entscheidende an diesem Satz. 
Ich habe mich total auf einen RESET eingeschossen, RESET in der Hinsicht 
das die Flipflop's "genullt" werden. Damit ist die theoretische 
Betrachtung aufgelöst, jetzt muß ich nur mal schauen, warum der 
differenzierte Impuls nicht zum "Setzten" der drei Flipflop's führt.

Danke für Deine Erläuterung.


logiker_61