Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, in meiner Wohnung bildet sich bei kalten Temperaturen (<0°C) Kondenswasser an den Dachfenstern, obwohl geheizt wird (Raumtemperatur je nach Raum zwischen 20 und 22°C) und regelmäßig gelüftet wird (Luftfeuchtigkeit eigentlich immer <60 %). Nun habe ich mir überlegt einen dünnen Heizdraht am Rand der Innenscheibe (also Übergang Scheibe zu Rahmen) zu verlegen und den bei Bedarf anzuschalten. Folgende Überlegung dazu: Heizdraht: https://de.aliexpress.com/item/1005003818695534.html?spm=a2g0o.productlist.main.1.27703c4atdM2oQ&algo_pvid=86237a56-aee1-42b7-be43-6a4ca0279150&algo_exp_id=86237a56-aee1-42b7-be43-6a4ca0279150-0&pdp_npi=4%40dis%21EUR%2116.65%2110.99%21%21%2116.93%2111.17%21%40211b80d117357369788798303e9398%2112000027265630776%21sea%21DE%21768661782%21X&curPageLogUid=TbhPfLS9yybt&utparam-url=scene%3Asearch%7Cquery_from%3A Diesen Heizdraht würde ich dann an ein USB PD Triggerboard anschließen. Somit könnte ich das über Niedervolt betreiben und könnte die Leistung über die Spannung des USB Triggerboards steuern. Jetzt meine Frage an euch: Habe ich da einen Denkfehler oder sollte das so funktionieren? Danke für euren Input :-) VG Philipp
Ich würde eher Versuche mit einem Querstromlüfter durchführen.
Philipp B. schrieb: > in meiner Wohnung bildet sich bei kalten Temperaturen (<0°C) Um zu beurteilen, ob eine Temperatur kalt ist, müsstest du wenigstens die Temperatur der Temperatur gemessen haben. Das stelle ich mir schwierig vor. Die kannst vielleicht die Temperatur der Luft oder der Scheibe messen, aber bei abstrakten Dingen wird es schwierig. scnr
Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert.
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Bruno V. schrieb: > Ist o.T.: wozu? Weil ich mehrfach am Tag dann die Fenster trocken wischen muss...
Philipp B. schrieb: > Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur > Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert. Scheibe austauschen.
Philipp B. schrieb: > Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C Weder Temperaturen noch Außentemperaturen können kalt sein. Um so etwas feststellen zu können, müsstest du ein Thermometer an die Temperaturen ranhalten können.
H. H. schrieb: > Philipp B. schrieb: >> Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur >> Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert. > > Scheibe austauschen. Das Haus ist erst 6 Jahre alt. Bauträger hat aber wohl gespart...
Rainer W. schrieb: > Philipp B. schrieb: >> Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C > > Weder Temperaturen noch Außentemperaturen können kalt sein. Um so etwas > feststellen zu können, müsstest du ein Thermometer an die Temperaturen > ranhalten können. Was willst du denn mit dem Kommentar bezwecken? Außentemperatur wird gemessen durch eine Wetterstation und die Scheibentemperatur durch ein Infrarotmessgerät. Und nun?
Philipp B. schrieb: > Das Haus ist erst 6 Jahre alt. Bauträger hat aber wohl gespart... Dann wohl gleich ganzes Fenster austauschen.
H. H. schrieb: > Philipp B. schrieb: >> Das Haus ist erst 6 Jahre alt. Bauträger hat aber wohl gespart... > > Dann wohl gleich ganzes Fenster austauschen. Danke für die gut gemeinten Ratschläge. Auf meine eigentliche Frage hat leider noch keiner reagiert.
Philipp B. schrieb: > Auf meine eigentliche Frage hat > leider noch keiner reagiert. Ist ja auch eine Schnapsidee.
Philipp B. schrieb: > Danke für die gut gemeinten Ratschläge. Auf meine eigentliche Frage hat > leider noch keiner reagiert. Sei froh, dass das Wasser an einer Stelle kondensiert, wo Du es leicht wegwischen kannst.
Wird die Scheibe nur am Rand zum Rahmen feucht oder vollflächig? Prinzipiell ist es für dich besser, wenn die Feuchtigkeit an Fenster und nicht in der Wandecke auskondensiert. Glas schimmelt nicht. Heizdraht ist eine dumme Idee, und behebt nur Symptome.
Rüdiger B. schrieb: > Beser du steckt die Energie in einen Lufttrockner. Richtig. Das Thema ist Taupunkt, obwohl das Bildchen sehr klein ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt * Luftfeuchtigkeit im Raum runter (Anm. wärmere Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen). * Fensterrahmen bildet Kältebrücke. * Fenster tauschen (OK - geht nicht immer) * Rahmen und/oder Scheibe heizen (dann gibt es keine Kondensation - siehe Tabelle/Kurve in Wiki)
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Es wird nur am Rand feucht. Wenn es aber nicht weggewischt wird, dann läuft es an der Wand runter und weicht die Tapete auf. Die Fugen würden schimmeln, wenn man es nicht regelmäßig abwischt. Und noch mal kurz, weil mit "Schnapsidee", "Tausche die Fenster", usw. geantwortet wurde. Es ist ein MFH, bei dem die Fenster Eigentum der Gemeinschaft ist. Die anderen Parteien haben also Null Interesse bereits nach 6 Jahren die Fenster zu tauschen bzw. zu bezahlen. Vielleicht versteht ihr nun wieso ich nach Alternativen schaue!
Philipp B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Philipp B. schrieb: >>> Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur >>> Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert. >> >> Scheibe austauschen. > > Das Haus ist erst 6 Jahre alt. Bauträger hat aber wohl gespart... Nicht unbedingt. Moderne Häuser sind derart luftdicht, das die Luftfeuchte halt im Raum bleibt. Warme Luft steigt nach oben und trifft damit bevorzugt auf die Dachfensterscheiben und das Spiel nimmt seinen Lauf. Früher waren (Dach-)fenster schlechter isoliert, die Scheiben quasi immer kalt, ganz besonders vom Rahmen her. (Halt die Schwachstelle der Isolierung) Ganz übel sind Metallrahmen. Gibt aber auch andere Gründe die das begünstigen. Z.b. ein konventioneller Konvektionsheizkörper unterm Dachfenster heizt jenes viel besser auf als eine Fußbodenheizung. Im Altbau war früher Luftfeuchte von 30-40% im Winter normal. Bei 60% brauchst dich nicht zu wundern, das ist halt schon ziemlich feucht, eigentlich am oberen Limit. Und bei gerade mal 20-22°C Raumtemperatur wird auch nix richtig warm. Moderne Häuser sparen zwar schön viel Energie, haben aber auch so Ihre Tücken. Da muss man sich anders Verhalten als in einem Altbau. Bei uns pustet der Wind gerade ordentlich - Uralte, verzogene Balkontür... merkste sofort wenn man in den Raum kommt. Allerdings noch nicht genug Lüftung um die fehlende Isolation auszugleichen, Ecken sind immer noch zu kalt. Vielleicht ist bei Dir aber auch einfach die Fensterscheibe kaputt, Vakuum verloren und so..
Philipp B. schrieb: > Habe ich da einen Denkfehler Dein Drecks-Glaser hat dir zwar für teures Geld wärmedämmglas verkauft, aber mit perfekt wärmeleitender Alukante statt der um wenige cent für ihn teureren warmen (Butyl)Kante. Scheibe austauschen und dem Glaser auf den Hof schmeissen. Erst wärmedämmen und dann Wärmebrücken extra heizen ist ökonomisch und ökologisch Unsinn
Michael B. schrieb: > Dein Drecks-Glaser hat dir zwar für teures Geld wärmedämmglas verkauft, Michael B. schrieb: > Scheibe austauschen und dem Glaser auf den Hof schmeissen. Sag mal hast du nur diese Fäkalsprache drauf? Oder kannst du dich auch gesittet ausdrücken? Ralph Berres
Andreas M. schrieb: > Vielleicht ist bei Dir aber auch einfach die Fensterscheibe kaputt, > Vakuum verloren und so.. Es reicht schon, dass die Wärmeschutzverglasung verkehrt herum eingebaut wurde.
Wenn kein Heizkörper unter dem Dachfenster montiert ist ist das Beschlagen im Randbereich normal! Da fehlt dann einfach die aufströmende Warmluft welche die Feuchtigkeit mitnimmt. Ist bei mir im DG mit Markendachfenster genauso gewesen. Seitdem in dem Raum eine Splitklima die Luft umwälzt ist Ruhe.
Armin stimme ich zu. WENN der Heizkörper nicht unter dem Fenster ist, trocknet das Kondenswasser schlecht weg. Mal Luftfeuchtigkeit gemessen?
Andreas M. schrieb: > Vielleicht ist bei Dir aber auch einfach die Fensterscheibe kaputt, > Vakuum verloren und so.. Das ist doch eine Fensterscheibe und keine Bildröhre.
Andreas M. schrieb: > Vielleicht ist bei Dir aber auch einfach die Fensterscheibe kaputt, > Vakuum verloren und so.. Siehe auch Hinz & Co. Wärmeschutzverglasung zeichnet sich durch spezielle Gasfüllung und/oder Beschichtungen aus. Vakuum würde das Gegenteil bewirken, indem die Glasflächen dann aufeinander liegen oder sogar zerstört werden.
Ralph B. schrieb: > Oder kannst du dich auch gesittet ausdrücken? Warum sollte man, gegenüber Betrügern die ihre Kundschaft übervorteilen ?
Eine Verbundglasfenster hat meist 2 Glasscheiben, die durch einen dichten Alurahmen verbunden sind. Im Alurahmen sind kleine Löcher innen sichtbar. Durch sie kann die innere Feuchtigkeit zwischen den Scheiben in das gelbe Trockenmittel verschwinden. Deswegen wegen Verbundglasscheiben eigentlich nicht blind. Kondenswasser was unten an der Gummilippe steht, kommt aus dem Raum. Deswegen empfiehlt Velux möglichst einen Heizkörper unter dem Fenster.
Lu schrieb: > Deswegen empfiehlt Velux möglichst einen Heizkörper unter dem Fenster. Natürlich wäre auch ein Heizdraht ein Heizkörper unter dem Fenster. Aber Wärme aus Strom deutlich teurer als Wärme durch Heizkörper. Ausserdem besteht durch einem Heizdraht auch zusätzliche Gefahr durch verbrennung und/oder Stromschlag.
Lu schrieb: > Eine Verbundglasfenster hat meist 2 Das Fenster ist 6 Jahre und nicht 30: "Mehrscheiben-Isolierglas (MIG), auch als Wärmedämmverglasung oder Isolierverglasung bezeichnet, ist ein aus mindestens zwei Glasscheiben zusammengesetztes Bauelement für Fenster und andere Verglasungen. Zwischen den Scheiben befindet sich ein Hohlraum, der gas- und feuchtigkeitsdicht verschlossen ist und der Schall- und Wärmedämmung dient. Vorläufer waren die Doppelverglasung ohne Luftabschluss, das Verbundfenster und die doppelte Einzelverglasung beim Kasten- oder beim Winterfenster." https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mehrscheiben-Isolierglas
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Hört sich nach dem üblichen Einbaufehler an: die Wand unter dem Fenster wurde womöglich nicht senkrecht zum Rahmen hochgeführt (richtig) sondern ein "Kasten" ums Fenster gebaut? Mit dem Kasten kann die aufsteigende Warmluft die Feuchte nicht "mitnehmen" und es bildet sich eine "tote Zone" im unteren Bereich mit starkem Kondenswasserausfall. Das wäre ein ganz klarer Baufehler!
Es gibt keine kalten oder warmen Temperaturen, es gibt ja auch keine langen und kurzen Meter. Grundsätzlich geht Wasser immer da hin, wo es am kältesten ist, also offensichtlich am Fenster. Wenn du da eine Wärmequelle installierst, geht das Wasser wo anders hin und es folgt evt. Schimmelbildung. Wie groß ist der Raum, besteht eine Verbindung zu anderen Räumen der Wohnung? Wenn ja, wird Wasser aus allen Räumen nachgeliefert, dann bringt kurzes Lüften nicht viel. Mögliche Lösungen: Mehr/länger lüften oder Lufttrockner (wurde schon genannt) verwenden. Alle anderen genannten Methoden sind fragwürdig oder aufwändig.
Rainer B. schrieb: > Es gibt keine kalten oder warmen Temperaturen, es gibt ja auch keine > langen und kurzen Meter. Trottel, überleg noch mal die Analogie! Tipp: Meter ist eine Einheit.
Philipp B. schrieb: > Es wird nur am Rand feucht. Wenn es aber nicht weggewischt wird, dann > läuft es an der Wand runter und weicht die Tapete auf. Die Fugen würden > schimmeln, wenn man es nicht regelmäßig abwischt. Gäbe es die Möglichkeit, das konstruktiv zu lösen? Mit Abtropfkannten, z.B. in die Duschwanne oder so? Muss nicht wirklich offensichtlich sein. Wenn sich Kondenswasser bildet, dann sei froh, dass es dort ist. Und finde heraus, wo es herkommt. Einfachverglasung oder eine miese Doppelverglasung wird es ja wohl nicht sein.
Lu schrieb: > Eine Verbundglasfenster hat meist 2 Glasscheiben, die durch einen > dichten Alurahmen verbunden sind. Bei einem Verbundglas verbindet eine klebende Folie die beiden oder mehr Scheiben, so dass die Scheibe bei einem Schaden nicht zersplittern kann. Z.B. in Windschutzscheiben von Kfz.
Philipp B. schrieb: > Es wird nur am Rand feucht. Wenn es aber nicht weggewischt wird, dann > läuft es an der Wand runter und weicht die Tapete auf. Die Fugen würden > schimmeln, wenn man es nicht regelmäßig abwischt. Versuch doch mal etwas mehr zu lüften! Oder halt ein Luftentfeuchter. Es bringt dir nix, die Feuchtigkeit am Fenster wegzuheizen und dann Schimmel an den Wänden zu haben. Von heizen verschwindet das Wasser nicht.
Rainer B. schrieb: > Grundsätzlich geht Wasser immer da hin, wo es am kältesten ist, also > offensichtlich am Fenster. Wenn du da eine Wärmequelle installierst, > geht das Wasser wo anders hin ... Das ist mal grundsätzlich falsch! Das Wasser ist in der gesamten Raumluft enthalten und kondensiert an Wärmeübergängen, bei denen die Temperatur unter dem Taupunkt liegt. Es gibt aber keine Bewegung des Wassers in Richtung Kälte! Wenn man nun mit einem perfekten Luftfeuchtemesser die Luftfeuchte im Zentimeterabstand zum Fenster hin messen könnte, würde man feststellen, dass die prozentuale Luffeuchte zunächst nahezu konstant bleibt, jedoch kurz vor der Glasscheibe exponentiell steigt. Es ist jedoch immer die gleiche Menge Wasser pro Luftvolumen enthalten. Da kältere Luft jedoch ein geringeres Aufnahmevermögen hat, steigt die prozentuale Luftfeuchte stark an, bis schliesslich die überzählige Feuchtigkeit kondensiert. Daher hilft am Besten, mehrfaches kurzes Querlüften, weil dadurch die Raumluft durch die Aussenluft ersetzt wird. Bei den genannten Zahlen: Bei 60% rel Luftfeuchte bei 22°C befinden sich 11,7g/m3 Wasser in der Raumluft, der Taupunkt liegt bereits bei 14°! Also kondensiert die Luftfeuchte bereits, wenn an der Übergangsstelle die Temperatur nur 8° kälter ist! Wenn nun gelüftet wird und die Aussenluft bei bei 0°C und 100% rel. Luftfeuchte maximal nur 4,8g/m3 Wasser enthält, fällt die prozentuale Luftfeuchte auf unter die Hälfte, sollte die gesamte Raumluft getauscht worden sein. In der Praxis wird beim kurzen Querlüften ca. 40%-60% der Raumluft getauscht. Luftaustausch ist daher das Mittel der Wahl. 60% relative Luftfeuchte ist für den Winter ziemlich hoch! edit: Typo
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Wasser(dampf)gas (H2O) ist nun mal leichter als Luft (O2, N2) und steigt auch ohne Wärme nach oben. Wasserstoffatome wiegen einfach viel weniger. Das Wassergas ist immer oben, Nebel würde fallen. Köntest du mit einem Docht (Synthetikseil polyester) das Wasser sammeln in einem Gefäß, oder gar nach draußen leiten ? Oder aber die Fensterdichtung (Schrägfenster ?) auf minimalen Zug öffnen.
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Peter schrieb: > Das ist mal grundsätzlich falsch! Das Wasser ist in der gesamten > Raumluft enthalten und kondensiert an Wärmeübergängen, bei denen die > Temperatur unter dem Taupunkt liegt. Es gibt aber keine Bewegung des > Wassers in Richtung Kälte! Das ist eine etwas statische denkweise. Das Wasser aus der Luft kondensiert an der feuchten Stelle. Die Luftfeuchtigkeit sinkt. Die Feuchtigkeit aus dem Raum "wandert" zur Stelle. Das Wasser aus dem Raum wandert also so lange zum Taupunkt, bis dieser kein Taupunkt mehr ist, wenn genug Wasser der Raumluft entzogen wurde (Grundannahme Kondenswasser wird aufgefangen).
Rainer B. schrieb: > ... Wenn du da eine Wärmequelle installierst, > geht das Wasser wo anders hin ... Auch das ist falsch! Wenn der TO dafür sorgen könnte, dass alle Flächen seines Raumes mindesten 15°C haben, würde das Wasser an keiner Fläche kondensieren. Allerdings wird dann die Bauphysik etwas komplizierter: Es diffundiert nämlich auch immer Feuchtigkeit aus der Raumluft in Baustoffe, bzw. auch aus Baustoffen in die Raumluft ohne zu kondensieren. Deswegen wird im Dachbereich auch unter der Wärmedämmung (also innerhalb vom Raum aus betrachtet) eine Dampfdiffusionssperre/Dampfbremse eingebaut (https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfbremse). Die verhindert, dass Dampf oder auch Feuchtigkeit den Weg in die Wärmedämmung nimmt, und dort nach ziemlich kurzer Wegstrecke in in einem Temperaturbereich vordingen würde, wo es zur Kondensation und Durchfeuchtung des Dämmmaterials käme.
Re D. schrieb: > Das ist eine etwas statische denkweise. Das Wasser aus der Luft > kondensiert an der feuchten Stelle. Die Luftfeuchtigkeit sinkt. Die > Feuchtigkeit aus dem Raum "wandert" zur Stelle. Das Wasser aus dem Raum > wandert also so lange zum Taupunkt, bis dieser kein Taupunkt mehr ist, > wenn genug Wasser der Raumluft entzogen wurde (Grundannahme > Kondenswasser wird aufgefangen). Das ist keine statische, sondern eine bauphysikalische Denkweise. Hat mit Statik nichts zu tun. Bei den gegebenen Werten und dem geringen Delta-T bis zur Kondensation, trägt diese nichts zu einer Trocknung des Raumes bei. Da müsste die Feuchtigkeit schon über die gesamte Fensterscheibe kondensieren, wie es früher bei Altbauten und Einfachverglasung war: Da blühten die Eisblumen und das Wasser lief in Auffangrinnen der inneren Fensterbank. Diese Rinnen hatten mehrere Bohrungen, die zur tiefer liegenden Aussenfesterbank gingen, über die das Wasser abfloß. Im diesem Fall hier mit 60 rel. Luftfeuchte gibt es mit ziemlicher Sicherheit Feuchtigkeitsquellen (Kochen, Duschen, Party, viele Pflanzen, ...) die die Feuchtigkeit konstant halten.
Re D. schrieb: > Rainer B. schrieb: >> Es gibt keine kalten oder warmen Temperaturen, es gibt ja auch keine >> langen und kurzen Meter. > > Trottel, überleg noch mal die Analogie! Tipp: Meter ist eine Einheit. Selber Trottel. Um festzustellen, ob irgend etwas kalt ist, musst du dessen Temperatur messen (und bewerten). Jetzt versuche einmal, die Temperatur von dem Etwas "Temperatur" zu bestimmen.
Peter schrieb: > Das ist keine statische, sondern eine bauphysikalische Denkweise. Hat > mit Statik nichts zu tun. Das statisch und Statik verschiedene dinge sind, ist uns beiden sicher klar. Von mir aus nenn es nicht statisch sondern stationären Zustand, aber der von mir geschildert Effekt ist richtig, wie du selbst sagst. Und es scheint ja doch etwas mehr Wasser anzufallen, wenn er öfter wischen muss. Peter schrieb: > Bei den gegebenen Werten und dem geringen Delta-T bis zur Kondensation, > trägt diese nichts zu einer Trocknung des Raumes bei. Ich definier mal nichts = 0. Das ein Tropfen mehr als 0 g Wasser hat ist die Aussage auf theoretischer Ebene falsch. Und darauf eine ich hinaus, den deine Behauptung war ja auch nur theoretischer Art.
Rainer W. schrieb: > Selber Trottel. > Um festzustellen, ob irgend etwas kalt ist, musst du dessen Temperatur > messen (und bewerten). Jetzt versuche einmal, die Temperatur von dem > Etwas "Temperatur" zu bestimmen. Du googelst vielleicht erstmal was Analogie heißt, dann darfst du mitspielen. Und warum sollte ich die Temperatur von "etwas Temperatue" bestimmen? Ich bestimme die Temperatur zu verschiedenen Zeitpunkten und kann dann sagen wann diese kalt oder warm war.
Re D. schrieb: > Ich definier mal nichts = 0. Das ein Tropfen mehr als 0 g Wasser hat ist > die Aussage auf theoretischer Ebene falsch. Und darauf eine ich hinaus, > den deine Behauptung war ja auch nur theoretischer Art. Dann lass mich mein nichts so definieren: Wesentlich weniger, als andernorts in die Raumluft abgegeben wird. Wer sich ein wenig mit Bauphysik beschäftigt, weiss, dass 60% relative Luftfeuchte bei 22°C ein deutliches Problem darstellen. Der Taupunkt liegt 8°C unter Raumtemperatur, wird also schnell erreicht. Die kondensierten Wassermenge täuschen. Mach mal den Versuch, ein Stück Küchenrolle vor dem Abwischen auf einer Feinwaage wiegen und danach wieder. Gleichzeitig die relative Luftfeuchte durchgehend messen. Du wirst auch bei häufigem Abwischen (und Verbringen der feuchten Tücher in ein geschlossenes Behältnis) keine messbare Reduktion bemerken. Das Fenster des TO ist nicht optimal, die hohe Luftfeuchtigkeit ist aber das Problem. Wäre diese auf 40% gesenkt, käme es zu keiner Kondensation.
Peter schrieb: > Wer sich ein wenig mit Bauphysik beschäftigt, weiss, dass 60% relative > Luftfeuchte bei 22°C ein deutliches Problem darstellen. Das sind wir uns einig, dass das grenzwertig ist, wenn es draußen deutlich kälter ist. Peter schrieb: > Gleichzeitig die relative Luftfeuchte durchgehend messen. Du wirst auch > bei häufigem Abwischen (und Verbringen der feuchten Tücher in ein > geschlossenes Behältnis) keine messbare Reduktion bemerken. Ich habe aus Spaß einen Online-Rechner gesucht. Um bei 40 m3 Luftmenge bei 22 Grad die rel. Feuchtigkeit von 60 auf 59 % zu senken braucht es 7,8 g Wasserentzug. Das ist eine Menge, die man durchaus mit ein bis zwei Stück Küchenrolle weg bekommt. Soweit zur Theorie. Man darf in der Zeit halt nicht schwitzen und muss die Wände und Decken mit Latex streichen.
Peter schrieb: > Das Fenster des TO ist nicht optimal, die hohe Luftfeuchtigkeit ist aber > das Problem. Wäre diese auf 40% gesenkt, käme es zu keiner > Kondensation. Typische Ursachen sind z.B. * neuer Bau (hier nicht mehr der Fall) * stehendes Wasser (manchmal reicht schon das in der Toilette bei Fußbodenheizung und Deckel offen. Eher aber dauerhaft ein Bottich zum einweichen oder sowas) * Bauschäden (nasse Wände von außen, defekte Wasserleitung) * Wäschetrocknen * viel Duschen in unzureichendem Set (schlechte Vorhänge und Wasser-Splentern = dauerfeuchte Vorleger, nasse Badetücher, kein Abziehen der Wände, ... ) * Voll gefliest und Decke abgehangen * gar keine Lüftung (Früher hatten Dachfenster eine Lüftungsstellung ohne auf zu sein) Alles offensichtliche Dinge, doch nicht jeder hat alles auf dem Schirm. Was es beim TO ist, kann nur er sagen/schauen. Noch fehlt vermutlich die Einsicht, sich mit Ursachen statt Symptomen zu beschäftigen.
H. H. schrieb: > Andreas M. schrieb: >> Vielleicht ist bei Dir aber auch einfach die Fensterscheibe kaputt, >> Vakuum verloren und so.. > > Das ist doch eine Fensterscheibe und keine Bildröhre. Danke für die Richtigstellung. Ich dachte bis jetzt, das der Zwischenraum evakuiert wäre, so wie bei den alten Glasthermoskannen.
Bruno V. schrieb: > Alles offensichtliche Dinge, doch nicht jeder hat alles auf dem Schirm. > Was es beim TO ist, kann nur er sagen/schauen. Noch fehlt vermutlich die > Einsicht, sich mit Ursachen statt Symptomen zu beschäftigen. Wieso? Thread nicht gelesen? Der TE schrieb doch in Beitrag "Re: Kondenswasser Dachfenster - Heizdraht" ,daß das Haus 6 Jahre alt ist und bei Außentemperatur 0°C der Übergang Rahmen/Scheibe 10°C hat. Da ist halt das eingebaute Fenster Schrott.
Michael L. schrieb: > Wieso? Thread nicht gelesen? Der TE schrieb doch in > Beitrag "Re: Kondenswasser Dachfenster - Heizdraht" ,daß das Haus 6 > Jahre alt ist und bei Außentemperatur 0°C der Übergang Rahmen/Scheibe > 10°C hat. > > Da ist halt das eingebaute Fenster Schrott. Der TO schrieb von mehreren Fenstern und Philipp B. schrieb: > Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur > Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert. Wahrscheinlich dienen die 10°C zur Veranschaulichung und wurden eher gefühlt als gemessen (was OK ist). Es ist ja auch nur der (vermutlich untere) Rand der Scheibe betroffen. Aber selbst bei Einfachverglasung ist es unwahrscheinlich, dass Tauwasser in diesen Mengen abfällt: Philipp B. schrieb: > [Es] weicht die Tapete auf. Die Fugen würden schimmeln Entweder sind es wenige Tropfen am Tag, die problemlos per Abtropfkante (Streifen Tesafilm) auf Teppich oder Fliese tropfen könnten . Oder die <60% während der Heizperiode sind ein Indiz für irgendeinen unentdeckten Wassereintrag (darauf bezog sich meine Liste). Was glaubst Du, wie viele Leute in ihrer Wohnung Wäsche trocknen. Als Mann im zugigen Altbau: Klar! Mit Frau im Neubau und Bettwäsche wöchentlich: Nein.
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Bruno V. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Da ist halt das eingebaute Fenster Schrott. > > Der TO schrieb von mehreren Fenstern und Dann sind halt mehrere Schrott. Mit anderen Worten, irgendwer hat sich über'n Tisch ziehen lassen oder/und gepennt. > Philipp B. schrieb: >> Ich meinte kalten Außentemperaturen unter 0°C. Übergang Rahmen zur >> Scheibe hat dann ca. 10°C und Wasser kondensiert. > > Wahrscheinlich dienen die 10°C zur Veranschaulichung und wurden eher > gefühlt als gemessen (was OK ist). Das mag sich für einige überraschend anhören, aber Fenster, auch wenn die vor 6 Jahren eingebaut wurden, fühlen sich "warm" an, wenn man die Hand drauf hält, auch bei Temperaturen unter 0°C. Wenn man den Thread so liest, könnte man meinen, ihr habt alle noch olle Fenster in der Bude. > Oder die <60% während der Heizperiode sind ein Indiz für irgendeinen > unentdeckten Wassereintrag (darauf bezog sich meine Liste). Auch bei 60% kondensiert an einem halbwegs modernen Fenster kein Wasser.
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Bruno V. schrieb: > Gäbe es die Möglichkeit, das konstruktiv zu lösen? Man müsste die Ränder der Scheiben mehrer cm tief in in den Rahmen einbringen da das Glas neben dem eingeklebten Alurahmen das schlechteste Bauteil der Scheibenkonstruktion ist und so die Kälte in dem Bereich einleitet. Je weiter es in Richtung Scheibenmitte geht desto wärmer ist die Glasoberfläche. Nur wo hört da die Sinnhaftigkeit auf?
Re D. schrieb: > Ich bestimme die Temperatur zu verschiedenen Zeitpunkten und kann dann > sagen wann diese kalt oder warm war. An einem abstrakten Ding wie der Temperatur kannst du nichts messen, egal auf welchen Zeitskalen. Folglich kannst du auch nicht feststellen, ob so ein abstraktes Ding kalt oder warm ist. Es besitzt schlicht und einfach nicht die Eigenschaft 'Temperatur'.
Ich halte das nicht für Unsinn. Einen Versuch ist es wert; erst einmal manuell ohne USB Triggerboard. Aber ... wenn man mal annimmt, dass ca. 4m Gesamtlänge des Rahmens zusammenkommen, hat der angegebene Draht 68 Ohm. Bei 25 W/m (=> 100 W gesamt) ergibt sich daraus eine Spannung von rund 82 V. Das ist keine Kleinspannung mehr. Du kannst mehrere Stränge parallel verlegen, dann sinkt bei gleicher Leistung die benötigte Spannung. Allerdings fällt der Draht natürlich umso mehr auf, je mehr Kabel du parallel verlegst. Aber bedenke: um z.B. 100 W Heizleistung bei max. 42 V zu erreichen, darf der Widerstand 18 Ohm nicht übersteigen. Das bedeutet auch 2,4 A, die du weitgehend verlustfrei zum Fester bringen musst. Weniger als 100 W werden wohl keinen sichtbaren Effekt haben. Und was in der Spezifikation mit "Heizleiter: 24k" gemein ist, verstehe ich auch nicht.
Lüfter der auf die Stelle bläst, der immer wieder mal anschaltet oder dauerhaft ganz schwach läuft, das reicht schon dass dort kein Wasser kondensiert. Vielleicht wird auch zu wenig gelüftet, zu viele Zimmerpflanzen stehen rum,... Wenns ne Mietwohnung ist den Vermieter damit nerven,...
Klaus P. schrieb: > Das bedeutet auch 2,4 A, die du weitgehend verlustfrei zum Fester > bringen musst. "Weitgehend verlustfrei" muss es gar nicht sein. Bei 2 Ω Leitungswiderstand und 18 Ω Heizwiderstand kämen immer noch 90% der Leistung heil am Ziel an.
Die einzige finanziell vertretbare Lösung ist die, die Peter mit dem Lüften aufgezeigt hat. Die relative Feuchtigkeit der Raumluft muss durch regelmäßiges Lüften runter. Zudem müssen die Quellen, der Feuchtigkeit reduziert werden. Ich habe genau das gleiche Problem.
T. L. schrieb: > Die einzige finanziell vertretbare Lösung ist die, die Peter mit > dem Lüften aufgezeigt hat. Die relative Feuchtigkeit der Raumluft muss > durch regelmäßiges Lüften runter. Zudem müssen die Quellen, der > Feuchtigkeit reduziert werden. Ich habe genau das gleiche Problem. Du musst Vermieter sein. So ein Unsinn kommt nur vom Vermieter. Er hat derzeit 20°C und 60%rH also 9g absolute Feuchte und die kondensiert halt bei 12°C, sein Scheibenrahmen hat 10°C. Es nützt auch nicht so viel, wenn es bei 10° nicht kondensiert, denn draussen ist es noch nicht kalt, lass erst mal draussen -20°C sein, dann hat der Scheibenrahmen 0°C und es bilden sich Eiskristalle. Damit das nicht passiert müsste er im Zimmer auf 3.5g oder 22%rH herunter kommen. Ungesund für Mensch und Tier und Holz. Sein Problem ist der perfekt wärmeleitende Scheibenrand, der die Temperatur auf die Hälfte herab setzt. Daher gibt es nur eine Lösung: H. H. schrieb: > Scheibe austauschen. Michael B. schrieb: > Scheibe austauschen Michael L. schrieb: > Da ist halt das eingebaute Fenster Schrott. > irgendwer hat sich über'n Tisch ziehen lassen Da heutige Scheiben bloss eingeclipst sind, ist ein Austausch einfach. So eine auf Mass gefertigte Scheibe ist auch billig, das teuerste sind die Versandkosten. Man darf halt keinen Abzocker aka Glaser damit beauftragen. Das SIND ja gerade die Leute die ihn über den Tisch gezogen haben. Bock, Gärtner und so.
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Vom TO kommt ja nichts mehr, also toter thread? Ich vermute nach wie vor den typischen Einbaufehler der vom Bauherren zu beseitigen wäre. In seinem Fall ggf. auch von der Eigentümergemeinschaft. Werden Dachfenster nach Vorschrift eingebaut kann es nur in Ausnahmefällen (Badezimmer, extrem feuchte Luft >>60%rH.) zu einer Kondensation kommen weil ständig Luft an der Scheibe vorbei strömte. Und das ist auch die einzig sinnvolle Lösung falls ein korrekter Einbau nachträglich nicht mehr hergestellt werden kann/soll/darf. Einen/zwei kleine (PC)Lüfter am unteren Ende der Scheibe. Natürlich würde auch ein Heizdraht die Luft so erwärmen daß sie "aus der toten Ecke" heraus entlang der Scheibe nach oben wandert. Das ist nur energetisch viel aufwändiger.
Re D. schrieb: > Ich habe aus Spaß einen Online-Rechner gesucht. Wenn jemand das nicht selber rechnen kann, ist das eine bequeme Methode. > Um bei 40 m3 Luftmenge > bei 22 Grad die rel. Feuchtigkeit von 60 auf 59 % zu senken braucht es > 7,8 g Wasserentzug. Das ist eine Menge, die man durchaus mit ein bis > zwei Stück Küchenrolle weg bekommt. Die Reduzierung der relativen Feuchte auf 59% hilft unter den gegebenen Bedingungen nur leider überhaupt nicht gegen Kondensation. Damit es bei 10°C nicht zu dazu kommt, darf die rel.Feuchte 46.3% nicht übersteigen. Mit einmaligem Wegwischen ist es nicht getan, solange die Bewohner an ihren Lebens- und Lüftungsgewohnheiten festhalten.
Ich hab tatsächlich ein Ähnliches Problem. Mir war das schon aufgefallen, dass das Velux Fenster einen schlechteren Dämmwert hat als die anderen Fenster. Die Baufirma meinte, das passt schon, die wäre exorbitant viel teurer. Depression und so, jaja meine Schuld. Auf jeden Fall kondensiert da auch das Wasser. Wenn es richtig kalt ist auch nicht zu wenig. Michael B. schrieb: > Da heutige Scheiben bloss eingeclipst sind, ist ein Austausch einfach. Kann ich echt einfach ne neue Scheibe kaufen und ins Fenster einbauen? Hat Velux einfach kack Scheiben und gute mit gleicher Stärke? Oder wie geht das?
Thomas R. schrieb: > Vom TO kommt ja nichts mehr, also toter thread? Schon mal drüber nachgedacht, daß hier nicht jeder mitteilungsbedürftiger Rentner oder Forenlaberer ist. > Einen/zwei kleine (PC)Lüfter am unteren Ende der Scheibe. Natürlich > würde auch ein Heizdraht die Luft so erwärmen daß sie "aus der toten > Ecke" heraus entlang der Scheibe nach oben wandert. Das ist nur > energetisch viel aufwändiger. Murks Rainer W. schrieb: > Mit einmaligem Wegwischen ist es nicht getan, solange die > Bewohner an ihren Lebens- und Lüftungsgewohnheiten festhalten. Jaja, beliebtes Schema, beim Baumangel den Bewohnern den schwarzen Peter zuschieben.
Max schrieb: > Kann ich echt einfach ne neue Scheibe kaufen und ins Fenster einbauen? Schau mal oben auf dem Fensterflügel nach dem Typenschild.
Bei uns sind mehrere Probleme im Gange. Taupunkt-Vermurksung, Montagsfenster(alle kaputt) (eines ist sogar mal abgerissen, die Aufhängung ist nur angeklebt), Vereinsamung* und Pfusch am Bau (wenn die Handwerker die Fenster festschrauben, damit die dicht sind, aber eben nicht mit Flügelschrauben) Dann noch der Hausservice, den es nicht mehr gibt, Geldsparerei überall, da gibt es denn auch keine Sachkundigen mehr. Bei der veralteten Nachtstromheizung-Technik sowieso nicht, die, die sich auskannten sind meist schon tot und Ersatz der alten Nachtstromheizungen ist auch kaum noch zu bekommen, und Alternativlösungen nicht optimiert, oder zu teuer oder nicht möglich. Man könnte ja wieder Kohlen verheizen, wenn das ginge.. .. *Schimmel an den Wänden zur Nachbarwohnung, die leer ist
Rainer W. schrieb: > Um zu beurteilen, ob eine Temperatur kalt ist, müsstest du wenigstens > die Temperatur der Temperatur gemessen haben. Das stelle ich mir > schwierig vor. Die kannst vielleicht die Temperatur der Luft oder der > Scheibe messen, aber bei abstrakten Dingen wird es schwierig. Das ist typisch Oberlehrer-Deutschland :-) Ich stimme dir aber zu: Wollte es auch schon schreiben. Kalte Temperaturen sind wirklich fröstelnd! Zum Thema: Bruno V. schrieb: > Ist o.T.: wozu? Der empfohlene Querstromlüfter ist genau die Lösung!
Fensterflächen werden bei kaltem Wetter immer die kälteste Fläche in einem Wohnraum darstellen. -Egal wie gut die Fenster isolieren. -Der Taupunkt wird hier zuerst unterschritten. z.B. Raumtemp.= 22° rel.Luftfeuchte = 60% Taupunkt = ca. 14°C
Re D. schrieb: > Versuch doch mal etwas mehr zu lüften! An meinem Isolierglas-Schlafzimmerfenster habe ich z.Z auch morgens einen Beschlag am unteren Rand. Den wische ich weg und lüfte an- schliessend, bis die rel. Feuchte von ca. 65% auf ca. 55% gesunken ist. Das habe ich schon immer so gemacht und noch nie als besonderes Problem angesehen.
Rainer W. schrieb: > An einem abstrakten Ding wie der Temperatur kannst du nichts messen, > egal auf welchen Zeitskalen. Folglich kannst du auch nicht feststellen, > ob so ein abstraktes Ding kalt oder warm ist. Es besitzt schlicht und > einfach nicht die Eigenschaft 'Temperatur'. Du bist echt zu dumm. Niemand möchte die Temperatur der Temperatur messen. Und auf die Problemstellung Analogie kommst du auch nicht. Stellen wir mal eine Gegenfrage: gibt es große und niedrige Höhe? Gibt es lange und und kurze Meter? Streng mal die Erbse an.
Rainer B. schrieb: > Es gibt keine kalten oder warmen Temperaturen, Doch, alles unter -273°C ist kalt. :-)
Rainer W. schrieb: > Re D. schrieb: >> Ich habe aus Spaß einen Online-Rechner gesucht. > > Wenn jemand das nicht selber rechnen kann, ist das eine bequeme Methode. Guter Versuch Kleiner. Vielleicht bin ich aber einfach effizient? Denk mal ein bisschen, oder frag eine KI. Auf jeden Fall ist das Prinzip der Kausalität an dir vorbeigegangen. Schade. Rainer W. schrieb: > Die Reduzierung der relativen Feuchte auf 59% hilft unter den gegebenen > Bedingungen nur leider überhaupt nicht gegen Kondensation. Das war nicht die Fragestellung. Rede dich nicht ungefragt, am Thema vorbei dazwischen, wenn sich zwei vernünftige Leute unterhalten.
Rolf S. schrieb: > Das ist typisch Oberlehrer-Deutschland :-) > Ich stimme dir aber zu: Wollte es auch schon schreiben. Das ist Pseudooberlehrer, weil der Herr Lehrer sich die Regel aufgrund falschem Verständnis selbst ausgedacht hat. Sowas nennt man Trottel.
Harald W. schrieb: > Re D. schrieb: >> Versuch doch mal etwas mehr zu lüften! > > An meinem Isolierglas-Schlafzimmerfenster habe ich z.Z auch morgens > einen Beschlag am unteren Rand. Den wische ich weg und lüfte an- > schliessend, bis die rel. Feuchte von ca. 65% auf ca. 55% gesunken > ist. Das habe ich schon immer so gemacht und noch nie als besonderes > Problem angesehen. So wie bei dir ist es unproblematisch. Der TO sagt aber, das es nicht ein paar Tropfen sind und sein Lüften die Feuchte nicht unter 60% bringt.
Hier ihr Oberlehrer: Da hat der Tag sogar Temperaturen, die nicht nur kalt sondern tief sind: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kalter_Tag Ich hoffe ihr korrigiert mal die Wikipedia. Schon die Annahme etwas abstraktes wie ein Tag hätte eine Temperatur ist doch völlig absurd in eurer Welt. Und dann dazu noch ein Höhenbezug?
Michael L. schrieb: > Jaja, beliebtes Schema, beim Baumangel den Bewohnern den schwarzen Peter > zuschieben. Hähh? Komm mal aus deiner Spur raus. Ich sagte, dass einmaliges Wegwischen nicht die Lösung ist.
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Bearbeitet durch User
Rainer W. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Jaja, beliebtes Schema, beim Baumangel den Bewohnern den schwarzen Peter >> zuschieben. > > Hähh? > Komm mal aus deiner Spur raus. > Ich sagte, dass einmaliges Wegwischen nicht die Lösung ist. Nein, du hast genau das gemacht, was die vorgeworfen wurde: Rainer W. schrieb: > solange die Bewohner an ihren Lebens- und Lüftungsgewohnheiten > festhalten. Troll.
Philipp B. schrieb: > Die anderen Parteien haben also Null Interesse bereits > nach 6 Jahren die Fenster zu tauschen bzw. zu bezahlen. Wenn das Fenster hin ist muß es halt getauscht werden, egal wie alt es ist. Mit dem Wegwischen oder auch dem Heizdraht behandelst Du halt nur die Symptome. Über kurz oder lang wirst Du um eine Reparatur / Austausch nicht herum kommen. Schon mal die ganzen Dichtungen kontrolliert? Wenn die nicht mehr richtig funktionieren, kommt es ebenfalls zu Kältebrücken. Ich würde mal einen Fachmann vorbei kommen lassen der sich das mal anschaut. Manchmal sind es nur Kleinigkeiten, die man aber oftmals als "Laie" übersieht. Was ist das denn für eine Marke? Wenn es Velux ist einfach mal deren Kundendienst anrufen bzw. mal ne Mail schreiben. Hatte ich letztes Jahr auch gemacht, die reagieren kurzfristig. Leider gabs bei mir für 2 Fenster keine Rettung mehr und sie mußten getausch werden.
Re D. schrieb: > sein Lüften die Feuchte nicht unter 60% bringt. Dann macht er irgendwas falsch. Selbst bei einer Luftfeuchtigkeit von >90% draussen ging bei mir die Luftfeuchtigkeit drinnen beim Lüften auf unter 60% runter und die Scheibe hat sich nicht neu beschlagen. Vielleicht gibt es beim TE ja auch eine Undichtigkeit im Dach.
Benedikt L. schrieb: > https://benz24.de/t-stripe-fensterheing.html Bei einer rein elektrischen Heizung von minimalem Stromverbrauch zu reden, bedeutet gleichzeitig eine minimale Heizleistung. Das Ding wird genau so viel Wärme erzeugen, wie man elektrisch rein steckt. Es gilt wie so oft: You get what you pay for
Max schrieb: > Kann ich echt einfach ne neue Scheibe kaufen und ins Fenster einbauen? > Hat Velux einfach kack Scheiben und gute mit gleicher Stärke? Oder wie > geht das? Ich habe mein altes Velux-Dachfenster mal komplett überholt. Bei einem Wand-Fenster brauchst Du 10 Minuten von innen: 4 Profilkanten raus, alte Scheibe raus, neue reinklotzen (=mit Klötzen die Winkeligkeit und Lage einstellen) und Profile wieder rein. Ein Dachfenster ist ein ganz andere Hausnummer, weil es von außen richtig dicht sein muss. Da wird meist ein Dichtungssatz und ggf. auch ein Schraubensatz fällig. Und natürlich muss die alte Scheibe zuerst raus, um sie sehr genau zu vermessen. Andererseits bekommt Du zu Velux-Fenster alle Daten auch nach Jahren, solange Du den Typ am Typenschild eindeutig entziffern kannst. Das reicht dem Glaser Vor-Ort meist (der die Scheiben natürlich auch nicht fertigt, sondern nach Maß kommen lässt).
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