Verständnisproblem Trenntrafo

Es existiert kein Potential zwischen Masse und der Sekundärwicklung.
Das ist genauso wie eine Batterie: Misst du zwischen Masse und einem Pol 
der Batterie, misst du 0V. Erst wenn du die Batterie auf ein festes 
Potential bringst indem du z.B. den Minus oder Pluspol erdest misst du + 
oder - 1,5V zwischen Masse und Batterie.

Wenn du also am Trenntrafo mit einem Messgerät messen würdest, würde das 
wenige Volt anzeigen, aufgrund von der Kapazitiven Kopplung der 
Windungen und somit einem Kriechstrom im uA Bereich. Diesen Strom kann 
man vernachlässigen.

Ulli schrieb:
> Wenn ich aber angezogen bin und Schuhe an habe, dann ist mein
> Körperwiderstand doch sehr viel größer. Der Strom damit von der
> lebensgefährlichen FI-Grenze von 30mA weit entfernt. Sagen wir, es
> würden dann 100uA fließen.
>
> Nach meinem Verständnis dürfte da aber nie etwas passieren. Wenn doch,
> dann sollte der FI doch auch schon bei 100uA auslösen, oder?

Bei mehr als 75% aller Stromunfälle im Netzspannungsbereich findet eine 
Körperdurchströmung von Hand zu Hand statt.

Ich will aber nicht ausschliessen, dass das vielleicht gerade daran 
liegt, dass es ohne die von dir beschriebene meistens relativ gute 
Isolierung gegen Erde weitaus mehr Stromunfälle gäbe, bei denen dann in 
der Mehrzahl eine Durchströmung Hand-Fuß erfolgen würde.

Andreas

@  Ulli (Gast)

>Wenn man mit einem Multimeter den Widerstand von Gummisohlen misst, dann
>wird nichts angezeigt. Ist ja auch logisch. Gummi leitet nicht.

DEN Gummi gibt es nicht. Es gibt viel verschiedene Gummisorten, einige 
sogar künstlich leitfähig gemacht. Deine Messung hat zwei Probleme.

1.) Misst du nur punktuell, auf die Gesamtfläche gesehen ist der 
Widerstand um Größenordnungen niedriger.
2.) Misst du mit sehr geringer Gleichspannung. Bei nichtlinearen 
Widerständen etc. sinkt der Widerstand mit der Spannung.

>überhaupt kein Strom mehr fließen. Testen will ich es aber nicht.

Das kannst du sicher testen. Mit einem Phasenprüfer, ggf. kannst du dort 
ein Multimeter im Strommessbereich in Reihe schalten.

>Auch wenn ich mich gegen die Wand lehne, sollte nichts passieren. Denn
>eine Gipswand leitet auch nicht nicht.

Im Gips ist eine Restfeuchte. Macht über die Flache auch etwas 
Leitfähigkeit, je nach Umständen.

>Warum bekommt man dann aber einen Stormschlag? Es fließt doch gar kein
>Strom, weil die ganzen Materialien sehr hochohmig sind. Fließen, Wände,
>usw. Das sind ja alles Nicht-Leiter.

WENN sie denn wirklich immer hochohmig sind, dann bekommst du keinen 
Stromschlag. Im allseits bekannten Phasenprüfer sind so 100..270 kOhm 
drin, macht an 230V max. 2.3mA, wenn man die Glimmlampe nicht rechnet. 
real eher die Hälfte, eben weil die ca. 90V schluckt, also ca. 1mA.

MfG
Falk

Dennis schrieb:
> Durch den Strom wird jeder Muskel Deines
> Körpers pro Sekunde 50mal getreckt und wieder zusammengezogen.

Nope. Die Muskeln reagieren auf eine Änderung des Stromflusses (also 
z.B. auch das Ein- oder Ausschalten eines Gleichstromes) mit einem 
kurzen Zucken, danach entspannt der Muskel wieder. Wenn jedoch schnell 
genug hintereinander immer wieder Impulse kommen (100/s bei Netzstrom, 
da es für den Muskel egal ist, ob der Strom steigt oder fällt, 
Hauptsache er ändert sich), bleibt der Muskel dauerhaft angespannt, und 
es kommt zum Krampf. Nach Abschalten des Wechselstromes entspannt der 
Muskel sofort wieder, und du kannst ihn sofort wieder normal benutzen 
(ausser dass er ggf. ein wenig schmerzt ;-).

Ausserdem können Muskeln sich nicht aktiv strecken. Die Streckung 
erfolgt mechanisch durch den Antagonisten des Muskels, also z.B. die 
Fingerbeuger werden dadurch gestreckt, dass die Fingerstrecker 
angespannt werden. Die Umklammerung des Leiters beim Stromschlag kommt 
daher, dass die Beuger meist kräftiger sind als die Strecker (wenn du 
mit der Hand zugreifst, kannst du erheblich mehr Kraft aufbringen als 
wenn du versuchst, die Finger gegen einen Widerstand zu spreizen).

> Das Herz
> ist ebenfalls ein Muskel. und wenn das Herz pro Sekunde 50mal
> kontrahiert, nennt man das Herzkammerflimmern. Das Herz gerät ausser
> Tritt und bleibt schließlich stehen.

Just die Herzmuskeln arbeiten aber anders als die Skelettmuskulatur, und 
reagieren auch anders auf den Strom. Dies hängt damit zusammen, dass das 
Herz nicht durch Nervenimpulse zum Schlagen gebracht wird, sondern 
seinen Puls selbst erzeugt. Die Nerven, mit denen das Herz ans 
Nervensystem angeschlossen ist, übertragen nur "schneller" oder 
"langsamer".

Was hier passiert ist dass durch einen Strompuls (wieder: Änderung des 
Stroms wichtig!) in der sog. vulnerablen Phase des Herzschlages die 
elektrischen Pulswellen, die das Herz durchfluten, aus dem Tritt 
gebracht werden können. Sind sie einmal aus dem Tritt, wird die 
elektrische Aktivität des Herzes chaotisch (Flimmern), es kommt zu 
keinen koordinierten Herzschlag mehr, und es wird kein Blut mehr 
gepumpt. Das Herz kann hierbei nicht von alleine wieder zu einem 
geordneten Rhythmus zurückfinden, deshalb kommt es ohne Behandlung 
(Defibrillation) zum Tod.

Der Stromgradient muss hier wirklich genau in die vulnerable Phase 
treffen, wenn er aber trifft, ist es egal ob es sich um einen 
Wechselstrom oder um einen gerade ein- oder ausgeschalteten Gleichstrom 
handelt. Wechselstrom ist hier vor allem deshalb erheblich gefährlicher, 
weil die Wahrscheinlichkeit eines "Treffers" erheblich steigt, da 100mal 
pro Sekunde eine Chance dazu besteht.

Wenn dieses "aus dem Tritt bringen" nicht wäre, dann würde das Herz, 
selbst wenn es wie die Skelettmuskulatur erstmal verkrampft, sofort nach 
Ende des Stromflusses wieder zur normalen Funktion zurückkehren. Ein 
paar Sekunden ohne Herzschlag könnte der Körper locker überstehen. 
Demnach wären Stromschläge erheblich weniger gefährlich, wenn das Herz 
genauso wie andere Muskeln arbeiten würde.

Andreas

Ist schon ein sehr alter Beitrag, ich weiss. Also verzeiht mir bitte; 
ich habe eine Frage, auf die ich noch keine offensichtliche Antwort sehe 
und die eng mit der ursprünglichen Frage verbunden ist:

Wenn die Phase aus der Steckdose es wie beschrieben schafft, durch all 
die Widerstände meines Körpers, der Schuhe, des Fussbodens, der 
Gipswände, der Erde wieder zurück zum Erzeuger zu fließen, wieso schafft 
die Phase des Trenntrafos es nicht durch den Körper, die Schuhe, den 
Tisch, das Regal, das Gerät an dem ich arbeite, das Gehäuse ins Innere 
des Trenntrafos?

(Mir ist klar, dass ich nicht beide Pole des Trenntrafos gleichzeitig 
berühren darf, oder auch über ein leitfähiges Gerätegehäuse. Aber der 
indirekte Kontakt sieht für mich bei beiden Verbindungen erstmal ähnlich 
aus, wenn nicht sogar günstiger beim Trenntrafo, weil scheinbar so viel 
weniger dazwischen liegt.)

Ne M. schrieb:
> Ist schon ein sehr alter Beitrag, ich weiss. Also verzeiht mir bitte;
> ich habe eine Frage, auf die ich noch keine offensichtliche Antwort sehe
> und die eng mit der ursprünglichen Frage verbunden ist:
>
> Wenn die Phase aus der Steckdose es wie beschrieben schafft, durch all
> die Widerstände meines Körpers, der Schuhe, des Fussbodens, der
> Gipswände, der Erde wieder zurück zum Erzeuger zu fließen, wieso schafft
> die Phase des Trenntrafos es nicht durch den Körper, die Schuhe, den
> Tisch, das Regal, das Gerät an dem ich arbeite, das Gehäuse ins Innere
> des Trenntrafos?
>
> (Mir ist klar, dass ich nicht beide Pole des Trenntrafos gleichzeitig
> berühren darf, oder auch über ein leitfähiges Gerätegehäuse. Aber der
> indirekte Kontakt sieht für mich bei beiden Verbindungen erstmal ähnlich
> aus, wenn nicht sogar günstiger beim Trenntrafo, weil scheinbar so viel
> weniger dazwischen liegt.)

Lassen wir mal den direkten Erdkontakt über die Füsse weg..
Du hast dann dennoch je nach Grösse u.v.m. eine Hautoberfläche von 1,5 
bis 2,5m², die über einen gewissen Widerstand durch die minimal leitende 
Luft mit dem Erdpotential verbunden ist.
Und der "Pol" des Erdpotentials ist verdammt gross, viele km², von denen 
überall milliarden kleine Miniwiderstände eine Verbindung zu Dir haben.
Packst Du nun mit einer Körperstelle auf den Gegenpol in Form eines 
230VAC Leiters, wird eine um Welten bessere Verbindung durch Deinen 
Körper hergestellt, als wenn nur ein Draht in der Luft hängt oder in der 
Wand liegt.

Der Trenntrafo hat aber nur eine minimale "Linie" zu Dir, selbst wenn Du 
EINEN Pol berührst, zum anderen Pol besteht durch Haut, Luft, etc. ein 
bedeutend höherer Widerstand, als zur grossflächigen "Erde".

Aber selbst das funktioniert nur in Grenzen.
Ist die Ausgangsspannung eines Trenntrafos oder anderer nicht geerdeter 
Spannungsquellen hoch genug, und auch deren mögliche Leistung, reicht 
auch das, einen Menschen zum Kribbeln oder Verdampen zu bringen, sogar 
ganz ohne bewusste(!) Berührung eines Pols.
Bei einem Blitzeinschlag in der Nähe kann es reichen, die Füsse zu weit 
auseinander zu haben, dass man daran stirbt, dass die Bodenspannung auf 
dem kurzen Stück zu grosse Unterschiede aufweist.
Noch extremer beim Baden im See, Meer, etc. bei Gewitter.

Kommt das halbwegs verständlich an?
Sorry falls nicht, zumindest bist Du nicht damit alleine, damit Probleme 
zu haben.

@ Manuel,

pack mal dabei mit der anderen Hand an eine Edelstahlspüle oder blankes 
Metall eines anderen geerdeten(!) Gerätes.
Aber nur, wenn Dein Herz gesund ist! :-)
Das hat schon manchen aus den Socken gehauen, wobei es bei den 
Lügenstiften/Phasenprüfern auch Unterschiede gibt.

Bei einem guten Trenntrafo für die Messtechnik ist zwischen den 
Wicklungen ein geerdeter Kupferschirm und der Eisenkern ist natürlich 
auch geerdet. Dann ist selbst die Koppelkapazität zwischen Energienetz 
und Sekundärwicklung äußerst gering. Ein normaler Trafo 230V / 2x115V 
ist noch kein Trenntrafo.

Grüße von petawatt

Vergeßt die Luft als Leiter- das ist nur theoretisch die Ursache.

Wer sich gut isoliert auf nichtleitendes Material stellt, macht sich...
zum Kondensator.
Genauer: Zu einer "Kondensatorplatte gegen Erde".

Und jede Wechselspannungsquelle schiebt mir nun Elektronen zu, quasi in 
mich rein.
Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde.
Und das merkt man.

Bei reinem Gleichstrom klappt das auch- aber anders. Da wird man 
"aufgeladen", und steht als "geladene Platte" in der Gegend herum.
So kann man sich z. B. auf eine Glasplatte stellen und an einer 
Elektrisiermaschine aufladen, die gab es früher in jedem Physik- 
Kabinett. Das zuckt etwas. Dann "ist man geladen". Es passiert... nichts 
mehr.
Bis man dem ahnungslosen Bastler neben sich die Hand gibt.
Da kriegt man selbst was ab, weiß das aber. Der andere erwartet es 
nicht, und wird einem fürderhin aus dem Weg gehen.

EIn Trenntrafo ist nur einer, und entsprechend sicher, wenn beide Pole 
galvanisch von der Netzseite getrennt sind- und bleiben.
Ist z. B. der eine Pol an "Erde"- ist es sekundärseitig genauso 
gefährlich, als ohne den Trenntrafo.

Ne M. schrieb:
> wieso schafft
> die Phase des Trenntrafos

erkläre was du mit "Phase des Trenntrafos" meinst, die gibt es nicht!

Was Phase genannt wird bezieht sich auf die Potezialdifferenz zu Null 
und gebrückt auch zu Erde, aber im Trenntrafo gibt es keine Phase weil 
dort kein Bezug zu Null oder Erde ist!

Edi M. schrieb:
> Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde.

Fast.

50mal je Sekunde in deutschen Netz,
60mal je Sekunde in z.B. USA.

"Bahnstrom" wäre dan 16,666 mal je Sekunde .-)

Phasenerder? schrieb:
>> ich weiß wie ... funktioniert, verstehe aber nicht warum.
>
> ich auch nnicht, vielleich so?

Damit das funktioniert, müsste man den Eimer auf eine Leiter stellen.

Ralf X. schrieb:
> Damit das funktioniert, müsste man den Eimer auf eine Leiter stellen.

Aha, jetzt verstehe ich: daher kommt der Fachbegiff  "Außenleiter"



SCNR

Ralf X. schrieb:
> Kommt das halbwegs verständlich an?
> Sorry falls nicht, zumindest bist Du nicht damit alleine, damit Probleme
> zu haben.

Das, zusammen mit der Beschreibung der Kondensatorplatte von  Edi M. 
oben, ist das beste, was ich zu dem Thema gelesen habe, glaube ich. 
Vielen Dank Euch.

Ich finde es zwar immer noch schwierig, das eine oder andere daraus 
abzuleiten, zB wenn es dann zB um im Gerät generierten Gleichstrom geht 
(schützt mich da der Trenntrafo auch? Vermute nicht - und falls doch, 
was passiert wenn ich den dicken geladenen Elko aus dem Gerät am 
Trenntrafo ins Gerät am Hausnetz stecke, undsoweiter), aber das passt zu 
vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima 
auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB.

(Komisch, ich bin nicht komplett doof, glaube ich, und ich kann auf 
anderen Gebieten manchmal Probleme lösen, die andere als zu komplex 
empfinden, aber bei Elektrik und Elektronik ist es oft so, dass die 
Dinge keinen Weg in meinen Schädel finden. Warum zB die Elektronen sich 
partout nicht zwischen Pluspol der einen und Minuspol der anderen 
Batterie bewegen wollen. Das hat glaube ich viel mit den genannten 
Potentialen und getrennten Kreisen zu tun, die hier ne Rolle spielen. 
Na, ich hoffe, eines Tages finde ich die Glühbirne, die all das 
erleuchtet...)

Andrew T. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde.

Oh Sch...
Aber ist ja dicht dran.
Ist ja alles bloß wackelnder Gleichstrom.
:-)

Ne M. schrieb:
> im Gerät generierten Gleichstrom geht
> (schützt mich da der Trenntrafo auch? Vermute nicht

Doch.

Ne M. schrieb:
> was passiert wenn ich den dicken geladenen Elko aus dem Gerät am
> Trenntrafo ins Gerät am Hausnetz stecke

Da muß man schon ganz schön schmerzbefreit sein, einen geladenen Elko 
von Gerät zu Gerät zu transferieren.
Aber wenn es ein gleiches Gerät ist, und Sie das überleben- vielleicht 
killen Sie empfindliche Bauteile, aber "passieren" würde... nichts. 
Steckdose und Stelltrafo drehen sich weg. "Geht mich nix an !"

Ne M. schrieb:
> aber das passt zu
> vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima
> auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB.

Na ja... die können das solange prima, wie sie nicht auf dumme Ideen 
kommen.
Im Bild oben die dümmste Idee.

Bild: Eduard Rhein, "Du und die Elektrizität", 1940- so brachte mir das 
Buch das bei, so hab' ich mir das merken können.
Dieses Buch ist schuld, daß ich Elektroniker wurde.
Kann ich nur empfehlen- ich habe wirklich daraus gelernt.

Ne M. schrieb:
> Warum zB die Elektronen sich
> partout nicht zwischen Pluspol der einen und Minuspol der anderen
> Batterie bewegen wollen.

Auch da liefert das uralte Buch die Erklärung, 2. Bild- die Kette... 
ohne Hinleitung keine Rückleitung.
Nur gegensätzliche Batteriepole, z. B. von Batterien mit so richtig 
hoher Spannung, nebeneinander, passiert nix- die jeweils anderen beiden 
zusammen... da werden sich, wenn die Spannung hoch genug ist, mehr 
Elektronen -auch über die Luft- von + nach - bewegen, als Ihnen lieb 
ist.

Soul E. schrieb:
> Das Kabel ist übrigens keine Schutzerde (PE), sondern dient nur der
> ESD-Ableitung. Sonst lädt sich der Motorblock durch sein Gerappel in den
> Gummilagern auf und der Spritnachkippende bekommt eine gefeuert.

Wenn es Benzin ist, wird er vor Freude auch noch hell aufleuchten.

Edi M. schrieb:
> Steckdose und Stelltrafo drehen sich weg. "Geht mich nix an !"

> Ne M. schrieb:
>> aber das passt zu
>> vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima
>> auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB.
>
> Na ja... die können das solange prima, wie sie nicht auf dumme Ideen
> kommen.

Ja, das ist schon klar. Und auch, warum.

> Bild: Eduard Rhein, "Du und die Elektrizität", 1940- so brachte mir das
> Buch das bei, so hab' ich mir das merken können.

Das mit den sich wegdrehenden Trafos und der gekurbelten Energie sind ja 
hübsche Bilder, und ich zweifle nicht, dass ich mir so was dann merken 
kann - ich würde es nur gerne auch genau verstehen.

Da haut der Vogel noch hin, das Bild zeigt ja genau, was auch 
passiert. Aber weder die desinteressierten Bauteile noch die 
Strom-Eimerkette erklären, wieso die Elektronen oder Potentiale (oder 
ein anderer provisorischer Ausdruck) sich nur dann auf den Weg durch 
mein Herzchen machen, wenn ich widerstandsarm mit deren Heimat 
verbunden bin. Und nicht auch sonst, wenn sie's mit nem abweichenden 
Potential oder geringerer Elektronendichte zu tun haben. Hm.

Trotzdem danke, in das Buch werfe ich bei Gelegenheit mal einen Blick. 
Oldschool Bücher sind manchmal didaktisch nicht die schlechtesten.

Ne M. schrieb:
> Strom-Eimerkette erklären, wieso die Elektronen oder Potentiale (oder
> ein anderer provisorischer Ausdruck) sich nur dann auf den Weg durch
> mein Herzchen machen, wenn ich widerstandsarm mit deren Heimat

Die "Strom- Kette" erklärt es- es ist eben eine KETTE. Ein Kreis. Ein 
STROMKREIS.

Ist der geschlossen, dann fließt Strom, ggf. eben auch durch den, der 
mit Erde verbunden ist, und an der Steckdose herumgrabbelt, und nun mit 
seinem Körper den Stromkreis schließt.

Irgendwo ist immer das Gegenstück mit der niedrigeren/ höheren 
Potentialdifferenz. Manchmal ist man das selbst.
Das zu erkennen, kann schon das Leben etwas verlängern.
:-)

Manuel schrieb:
> Ich weiß... 😉
>
> Wenn ich nur mit einer Hand den Lügenstift berühre, glimmt er schwach.
> Berühre ich gleichzeitig mit der anderen Hand den Schutzleiter mit dazu,
> leuchtet das Ding wie die Kontrollleuchte im Lichtschalter - und das
> kribbelt schon ordentlich. Da steht es ja außer Frage, ist ein direkter
> Stromkreis durch meinen Körper.

und genau deswegen sollte man die 2te Hand immer in der Hosentasche 
lassen.
Der Strom von Hand zu Hand über den Körper und damit über das Herz ist 
nicht immer unbedenklich!

Mit dem Lügenstift kann man doch locker testen wenn der Zeigefinger am 
Lügenstift Kontakt hat und der kleine Finger zum PE einer Steckdose 
brückt und es heller wird.

Natürlich dar ein Trenntrafo keinen PE haben!