Hallo, ich weiß wie ein Trenntrafo funktioniert, verstehe aber nicht warum. Durch die galvanische Trennung ensteht ein erdfreies Potential, das nicht mehr auf die Netzmasse bzw. den Schutzleiter bezogen ist. Dadurch ist beim Berührern eines Pols kein Abfließen der Ladung gegen Masse möglich. Nun ist es ja aber so, daß jeder Punkt bezüglich eines anderen Punktes ein bestimmtes Potential besitzt, ist ja alles nur eine Frage des Bezugs, selbst wenn ich zwei voneinander isolierte Punkte habe, kann ich doch dazwischen eine Potentialdifferenz, also eine Spannung messen. Es existiert also doch auch zwischen den beiden isolierten Polen der Sekundärwicklung gegenüber der Netzmasse ein gewisses Potential. Nur wie hoch ist das? Was würde ich messen, wenn ich mein Multimeter zwischen einen Pol der Sekundärwicklung und die Netzmasse hänge? Ich hoffe, es ist klargeworden was ich meine. Dennis
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Verschoben durch Admin
Es existiert kein Potential zwischen Masse und der Sekundärwicklung. Das ist genauso wie eine Batterie: Misst du zwischen Masse und einem Pol der Batterie, misst du 0V. Erst wenn du die Batterie auf ein festes Potential bringst indem du z.B. den Minus oder Pluspol erdest misst du + oder - 1,5V zwischen Masse und Batterie. Wenn du also am Trenntrafo mit einem Messgerät messen würdest, würde das wenige Volt anzeigen, aufgrund von der Kapazitiven Kopplung der Windungen und somit einem Kriechstrom im uA Bereich. Diesen Strom kann man vernachlässigen.
Jeder Punkt unseres Raums hat ein Potential. Dies ist nun mal per Defition so. Genau genommen gibt es nur Ladungsträger (Elektronen), welche Kräfte aufeinander ausüben und diese (Fernwirkungs-) Kräfte werden mathematisch mittels des Modells "Elektrisches Feld" beschrieben. Daraus abgeleitet wird dann das elektr. Potential. Die Spannung ist dann definiert als die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten. Das Potential an einem Pol des Trenntrafos ergibt sich aus den gegebenen Randbedingungen, d.h. wie bereits gesagt aufgrund Kapazitiver Kopplung, Kriechströme etc., welche sich jedoch in der Praxis nicht oder kaum vorherbestimmen lassen. Wegen der sehr schwachen Kopplung läßt sich aber das Potential leicht durch einen Leiter auf ein wohl definierten Wert bringen. Wenn du z.B. ein Pol mit deiner Hand berührst, nimmt der Pol augenblicklich das Potential Deiner Hand an, da der Hand-Widerstand viel kleiner als der Widerstand der Luft ist.
funktionsweise ist einfach zu erklären --
der energieversorger (z.b ENBW) erzeugt mit einem stromgenerator strom
--
dieser strom wird über leitungen ,bzw. verschiedenen zwischenstationen
zum verbraucher transportiert --
>> Drehstrom d.h. 4 leitungen - 3x zum verbraucher(Phasen) - und 1x zurück zum
generator<<
Drehstrom braucht nicht immer 1 leitung zurück zum generator ,
nur bei ungleichmäsiger belastung der 3 phasen wird eine leitung als
ausgleich zurück zum generator benötigt ---
1 phasen strom zuhause an der steckdose belastet nur 1phase der 3phasen
= ungleichmäsige belastung, also leitung zum generator wird benötigt
--
Jetzt kommts !! wir sparen 1 leitung zum verbraucher, und benutzen den
hundsnormalen ERD BODEN als leitung (ja der boden auf dem jeder mensch
draufsteht !!
also nach dem GENERATOR haut der energieversorger eine große eisenstange
in den boden -- das gleiche macht man beim häuslebauen, man haut eine
lange eisenstange in den boden ,und verbindet sie mit dem BANDERDER im
eigenheim -- verbindung steht :
generator -->eisenstange-->erdboden-->eisenstange-->eigenheim(STECKDOSE)
der strom aus der steckdose möchte wieder dahin wo er herkommt,nähmlich
zum generator (und das ist normal die blaue leitung in der
steckdose,nicht die GRÜN GELBE !!
wenn wir jetzt mit dem finger an die phase fassen -geht der strom in den
körper vom körper in den erdboden vom erdboden zurück zum generator(der
sogenante stromschlag)
bei der benutzung eines TRENNTRAFOS wird der rückweg zum haupt-generator
(beim stromerzeuger)abgeschnitten
er benimmt sich selbst wie ein GENERATOR (sagen wir mal ein
neben-generator)
der strom kreist jetzt zwischen Trenntrafo-sekundärstufe -->verbraucher
und nicht mehr über das erdreich
wenn man jetzt die phase berührt passiert garnichts mehr zwischen körper
und boden
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!VORSICHT !!
wenn mann beide Trenntrafo-sekundärspulen anschlüsse berührt
z.B. zeigefiger linke hand sekundärspule-ANFANG
zeigefiger rechte hand sekundärspule-ENDE
STEHT DAS HERTZ GEWALTIG UNTER STROMM
==> Trotz Trenntrafo !!! <==
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Antwort kommt vielleicht etwas spät ;-) Aber das ist echt ne super erklärung, einfach zu verstehen , sachlich und ohne komplizierte ausdrücke. das gibt nen daumen
Hallo, ich habe eine banale Frage zu dem Ganzen. Mein Körperwiderstand ist doch sehr hoch, oder? Wenn ich jetzt auch noch Schuhe anhabe, dann ist mein Widerstand doch noch viel höher, oder? Sagen wir einfach mal 1 MOhm. Aus der Steckdose kommen 230V. In der Schule habe ich gelernt, dass R = U/I ist oder I = U/R. Wenn ich jetzt eine Phase berühre, dann stelle ich doch einen hohen Widerstand dar. Nach obiger Formel fließt folglich sehr wenig Strom. Beispiel: I = 230V / 1MOhm = 230 uA Das ist doch nicht viel, oder? Warum bekomme ich denn da einen Stromstoß? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Oder ist das Problem eher so zu sehen, dass sich die Elektronen mit 50Hz durch meinen Körper bewegen? Es fließt zwar kein großer Strom aber die 230 Volt liegen jetzt überall an meinem Körper an? Zum Verständnis: Wenn ich einen Widerstand nur an die Phase anschließe, dann fließt ja auch kein Strom. Am Ende des Widerstands kann ich aber die 230 V messen. D.h. die Elektronen fließen mit 50 Hz hin und her. Aber eben nicht zurück zur Erde. Über eine Antwort wäre ich dankbar. Gruß Ulli
Hallo! >230 uA ... Warum bekomme ich denn da einen Stromstoß? Der Strom reicht durchaus um spürbar zu sein und die Nerven/Muskeln zu stimulieren. Wenn es quer durch den Körper geht, und der Herzmuskel betroffen ist, wird es gefährlich. >Oder ist das Problem eher so zu sehen, dass sich die Elektronen mit 50Hz >durch meinen Körper bewegen? Es fließt zwar kein großer Strom aber die >230 Volt liegen jetzt überall an meinem Körper an? Wenn die 230 Volt überall anliegen, fließt auch kein Strom durch den Körper. Es werden aber z.B. 30 Volt zwischen Finger und Fuß anliegen und 200 Volt zwischen Fuß und Schuhsohle, je nach den entsprechenden Widerständen. Denkbar wäre noch ein Verschiebungsstrom duch bzw. vom Körper zur Umgebung, da dieser auch eine kleine Kapazität gegen die Umgebung bzw. Erde hat. Diesen halte ich aber für zu klein bei den Frequenzen um 50 Hz um ins Gewicht zu fallen. >... Am Ende des Widerstands kann ich aber >die 230 V messen. D.h. die Elektronen fließen mit 50 Hz hin und her. >Aber eben nicht zurück zur Erde. Nein, die Elektronen fließen dann durch das Meßgerät zur Erde (und zurück zum Generator). Der Stromkreis ist immer geschlossen (Wellenausbreitung, Verschiebungsstrom zur Umgebung etc. mal vernachlässigt, da dies bei 50 Hz um Größenordnungen kleiner ist).
Hallo, vielen Dank für die Erklärung. Aber das mit der Stromstärke verstehe ich noch nicht ganz. In Badezimmern muss man einen FI (Fehlerschutzschalter) betreiben. Der sollte bei 30 mA auslösen. Also wenn ich barfuß im Badezimmer unterwegs bin, dann kann ich mir schon vorstellen, dass man Körperwiderstand klein ist. R = U / I => 230V / 30mA = 7500 Ohm D.h. wenn mein Körperwiderstand kleiner 7.5 KOhm ist, dann wird es lebensgefährlich. Darum löst auch der FI aus. Wenn ich aber angezogen bin und Schuhe an habe, dann ist mein Körperwiderstand doch sehr viel größer. Der Strom damit von der lebensgefährlichen FI-Grenze von 30mA weit entfernt. Sagen wir, es würden dann 100uA fließen. Nach meinem Verständnis dürfte da aber nie etwas passieren. Wenn doch, dann sollte der FI doch auch schon bei 100uA auslösen, oder? Klar, spüre ich auch 100uA. Das habe ich schon erlebt. Es tut sogar weh. Aber lebensgefährlich kann es ja nie sein. Oder habe ich da einen grundlegenden Denkfehler? Gruß Ulli
Woher weisst Du das das nur 100yA waren? Dein Körper (und vor allem Hautwiderstand) ist nicht konstant. In deinem Körper ist der Widerstand recht niedrig (max. KOhm Bereich). Nur die trockene Hornhaut hat einen deutlich höheren Widerstand. Wenn Du aber an 220V langst kommt es recht schnell zu einem Durchschlag der Hornhaut so daß Dein resultierender Widerstand wieder niedrig ist. Zu den Schuhen: Wenn Du Gummisohlen hast und nur mit einer Hand die 220V berührst wird nicht viel passieren. Sobald Du aber mit der 2. Hand irgendwas anfasst, oder dich anlehnst oder ... nützen Die die Schuhsohlen nichts mehr! Schau mal in Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand
U.R. Schmitt schrieb: > Wenn Du Gummisohlen hast und nur mit einer Hand die 220V > berührst wird nicht viel passieren. Das schreit nach einem Versuch! Ich werd nachher mal berichten!
Ulli schrieb: > Wenn ich aber angezogen bin und Schuhe an habe, dann ist mein > Körperwiderstand doch sehr viel größer. Der Strom damit von der > lebensgefährlichen FI-Grenze von 30mA weit entfernt. Sagen wir, es > würden dann 100uA fließen. > > Nach meinem Verständnis dürfte da aber nie etwas passieren. Wenn doch, > dann sollte der FI doch auch schon bei 100uA auslösen, oder? Bei mehr als 75% aller Stromunfälle im Netzspannungsbereich findet eine Körperdurchströmung von Hand zu Hand statt. Ich will aber nicht ausschliessen, dass das vielleicht gerade daran liegt, dass es ohne die von dir beschriebene meistens relativ gute Isolierung gegen Erde weitaus mehr Stromunfälle gäbe, bei denen dann in der Mehrzahl eine Durchströmung Hand-Fuß erfolgen würde. Andreas
Hallo an alle, irgendwie werde ich mit den ganzen Antworten nicht schlauer. Wenn man mit einem Multimeter den Widerstand von Gummisohlen misst, dann wird nichts angezeigt. Ist ja auch logisch. Gummi leitet nicht. Also hat die Gummisohle einen Widerstand im MegaOhm-Bereich. Damit sollte dann überhaupt kein Strom mehr fließen. Testen will ich es aber nicht. Aber so ist mein theoretisches Verständnis. Auch wenn ich mich gegen die Wand lehne, sollte nichts passieren. Denn eine Gipswand leitet auch nicht nicht. Warum bekommt man dann aber einen Stormschlag? Es fließt doch gar kein Strom, weil die ganzen Materialien sehr hochohmig sind. Fließen, Wände, usw. Das sind ja alles Nicht-Leiter. Wie kann also ein Strom fließen? Selbst wenn man eine Phase direkt auf die Fließen legt geschieht nichts. Oder an die Wand. Es sind ja alles Nicht-Leiter. Aber wenn ich es anfasse, bekommme ich einen Stromschlag. Ist doch unlogisch, oder? Da muss etwas anderes dahinter stecken. Nur weiß ich nicht was ... Gruß Ulli
@ Ulli (Gast) >Wenn man mit einem Multimeter den Widerstand von Gummisohlen misst, dann >wird nichts angezeigt. Ist ja auch logisch. Gummi leitet nicht. DEN Gummi gibt es nicht. Es gibt viel verschiedene Gummisorten, einige sogar künstlich leitfähig gemacht. Deine Messung hat zwei Probleme. 1.) Misst du nur punktuell, auf die Gesamtfläche gesehen ist der Widerstand um Größenordnungen niedriger. 2.) Misst du mit sehr geringer Gleichspannung. Bei nichtlinearen Widerständen etc. sinkt der Widerstand mit der Spannung. >überhaupt kein Strom mehr fließen. Testen will ich es aber nicht. Das kannst du sicher testen. Mit einem Phasenprüfer, ggf. kannst du dort ein Multimeter im Strommessbereich in Reihe schalten. >Auch wenn ich mich gegen die Wand lehne, sollte nichts passieren. Denn >eine Gipswand leitet auch nicht nicht. Im Gips ist eine Restfeuchte. Macht über die Flache auch etwas Leitfähigkeit, je nach Umständen. >Warum bekommt man dann aber einen Stormschlag? Es fließt doch gar kein >Strom, weil die ganzen Materialien sehr hochohmig sind. Fließen, Wände, >usw. Das sind ja alles Nicht-Leiter. WENN sie denn wirklich immer hochohmig sind, dann bekommst du keinen Stromschlag. Im allseits bekannten Phasenprüfer sind so 100..270 kOhm drin, macht an 230V max. 2.3mA, wenn man die Glimmlampe nicht rechnet. real eher die Hälfte, eben weil die ca. 90V schluckt, also ca. 1mA. MfG Falk
Ulli schrieb: > Klar, spüre ich auch 100uA. Das habe ich schon erlebt. Es tut sogar weh. > Aber lebensgefährlich kann es ja nie sein. > > Oder habe ich da einen grundlegenden Denkfehler? Muskuläre und kutane Effekte spielen bei kleinen Strömen keine wesentliche Rolle als Todesursachen. Zum Tode kann es kommen, wenn ein Strom so durch das Herz fließt, dass der normale Herzrhythmus in sog. Kammerflimmern übergeht. Bei Wechselströmen sind dafür besonders relevant: 1. der tatsächlich durch das Herz fließende Strom 2. die Frequenz Dummerweise ist das Herz auf Wechselströme im Bereich der Netzfrequenz besonders empfindlich (wenn ich mich richtig erinnere, bei 50 Hz doppelt so empfindlich wie bei 150 Hz; finde gerade keine passende Grafik im Inet).
Für weit unter einer Sekunde dauernde Wechselströme ist zusätzlich relevant, zu welchem Zeitpunkt der normalen Herzaktion diese Ströme durch das Herz fließen.
Ulli schrieb: > Da muss etwas anderes dahinter stecken. Nur weiß ich nicht was ... 1.) Dein Körperwiderstand ist bei einer Wechselspannung nicht einfach mit R = U / I zu berechnen. Da es Wechselspannung ist, bildet Dein Körper eine sogenannte Impedanz und die wiederum wird gebildet aus verschiedenen Einzelwiderständen. Deine Beine sind eine Parallelschaltung von zwei sehr großen Widerständen. Also egal wie groß der Widerstand eines Beines ist, für den Strom wird nur noch der halbe Widerstand wirksam (nach dem Gesetz der Parallelschaltung). Und auf die gleiche Art und Weise wirkt jedes andere Körperteil auch. Du betrachtest das etwas zu einfach. Du bist ein komplexer Serienwiderstand, der aus vielen kleinen Impedanzen gebildet wird und im schlimmsten Fall durchaus so niederohmig werden kann, dass ein tödlicher Strom fließt. 2.) Du lässt die Frequenz in Verbindung mit den 230V Spannung ausser Acht. Diese tötet ebenfalls. Durch den Strom wird jeder Muskel Deines Körpers pro Sekunde 50mal getreckt und wieder zusammengezogen. Das Herz ist ebenfalls ein Muskel. und wenn das Herz pro Sekunde 50mal kontrahiert, nennt man das Herzkammerflimmern. Das Herz gerät ausser Tritt und bleibt schließlich stehen.
Dennis schrieb: > Durch den Strom wird jeder Muskel Deines > Körpers pro Sekunde 50mal getreckt und wieder zusammengezogen. Nope. Die Muskeln reagieren auf eine Änderung des Stromflusses (also z.B. auch das Ein- oder Ausschalten eines Gleichstromes) mit einem kurzen Zucken, danach entspannt der Muskel wieder. Wenn jedoch schnell genug hintereinander immer wieder Impulse kommen (100/s bei Netzstrom, da es für den Muskel egal ist, ob der Strom steigt oder fällt, Hauptsache er ändert sich), bleibt der Muskel dauerhaft angespannt, und es kommt zum Krampf. Nach Abschalten des Wechselstromes entspannt der Muskel sofort wieder, und du kannst ihn sofort wieder normal benutzen (ausser dass er ggf. ein wenig schmerzt ;-). Ausserdem können Muskeln sich nicht aktiv strecken. Die Streckung erfolgt mechanisch durch den Antagonisten des Muskels, also z.B. die Fingerbeuger werden dadurch gestreckt, dass die Fingerstrecker angespannt werden. Die Umklammerung des Leiters beim Stromschlag kommt daher, dass die Beuger meist kräftiger sind als die Strecker (wenn du mit der Hand zugreifst, kannst du erheblich mehr Kraft aufbringen als wenn du versuchst, die Finger gegen einen Widerstand zu spreizen). > Das Herz > ist ebenfalls ein Muskel. und wenn das Herz pro Sekunde 50mal > kontrahiert, nennt man das Herzkammerflimmern. Das Herz gerät ausser > Tritt und bleibt schließlich stehen. Just die Herzmuskeln arbeiten aber anders als die Skelettmuskulatur, und reagieren auch anders auf den Strom. Dies hängt damit zusammen, dass das Herz nicht durch Nervenimpulse zum Schlagen gebracht wird, sondern seinen Puls selbst erzeugt. Die Nerven, mit denen das Herz ans Nervensystem angeschlossen ist, übertragen nur "schneller" oder "langsamer". Was hier passiert ist dass durch einen Strompuls (wieder: Änderung des Stroms wichtig!) in der sog. vulnerablen Phase des Herzschlages die elektrischen Pulswellen, die das Herz durchfluten, aus dem Tritt gebracht werden können. Sind sie einmal aus dem Tritt, wird die elektrische Aktivität des Herzes chaotisch (Flimmern), es kommt zu keinen koordinierten Herzschlag mehr, und es wird kein Blut mehr gepumpt. Das Herz kann hierbei nicht von alleine wieder zu einem geordneten Rhythmus zurückfinden, deshalb kommt es ohne Behandlung (Defibrillation) zum Tod. Der Stromgradient muss hier wirklich genau in die vulnerable Phase treffen, wenn er aber trifft, ist es egal ob es sich um einen Wechselstrom oder um einen gerade ein- oder ausgeschalteten Gleichstrom handelt. Wechselstrom ist hier vor allem deshalb erheblich gefährlicher, weil die Wahrscheinlichkeit eines "Treffers" erheblich steigt, da 100mal pro Sekunde eine Chance dazu besteht. Wenn dieses "aus dem Tritt bringen" nicht wäre, dann würde das Herz, selbst wenn es wie die Skelettmuskulatur erstmal verkrampft, sofort nach Ende des Stromflusses wieder zur normalen Funktion zurückkehren. Ein paar Sekunden ohne Herzschlag könnte der Körper locker überstehen. Demnach wären Stromschläge erheblich weniger gefährlich, wenn das Herz genauso wie andere Muskeln arbeiten würde. Andreas
Vielen Dank an Benedikt K. und Franz, Eure Antworten haben bei mir ein Riesen-Aha-Erlebnis ausgelöst!
Ist schon ein sehr alter Beitrag, ich weiss. Also verzeiht mir bitte; ich habe eine Frage, auf die ich noch keine offensichtliche Antwort sehe und die eng mit der ursprünglichen Frage verbunden ist: Wenn die Phase aus der Steckdose es wie beschrieben schafft, durch all die Widerstände meines Körpers, der Schuhe, des Fussbodens, der Gipswände, der Erde wieder zurück zum Erzeuger zu fließen, wieso schafft die Phase des Trenntrafos es nicht durch den Körper, die Schuhe, den Tisch, das Regal, das Gerät an dem ich arbeite, das Gehäuse ins Innere des Trenntrafos? (Mir ist klar, dass ich nicht beide Pole des Trenntrafos gleichzeitig berühren darf, oder auch über ein leitfähiges Gerätegehäuse. Aber der indirekte Kontakt sieht für mich bei beiden Verbindungen erstmal ähnlich aus, wenn nicht sogar günstiger beim Trenntrafo, weil scheinbar so viel weniger dazwischen liegt.)
Ich habe das auch noch nicht verstanden, wieso ein Strom durch mich fließen kann, wenn ich mit Gummisohlen auf einem Holzfußboden stehe. Der Phasenprüfer leuchtet jedoch wenn ich ihn mit meinem Finger berühre...
Ne M. schrieb: > Ist schon ein sehr alter Beitrag, ich weiss. Also verzeiht mir bitte; > ich habe eine Frage, auf die ich noch keine offensichtliche Antwort sehe > und die eng mit der ursprünglichen Frage verbunden ist: > > Wenn die Phase aus der Steckdose es wie beschrieben schafft, durch all > die Widerstände meines Körpers, der Schuhe, des Fussbodens, der > Gipswände, der Erde wieder zurück zum Erzeuger zu fließen, wieso schafft > die Phase des Trenntrafos es nicht durch den Körper, die Schuhe, den > Tisch, das Regal, das Gerät an dem ich arbeite, das Gehäuse ins Innere > des Trenntrafos? > > (Mir ist klar, dass ich nicht beide Pole des Trenntrafos gleichzeitig > berühren darf, oder auch über ein leitfähiges Gerätegehäuse. Aber der > indirekte Kontakt sieht für mich bei beiden Verbindungen erstmal ähnlich > aus, wenn nicht sogar günstiger beim Trenntrafo, weil scheinbar so viel > weniger dazwischen liegt.) Lassen wir mal den direkten Erdkontakt über die Füsse weg.. Du hast dann dennoch je nach Grösse u.v.m. eine Hautoberfläche von 1,5 bis 2,5m², die über einen gewissen Widerstand durch die minimal leitende Luft mit dem Erdpotential verbunden ist. Und der "Pol" des Erdpotentials ist verdammt gross, viele km², von denen überall milliarden kleine Miniwiderstände eine Verbindung zu Dir haben. Packst Du nun mit einer Körperstelle auf den Gegenpol in Form eines 230VAC Leiters, wird eine um Welten bessere Verbindung durch Deinen Körper hergestellt, als wenn nur ein Draht in der Luft hängt oder in der Wand liegt. Der Trenntrafo hat aber nur eine minimale "Linie" zu Dir, selbst wenn Du EINEN Pol berührst, zum anderen Pol besteht durch Haut, Luft, etc. ein bedeutend höherer Widerstand, als zur grossflächigen "Erde". Aber selbst das funktioniert nur in Grenzen. Ist die Ausgangsspannung eines Trenntrafos oder anderer nicht geerdeter Spannungsquellen hoch genug, und auch deren mögliche Leistung, reicht auch das, einen Menschen zum Kribbeln oder Verdampen zu bringen, sogar ganz ohne bewusste(!) Berührung eines Pols. Bei einem Blitzeinschlag in der Nähe kann es reichen, die Füsse zu weit auseinander zu haben, dass man daran stirbt, dass die Bodenspannung auf dem kurzen Stück zu grosse Unterschiede aufweist. Noch extremer beim Baden im See, Meer, etc. bei Gewitter. Kommt das halbwegs verständlich an? Sorry falls nicht, zumindest bist Du nicht damit alleine, damit Probleme zu haben. @ Manuel, pack mal dabei mit der anderen Hand an eine Edelstahlspüle oder blankes Metall eines anderen geerdeten(!) Gerätes. Aber nur, wenn Dein Herz gesund ist! :-) Das hat schon manchen aus den Socken gehauen, wobei es bei den Lügenstiften/Phasenprüfern auch Unterschiede gibt.
Ralf X. schrieb: > @ Manuel, > > pack mal dabei mit der anderen Hand an eine Edelstahlspüle oder blankes > Metall eines anderen geerdeten(!) Gerätes. > Aber nur, wenn Dein Herz gesund ist! :-) > Das hat schon manchen aus den Socken gehauen, wobei es bei den > Lügenstiften/Phasenprüfern auch Unterschiede gibt. Ich weiß... 😉 Wenn ich nur mit einer Hand den Lügenstift berühre, glimmt er schwach. Berühre ich gleichzeitig mit der anderen Hand den Schutzleiter mit dazu, leuchtet das Ding wie die Kontrollleuchte im Lichtschalter - und das kribbelt schon ordentlich. Da steht es ja außer Frage, ist ein direkter Stromkreis durch meinen Körper. Ralf X. schrieb: > Lassen wir mal den direkten Erdkontakt über die Füsse weg.. > Du hast dann dennoch je nach Grösse u.v.m. eine Hautoberfläche von 1,5 > bis 2,5m², die über einen gewissen Widerstand durch die minimal leitende > Luft mit dem Erdpotential verbunden ist. > Und der "Pol" des Erdpotentials ist verdammt gross, viele km², von denen > überall milliarden kleine Miniwiderstände eine Verbindung zu Dir haben. > Packst Du nun mit einer Körperstelle auf den Gegenpol in Form eines > 230VAC Leiters, wird eine um Welten bessere Verbindung durch Deinen > Körper hergestellt, als wenn nur ein Draht in der Luft hängt oder in der > Wand liegt. Das wird's wohl sein, auch wenn es schwer nachvollziehbar ist - drinnen im Häuschen.
Ne M. schrieb: > wieso schafft die Phase des Trenntrafos es nicht durch den Körper, die > Schuhe, den Tisch, das Regal, das Gerät an dem ich arbeite, das Gehäuse > ins Innere des Trenntrafos? Kein geschlossener Stromkreis. Der andere Pol der Trenntrafosteckdose ist ja nirgends angeschlossen. Wenn du den natürlich verbindest, z.B. mit Schutzerde oder der Wasserleitung, huh, dann ist es keine galvanische Trennung mehr und du fällst tot um.
Bei einem guten Trenntrafo für die Messtechnik ist zwischen den Wicklungen ein geerdeter Kupferschirm und der Eisenkern ist natürlich auch geerdet. Dann ist selbst die Koppelkapazität zwischen Energienetz und Sekundärwicklung äußerst gering. Ein normaler Trafo 230V / 2x115V ist noch kein Trenntrafo. Grüße von petawatt
Vergeßt die Luft als Leiter- das ist nur theoretisch die Ursache. Wer sich gut isoliert auf nichtleitendes Material stellt, macht sich... zum Kondensator. Genauer: Zu einer "Kondensatorplatte gegen Erde". Und jede Wechselspannungsquelle schiebt mir nun Elektronen zu, quasi in mich rein. Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde. Und das merkt man. Bei reinem Gleichstrom klappt das auch- aber anders. Da wird man "aufgeladen", und steht als "geladene Platte" in der Gegend herum. So kann man sich z. B. auf eine Glasplatte stellen und an einer Elektrisiermaschine aufladen, die gab es früher in jedem Physik- Kabinett. Das zuckt etwas. Dann "ist man geladen". Es passiert... nichts mehr. Bis man dem ahnungslosen Bastler neben sich die Hand gibt. Da kriegt man selbst was ab, weiß das aber. Der andere erwartet es nicht, und wird einem fürderhin aus dem Weg gehen. EIn Trenntrafo ist nur einer, und entsprechend sicher, wenn beide Pole galvanisch von der Netzseite getrennt sind- und bleiben. Ist z. B. der eine Pol an "Erde"- ist es sekundärseitig genauso gefährlich, als ohne den Trenntrafo.
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Bearbeitet durch User
Ne M. schrieb: > wieso schafft > die Phase des Trenntrafos erkläre was du mit "Phase des Trenntrafos" meinst, die gibt es nicht! Was Phase genannt wird bezieht sich auf die Potezialdifferenz zu Null und gebrückt auch zu Erde, aber im Trenntrafo gibt es keine Phase weil dort kein Bezug zu Null oder Erde ist!
Edi M. schrieb: > Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde. Fast. 50mal je Sekunde in deutschen Netz, 60mal je Sekunde in z.B. USA. "Bahnstrom" wäre dan 16,666 mal je Sekunde .-)
Angehängte Dateien:
> ich weiß wie ... funktioniert, verstehe aber nicht warum.
ich auch nnicht, vielleich so?
Phasenerder? schrieb: >> ich weiß wie ... funktioniert, verstehe aber nicht warum. > > ich auch nnicht, vielleich so? Damit das funktioniert, müsste man den Eimer auf eine Leiter stellen.
Ralf X. schrieb: > Damit das funktioniert, müsste man den Eimer auf eine Leiter stellen. Aha, jetzt verstehe ich: daher kommt der Fachbegiff "Außenleiter" SCNR
Ralf X. schrieb: > Kommt das halbwegs verständlich an? > Sorry falls nicht, zumindest bist Du nicht damit alleine, damit Probleme > zu haben. Das, zusammen mit der Beschreibung der Kondensatorplatte von Edi M. oben, ist das beste, was ich zu dem Thema gelesen habe, glaube ich. Vielen Dank Euch. Ich finde es zwar immer noch schwierig, das eine oder andere daraus abzuleiten, zB wenn es dann zB um im Gerät generierten Gleichstrom geht (schützt mich da der Trenntrafo auch? Vermute nicht - und falls doch, was passiert wenn ich den dicken geladenen Elko aus dem Gerät am Trenntrafo ins Gerät am Hausnetz stecke, undsoweiter), aber das passt zu vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB. (Komisch, ich bin nicht komplett doof, glaube ich, und ich kann auf anderen Gebieten manchmal Probleme lösen, die andere als zu komplex empfinden, aber bei Elektrik und Elektronik ist es oft so, dass die Dinge keinen Weg in meinen Schädel finden. Warum zB die Elektronen sich partout nicht zwischen Pluspol der einen und Minuspol der anderen Batterie bewegen wollen. Das hat glaube ich viel mit den genannten Potentialen und getrennten Kreisen zu tun, die hier ne Rolle spielen. Na, ich hoffe, eines Tages finde ich die Glühbirne, die all das erleuchtet...)
Wenn Du da draußen mit Phase in der Hand runterfällst, spielst Du Leiter?
Ralf X. schrieb: > Damit das funktioniert, müsste man den Eimer auf eine Leiter stellen. Das Kabel ist übrigens keine Schutzerde (PE), sondern dient nur der ESD-Ableitung. Sonst lädt sich der Motorblock durch sein Gerappel in den Gummilagern auf und der Spritnachkippende bekommt eine gefeuert. Wenn der Kollege mit einem seiner Sicherheits-Badelatschen im Sandeimer steht sollte das für den Potentialausgleich genügen.
Andrew T. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Und dann umgekehrt. 25mal in der Sekunde. Oh Sch... Aber ist ja dicht dran. Ist ja alles bloß wackelnder Gleichstrom. :-)
Angehängte Dateien:
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Pieper_auf_Leitung.jpg
82 KB -
Stromlieferung.jpg
74 KB
Ne M. schrieb: > im Gerät generierten Gleichstrom geht > (schützt mich da der Trenntrafo auch? Vermute nicht Doch. Ne M. schrieb: > was passiert wenn ich den dicken geladenen Elko aus dem Gerät am > Trenntrafo ins Gerät am Hausnetz stecke Da muß man schon ganz schön schmerzbefreit sein, einen geladenen Elko von Gerät zu Gerät zu transferieren. Aber wenn es ein gleiches Gerät ist, und Sie das überleben- vielleicht killen Sie empfindliche Bauteile, aber "passieren" würde... nichts. Steckdose und Stelltrafo drehen sich weg. "Geht mich nix an !" Ne M. schrieb: > aber das passt zu > vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima > auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB. Na ja... die können das solange prima, wie sie nicht auf dumme Ideen kommen. Im Bild oben die dümmste Idee. Bild: Eduard Rhein, "Du und die Elektrizität", 1940- so brachte mir das Buch das bei, so hab' ich mir das merken können. Dieses Buch ist schuld, daß ich Elektroniker wurde. Kann ich nur empfehlen- ich habe wirklich daraus gelernt. Ne M. schrieb: > Warum zB die Elektronen sich > partout nicht zwischen Pluspol der einen und Minuspol der anderen > Batterie bewegen wollen. Auch da liefert das uralte Buch die Erklärung, 2. Bild- die Kette... ohne Hinleitung keine Rückleitung. Nur gegensätzliche Batteriepole, z. B. von Batterien mit so richtig hoher Spannung, nebeneinander, passiert nix- die jeweils anderen beiden zusammen... da werden sich, wenn die Spannung hoch genug ist, mehr Elektronen -auch über die Luft- von + nach - bewegen, als Ihnen lieb ist.
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Bearbeitet durch User
Soul E. schrieb: > Das Kabel ist übrigens keine Schutzerde (PE), sondern dient nur der > ESD-Ableitung. Sonst lädt sich der Motorblock durch sein Gerappel in den > Gummilagern auf und der Spritnachkippende bekommt eine gefeuert. Wenn es Benzin ist, wird er vor Freude auch noch hell aufleuchten.
VFib schrieb: > Dummerweise ist das Herz auf Wechselströme im Bereich der Netzfrequenz > besonders empfindlich (wenn ich mich richtig erinnere, bei 50 Hz doppelt > so empfindlich wie bei 150 Hz; finde gerade keine passende Grafik im > Inet). Genau deshalb haben unsere Schlauen Ingenieure 50Hz für unseren Wechselstrom definiert, sodass nicht jeder Depp mit Wechselstrom hantieren soll, sondern nur die die wissen was sie tun. 😂
Engländer schrieb: > VFib schrieb: > > Dummerweise ist das Herz auf Wechselströme im Bereich der Netzfrequenz > besonders empfindlich (wenn ich mich richtig erinnere, bei 50 Hz doppelt > so empfindlich wie bei 150 Hz; finde gerade keine passende Grafik im > Inet). > > Genau deshalb haben unsere Schlauen Ingenieure 50Hz für unseren > Wechselstrom definiert, sodass nicht jeder Depp mit Wechselstrom > hantieren soll, sondern nur die die wissen was sie tun. 😂 Die Grafiken die du suchst findest du übrigens in Datenblättern von FI's. (Berühr- bzw. Schutzleiterströme. Am Besten bei Döpke nachsehen.
Edi M. schrieb: > Steckdose und Stelltrafo drehen sich weg. "Geht mich nix an !" > Ne M. schrieb: >> aber das passt zu >> vielem was man vielleicht schon weiss und versteht, warum Vögel prima >> auf ner Hochspannungsleitung sitzen können zB. > > Na ja... die können das solange prima, wie sie nicht auf dumme Ideen > kommen. Ja, das ist schon klar. Und auch, warum. > Bild: Eduard Rhein, "Du und die Elektrizität", 1940- so brachte mir das > Buch das bei, so hab' ich mir das merken können. Das mit den sich wegdrehenden Trafos und der gekurbelten Energie sind ja hübsche Bilder, und ich zweifle nicht, dass ich mir so was dann merken kann - ich würde es nur gerne auch genau verstehen. Da haut der Vogel noch hin, das Bild zeigt ja genau, was auch passiert. Aber weder die desinteressierten Bauteile noch die Strom-Eimerkette erklären, wieso die Elektronen oder Potentiale (oder ein anderer provisorischer Ausdruck) sich nur dann auf den Weg durch mein Herzchen machen, wenn ich widerstandsarm mit deren Heimat verbunden bin. Und nicht auch sonst, wenn sie's mit nem abweichenden Potential oder geringerer Elektronendichte zu tun haben. Hm. Trotzdem danke, in das Buch werfe ich bei Gelegenheit mal einen Blick. Oldschool Bücher sind manchmal didaktisch nicht die schlechtesten.
Ne M. schrieb: > Strom-Eimerkette erklären, wieso die Elektronen oder Potentiale (oder > ein anderer provisorischer Ausdruck) sich nur dann auf den Weg durch > mein Herzchen machen, wenn ich widerstandsarm mit deren Heimat Die "Strom- Kette" erklärt es- es ist eben eine KETTE. Ein Kreis. Ein STROMKREIS. Ist der geschlossen, dann fließt Strom, ggf. eben auch durch den, der mit Erde verbunden ist, und an der Steckdose herumgrabbelt, und nun mit seinem Körper den Stromkreis schließt. Irgendwo ist immer das Gegenstück mit der niedrigeren/ höheren Potentialdifferenz. Manchmal ist man das selbst. Das zu erkennen, kann schon das Leben etwas verlängern. :-)
Manuel schrieb: > Ich weiß... 😉 > > Wenn ich nur mit einer Hand den Lügenstift berühre, glimmt er schwach. > Berühre ich gleichzeitig mit der anderen Hand den Schutzleiter mit dazu, > leuchtet das Ding wie die Kontrollleuchte im Lichtschalter - und das > kribbelt schon ordentlich. Da steht es ja außer Frage, ist ein direkter > Stromkreis durch meinen Körper. und genau deswegen sollte man die 2te Hand immer in der Hosentasche lassen. Der Strom von Hand zu Hand über den Körper und damit über das Herz ist nicht immer unbedenklich! Mit dem Lügenstift kann man doch locker testen wenn der Zeigefinger am Lügenstift Kontakt hat und der kleine Finger zum PE einer Steckdose brückt und es heller wird. Natürlich dar ein Trenntrafo keinen PE haben!
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