Forum: Fahrzeugelektronik Entladekennlinien bei LiFe, wer hat Erfahrungen?


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von Hans H. (wen_h)


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Hallo,

habe mal bei einigen neuen LiFe-Akkus die Entladekennlinien aufgenommen. 
In Bild 1 zwei Zellen, deren Kennlinien nahezu identisch sind, so wie 
ich das von LiIon kenne. In Bild 2 wurden dann zwei weitere Kennlinien 
darüber gelegt.

Während die Entladekennlinie von Zelle 4 noch ähnlich verläuft, erinnert 
die Entladekennlinie von Zelle 3 (gelb) an einen 5000 Meter Lauf. Erst 
im Windschatten mitlaufen, um Energie zu sparen und dann auf der 
Zielgeraden durchstarten.

Muss man bei neuen LiFe-Zellen mit solchen Abweichungen leben?
Oder habe ich Zellen aus unterschiedlichen Chargen erhalten?

Hans

von Armin X. (werweiswas)


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War denn die Temperatur bei den Entladungen genau identisch?
Hat die Stromsenke exakt denselben Strom beaufschlagt?

von Michael B. (laberkopp)


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Hans H. schrieb:
> Muss man bei neuen LiFe-Zellen mit solchen Abweichungen leben?

Ja.

Balancing klappt daher nicht wie bei LiIon. LiFePI4 BMS nutzen daher ein 
anderes Verfahren.

Wo ist das Problem ? Schön stabile Spannung, nicht wie LiIon.

Dafur keine Rückrechnung aus der Spannung auf Ladezustand, ausser leer, 
mittel, voll

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich habe 10kWh LiFePO4 im Keller und die Tage mal wieder eine grobe 
Kapazitätsmessung gemacht, alles gut nach >2 Jahren.
Laden bis 56V, entladen bis 48V (bei 16 Zellen 200Ah) vom 
Wechselrichter, BMS-Werte liegen noch darüber/darunter. Das Zeug 
funktioniert einfach, zumindest bis jetzt.

von Hans H. (wen_h)


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Armin X. schrieb:
> War denn die Temperatur bei den Entladungen genau identisch?
> Hat die Stromsenke exakt denselben Strom beaufschlagt?

Die 4 Zellen waren als 4s verschaltet und waren in Haltern nebeneinander 
montiert. Also gleiche Bedingungen für alle Zellen. Alle 4 Kennlinien 
wurden in einem Entladevorgang erfasst.

Michael B. schrieb:
> Wo ist das Problem ?

Wenn alle 4 Zellen hintereinander aus der gleichen Maschine fallen, 
müssten eigentlich auch die Kennlinien identisch sein. Oder sehe ich das 
falsch?

von Hans H. (wen_h)


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Hier die Kennlinien des nächsten 4s-Packs. Zelle 4 (blau) scheint mir 
aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche 
Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wo und was hast Du denn da gekauft?

von Ralf X. (ralf0815)


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Hans H. schrieb:
> Hier die Kennlinien des nächsten 4s-Packs. Zelle 4 (blau) scheint mir
> aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche
> Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.

Hast Du da Zelle 4 quasi bis 0 V oder sogar umgepolt betrieben, bevor Du 
die Last getrennt hast?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vielleicht war auch nur die Messstrippe zu Zelle 4 laenger oder 
widerstaendischer.

von Giovanni (sqrt_minus_eins)


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habe zwar selbst keine praktische Erfahrung.
Umfangreiche Messwerte gibt es hier:  https://batteryarchive.org/
Vielleicht ist die von Dir gemessene Zelle auch dabei.

von Hans H. (wen_h)


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Michael B. schrieb:
> Hans H. schrieb:
>> Muss man bei neuen LiFe-Zellen mit solchen Abweichungen leben?
>
> Ja.

Zwei Buchstaben sind etwas knapp. Wie begründest du deine Aussage?

Wenn die Zellen nacheinander aus der gleichen Maschine fallen, dann 
sollten sie eigentliche die gleichen Eigenschaften haben. Wenn dem nicht 
so ist, würden mich die Gründe interessieren.

von Chris R. (rcc)


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Hans H. schrieb:
> Hier die Kennlinien des nächsten 4s-Packs. Zelle 4 (blau) scheint mir
> aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche
> Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.

Bei Zelle 4 hier ist irgendwas seltsam (eventuell Übergangswiderstand 
durch schlechte Kontaktierung oder andere Zelle). Der Rest ist normale 
Bandbreite bei LFP vor allem wenn sie nicht 100% gelanct sind (siehe 
Anfang der Entladung im ersten Post)

von Chris R. (rcc)


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Hans H. schrieb:
> Wenn die Zellen nacheinander aus der gleichen Maschine fallen, dann
> sollten sie eigentliche die gleichen Eigenschaften haben. Wenn dem nicht
> so ist, würden mich die Gründe interessieren.

you get what you pay for in Bezug auf Streuung der Kapazität. Mehr 
Kontrolle im Produktionsprozess kostet mehr Geld, weniger Kontrolle ist 
biller aber führt zu höherer Streuung. Und dann gibt es noch Chargen bei 
denen der Hersteller schon weiss dass irgenwas nicht ganz sauber 
gelaufen ist und die entsprechend streuen, die gibt es dafür dann zum 
Sonderpreis.

von Gustav K. (hauwech)


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Sieht mir nach einer Zelle mit erhöhtem Ri aus bei leicht reduzierter 
Kapazität. Ich würde mal loggen, wie sich die Kennlinie beim Laden 
verhält. Die Zelle würde ich auf jeden Fall nicht in einem Akkupack 
verbauen, da ist der Ärger vorprogrammiert.

Chris R. schrieb:
> Und dann gibt es noch Chargen bei denen der Hersteller schon weiss
> dass irgenwas nicht ganz sauber gelaufen ist ...

So ist es, die gibt der Hersteller dann als B-Grad ab, im Handel werden 
die Zellen dann nicht selten mal eben zu A-Grad.

Dann gibt es noch die Zellen, die bei den Akku-Konfektionierern beim 
Eingangstest auffallen und aussortiert werden. Die werden natürlich 
nicht weggeschmissen, sondern die finden auch den Weg zum Kunden. 
Entweder als Schnäppchen oder ganz frech zum regulären Preis. You get 
what you pay for gilt hier nur eingeschränkt.

@TO: Schnäppchen oder reguläres Angebot?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt noch A-Grad unselected. D.h. die Zellen kommen aus der 
Produktion und wurden noch nicht feinselektiert in A und B, bis auf dass 
der Hersteller zusichert mindestens 75% würden A erfüllen. Die Selektion 
darf dann die belieferte Firma durchführen.

von Gustav K. (hauwech)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt noch A-Grad unselected.
> Die Selektion darf dann die belieferte Firma durchführen.

Würde mich nicht wundern, wenn dem so ist. So kommen Zellen verbilligt 
in den Handel und dort picken fleißige Vögel die brauchbaren Zellen 
raus. Der übrige Schrott wird dann über den Shop an Bastler vertickt.

Oder man ist so frech und vertickt die ganze Charge als A-Grade. Denn 
dann klingelt richtig die Kasse. Denn welcher Bastler testet schon seine 
Einzelzellen. Zumal eine Rückgabe von Akkus m.W. ausgeschlossen ist.

Es gibt nichts übleres, als den Kauf von Kleinmengen Lixx-Akkus im 
Internet. Man bekommt alles zwischen B-Grade und Schrott.

von Michael B. (laberkopp)


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Gustav K. schrieb:
> Oder man ist so frech und vertickt die ganze Charge als A-Grade.

Warum sollte man nicht gleiche die ganzen B als angebliche A Grade 
verkaufen, so wie die ganzen Ali-Chinahändler ?

Die echten A-Grade sind sowieso schon an feste Grosskunden ausgeliefert.

Aber auch B Grade funktioniert. Ein BMS muss mit jeder Alterung 
klarkommen.

von Hans H. (wen_h)


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Gustav K. schrieb:
> Schnäppchen oder reguläres Angebot?

Reguläres Angebot zum regulären Preis von einem deutschen Anbieter.

Habe mir mal die laufenden Seriennummern der 8 Zellen angeschaut, ich 
sehe folgende Abstände: 320 - 977 - 24 - 143 - 1420 - 981 - 709. 
Aufeinander folgende Seriennummern hätten mir bedeutend besser gefallen.

Michael B. schrieb:
> Die echten A-Grade sind sowieso schon an feste Grosskunden ausgeliefert.

DAS scheint mir die zentrale Erkenntnis zu sein!

von Mani W. (e-doc)


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Dieter D. schrieb:
> Vielleicht war auch nur die Messstrippe zu Zelle 4 laenger oder
> widerstaendischer.

Kannst Du bitte mal außer Schmarrn etwas sinnvolles schreiben?

von Manfred P. (pruckelfred)


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Hans H. schrieb:
> Habe mir mal die laufenden Seriennummern der 8 Zellen angeschaut, ich
> sehe folgende Abstände: 320 - 977 - 24 - 143 - 1420 - 981 - 709.
> Aufeinander folgende Seriennummern hätten mir bedeutend besser gefallen.

Ich habe FETs mit identischer Chargennummer gemessen und erhebliche 
Abweichungen im Analogbetrieb erlebt.

Ich habe NiMH-Akkus aus der selben Packung, wo bei zwei in Reihe stets 
einer erheblich tiefer als der andere entladen ist.

Warum soll das bei Deinen Lithium anders sein?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wie bekommt man eigentlich diese "echten Grade A"-Zellen?

von Ralf X. (ralf0815)


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Ben B. schrieb:
> Wie bekommt man eigentlich diese "echten Grade A"-Zellen?

Grosshändler werden.
SEHR GROSS.
Dann kannst Du dem Hersteller Vorgaben machen, die dieser auch einhält.
Ach ja, auch das muss natürlich bezahlt werden.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Hans H. schrieb:
> Zelle 4 (blau) scheint mir
> aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche
> Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.

Die scheint einen höheren Innenwiderstand zu haben. Es ist aber auch 
möglich dass die Anschlüsse oder Kabel nur einen höheren Widerstand 
besitzen. Also alles man abschrauben, sauber machen und wieder 
anschrauben, dann sind Oxidationen, Fett oder irgend welcher Dreck weg.

von Ralf X. (ralf0815)


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Mike J. schrieb:
> Hans H. schrieb:
>> Zelle 4 (blau) scheint mir
>> aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche
>> Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.
>
> Die scheint einen höheren Innenwiderstand zu haben. Es ist aber auch
> möglich dass die Anschlüsse oder Kabel nur einen höheren Widerstand
> besitzen. Also alles man abschrauben, sauber machen und wieder
> anschrauben, dann sind Oxidationen, Fett oder irgend welcher Dreck weg.

Hans stellt eine völlig unzureichende Dokumentation seiner 
Messung/Schätzung zur Verfügung und weitere Fragen dazu beantwortet er 
ebenso, wenn überhaupt wenig oder nicht.
Da kann man rumspekulieren oder gleich aufgeben.
Bei der angeblichen Messung des irgendwie zusammengeschalteten zweiten 
Packs, brach seine Messung von Zelle 4 lt. Diagramm ~3,5 Minuten vor 
Lasttrennung ab, als auch die Messung von Zelle 3 dort (ebenfalls) einen 
Spannungsabfall auf 2,8V ergab, Zelle 1 und 2 noch etwas höher waren.

Das Diagramm läuft noch rd. 3,5 Minuten weiter, Spannung von den Zellen 
1,2 und 3 laufen gewohnt wieder etwas hoch, Zelle 4 ist 7 Minuten 
verschwunden bis Ende..
Frage danach beantwortet er nicht.
Also Schrott, was er hier von sich gibt.

von Hans H. (wen_h)


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Ralf X. schrieb:
> Hast Du da Zelle 4 quasi bis 0 V oder sogar umgepolt betrieben, bevor Du
> die Last getrennt hast?

Angenommen ja, welche Auswirkung hätte eine Entladung auf 0V oder eine 
Umpolung auf die bereits erstellte Kennlinie gehabt?

Ralf X. schrieb:
> Also Schrott, was er hier von sich gibt.

Hast du deine Tabletten nicht eingenommen, oder was fehlt dir?

von Ralf X. (ralf0815)


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Hans H. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Hast Du da Zelle 4 quasi bis 0 V oder sogar umgepolt betrieben, bevor Du
>> die Last getrennt hast?
>
> Angenommen ja, welche Auswirkung hätte eine Entladung auf 0V oder eine
> Umpolung auf die bereits erstellte Kennlinie gehabt?

Keine, sie zeugt lediglich dafür, dass Du irgendetwas gemessen hast oder 
auch nicht.
Für Zelle 4 allerdings wahrscheinlich für einen sehr frühen Tod, den Du 
verursacht hast.

> Ralf X. schrieb:
>> Also Schrott, was er hier von sich gibt.
>
> Hast du deine Tabletten nicht eingenommen, oder was fehlt dir?

Bei Hinz sind solche Fragen ein Indiz, dass der Betroffene zu 99%+ nicht 
mehr alle Tassen im Schrank hat.
Bitte versuche nicht, das umzudrehen, dass es auf den Fragenden zurück 
fällt.

Es gibt Experten wie bei https://lygte-info.dk/ , wo ich den Ergebnissen 
vertraue.
Oder andere, die ihren Messaufbau und vieles mehr halbwegs 
wissenschaftlich dokumentieren.

Bei Dir sind fast alle Parameter, usw. nicht vorhanden und scheinbar 
nicht einmal die Bereitschaft, diese nachträglich zur Verfügung zu 
stellen.
Manche versuchen aus den Diagrammen etwas wie aus einer Glaskugel 
herauszulesen, aber gesichert ist davon gar nichts.

Einfach, weil Deine bisherigen Informationen dazu untauglich sind.

: Bearbeitet durch User
von X. Y. (bastler_0815)


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Hans H. schrieb:
> Hier die Kennlinien des nächsten 4s-Packs. Zelle 4 (blau) scheint mir
> aus einer anderen Welt zu sein. Auch hier die Frage, ob solche
> Abweichungen bei neuen LiFe-Zellen normal sind.

Völlig normal. Zelle 4 hat halt die kleinste Kapazität. Geht beim Laden 
schneller in die Sättigung und beim Entladen schnellerer 
Spannungseinbruch.

Die 4 Zellen liegen aber eng beieinander (10 ... 90 SOC), alles Okay.

Ab 2 Zellen ist immer ein BMS notwendig!

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