Ich bin in der Ideenphase eines albernen Projektes (Kabelfernsehen auf dem nächsten Chaos Communications Congress) und möchte dafür gerne einige Fernsehkanäle im VHF-Band III (174-230 MHz) modulieren, ggf. auch welche im UHF-Band. SDR-Hardware die mehr als 20-30 MHz Bandbreite unterstützt ist relativ teuer, aber es gibt ja die fl2k Hardware. Das sind ziemlich billige USB3->VGA Adapter ohne eigenen Framebuffer, welche auf drei Kanälen 140MHz Abtastrate schaffen. (Die meiste Software nutzt nur einen Kanal und gibt die Daten auf allen drei aus) https://www.osmocom.org/projects/osmo-fl2k/wiki Im Prinzip könnte man damit jetzt zwei Kanäle verwenden um die I und Q Daten auszugeben, und den dritten für das Trägersignal. Dazu würde man natürlich I und Q Tiefpassfiltern, und den Träger bandpassfiltern. Da die VGA-Ausgänge auf Monitore optimiert sind, haben die keine Anti-Alias Filter drin und geben somit Spiegelfrequenzen bis in den einstelligen Gigahertzbereich durch. Somit sollte man mit einem Bandpassfilter relativ einfach eine der Spiegelfrequenzen nutzen können. Hat schon mal jemand praktische Erfahrungen in dem Bereich gemacht? Auf Anhieb konnte ich den SA612 finden, den man dann zweimal verwenden würde. Das ist aber ein etwas altes Teil, welches man nicht ganz dafür gedacht war. Viele fertige IQ-Mischer scheinen erst ab >500 MHz zu funktionieren. Gibts da inzwischen was Besseres?
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Was spricht gegen dieses Projekt? https://github.com/fsphil/hacktv Bei Bedarf lässt es sich vermutlich relativ leicht an osmo-fl2k anpassen.
Ja, das ist der Softwareteil den ich verwenden will. Das Problem ist die Hardware. Ich will halt nicht für jeden einzelnen Kanal separate Hardware aufbauen, und halt nicht für 300 Euro ein Hack-RF für 2 Kanäle verwenden.
Dass osmo-fl2k auch direkt ohne weitere Hardware senden kann ist bekannt? Zum Beispiel das hier (für ISDB-T): https://github.com/git-artes/gr-isdbt Das ist zwar nur Spielerei im Nahbereich und das RF Spektrum wird dabei relativ sicher ziemlich unschön sein aber es zeigt dass es funktioniert. Wenn Du hohe Ansprüche an ein sauberes Signal und Spektrum stellst wird osmo-fl2k vermutlich nicht die geeignete Wahl sein, auch nicht mit zusätzlicher Hardware.
Ja ist mir bekannt. Das Problem ist, dass das, wie jeder einfache DA-Wandler ohne Rekonstruktionsfilter, jede Menge Spiegelfrequenzen macht. Das muss man dann mit sehr scharfen Filtern herausfiltern, sonst kann man damit, im angedachten Anwendungsbereich, nicht wirklich was machen. Das ist auch meine "Rückfallebene". Mit der Abtastrate von 115,5555 MHz und einem sehr steilen Bandpassfilter könnte ich Band III abdecken. Mit einem IQ-Mischer wären die Anforderungen an die Filter jedoch deutlich einfacher.
Hey, Casandro, Respekt! Nur mal ne Idee: Die ganze Mischerei analog aufzubauen, etwa mit Ringmodulatorbausteinen, wäre das ne schlechte Idee? Ringmodulatoren blenden ja ne Menge Oberwellen aus. Jeder Kanal bekommt nen Ringmodulator mit Lokaloszillator. Die Ausgänge der RM. arbeiten dann über 1 stufige Trennverstärker aufs Kabel. mfg
Naja ich will ja analoges Fernsehen modulieren und zwar nachbarkanaltauglich. Das komplett analog zu machen ist ein gewisser Aufwand. Ich hab zwar ein paar ZF-Filter für Fernsehgeräte hier herumliegen die vielleicht eines der Seitenbänder wegfiltern können, aber dann muss ich das noch mal mindestens einmal hoch mischen... und ich muss die Audioträger modulieren usw. Das ist nicht so trivial. Für UHF könnte ich aber möglicherweise einfach das Signal von einem fl2k hochmischen, bekomme dann aber nur maximal 70 MHz anstelle von 140 MHz an Bandbreite. (bzw entsprechend weniger je nach dem wie steilflankig die Filter sind) Vielleicht ist das aber gut genug.
von Christian B. schrieb: >jede Menge Spiegelfrequenzen >macht. Was verstehst du unter Spiegelfrequenz? Ich glaube du hast da eine falsche Vorstellung. Es gibt nur eine Spiegelfrequenz. Bei einen Überlagerungsempfänger wird die Empfangsfrequenz mit einer Oszillatorfrequenz gemischt. Es entsteht eine ZF von zwei Eingangsfrequenzen. Man entscheidet sich dann für eine von den beiden, die andere ist dann die Spiegelfrequenz die dann unterdrückt und weggefiltert wird. Ich glaube was du meinst sind Oberwellen, die entstehen zum Beispiel wenn ein Verstärker übersteuert wird. Oder meinst du Seitenbänder? Die entstehen wenn eine Trägerfrequenz moduliert wird.
Sorry ich war ungenau. Ich meinte natürlich die Alias-Frequenzen die am Ausgang des D/A-Wandlers existieren. Dort wird ja das Spektrum immer an 0Hz und der halben Abtastfrequenz gespiegelt. Also bei 140 MHz Abtastrate hab ich bei einem Signal mit 10 MHz auch ein Signal mit 130 MHz, mit 160 MHz und so weiter.
Ich habe mir vor längerer Zeit ein Eval-Board von Analog Devices mit dem ADRF6755 gekauft. 100MHz - 2,4 GHz I/Q-Modulator mit VCO mit fractional-n-PLL, den will ich irgendwann für QO-100 benutzen. Aber die haben auch andere für niedrigere Frequenzen: https://www.analog.com/en/parametricsearch/13046#/sort=4466,asc z.B. den LTC5598 5MHz-1,6 GHz
Christoph db1uq K. schrieb: > Aber die haben auch andere für niedrigere Frequenzen: > https://www.analog.com/en/parametricsearch/13046#/sort=4466,asc Danke, das bringt mich weiter.
Für ATV über QO-100 gibt es eine Software für den Raspi, die I und Q als Rechtecksignal auf zwei GPIO-Ausgängen ausgibt, man muss es noch passend zur Bitrate tiefpassfiltern. https://wiki.batc.org.uk/Portsdown_2018
Ja, für DVB-S ist das schick, ich will da aber Analogfernsehen machen. Ziel ist, dass jeder mit einem alten Fernseher (die gibts auf Chaosveranstaltungen absurd häufig) sich einfach anschließen kann und Fernsehen hat. Der AD8345 sieht ziemlich genau nach dem aus was ich gern hätte.
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Analogfernsehen mit einem USB-VGA-Wandler? Schon Standard-VGA 640*480 ist zwar analog RGB, hat aber eine wesentlich größere Auflösung als analoges TV, vor allem fehlt das Zeilensprungverfahren und die PAL-Farbe.
Also das besondere an den fl2k USB-VGA Wandlern ist, dass man die in einen Modus umschalten kann, in dem die doofe D/A-Wandler sind. Mit 3 Kanälen und einer Abtastrate von bis zu 140 MHz. Siehe auch hier: https://www.osmocom.org/projects/osmo-fl2k/wiki Eigentlich ideal für Amateurfunksender weil billig, gut verfügbar und mit so hoher Bandbreite, dass man viele Bänder direkt ohne Mischung erreichen kann. Die D/A-Wandler da drin haben kein Rekonstruktionsfilter, man hat somit die Aliasingfrequenzen bis zu etwa einem Gigahertz drin. Daraus könnte man sich auch mit Filtern bedienen. Software um ein PAL-Signal digital zu erzeugen gibts zum Beispiel mit "hacktv". Das kann sogar Träger mit Restseitenbandmodulation erzeugen.
Günter L. schrieb: > Was verstehst du unter Spiegelfrequenz? Ich glaube du hast da > eine falsche Vorstellung. Es gibt nur eine Spiegelfrequenz. > Bei einen Überlagerungsempfänger wird die Empfangsfrequenz > mit einer Oszillatorfrequenz gemischt. Es entsteht eine ZF > von zwei Eingangsfrequenzen. Man entscheidet sich dann für > eine von den beiden, die andere ist dann die Spiegelfrequenz Ja, völlig richtig, aber die Erklärung ist nicht vollständig. Warum heißt diese zweite Empfangsfrequenz Spiegel frequenz? Weil die Empfangsfrequenzen, die beiden, gespiegelt erscheinen, d.h. Seitenverkehrt/vertauscht. Schaut man in einen Spiegel, optischer Vergleich, dann erscheinen die Seiten vertauscht. Rechts wird zu links und vice versa. Am ehesten bemnerkt man das bei Schriften, selbige muss man dann "rückwärts" lesen. Bei Empfängern ist es so, daß, wenn der Oszi oberhalb der Empfangsfrequenz schwingt, die Amplitude der ZF synchron mit derselben läuft, d.h. ein Hub durch FM genauso in der ZF wiedergegeben wird. Die Spiegelfrequenz läuft aber um 180° phasenverdreht, d.h. wird der Hub positiv, dann wird die ZF negativ und vice versa, somit also "spiegelverkehrt". Das ist für den Empfang zwar völlig irrelevant, dient aber dem Verständnis.
> alten Fernseher Darf der auch eine SCART-Buchse mit RGB-Eingang haben, oder muss das der ältere 6-polige DIN-Videoeingang sein? Im Röhren-TV lag das Chassis auf Netzspannung, da war ein Videoeingang noch gefährlich. Deshalb hat man eher einen VHF-Oszillator moduliert und in den galvanisch getrennten Antenneneingang eingespeist. Wie sieht die Videoquelle aus, ein digitales Format, z.B. mp4? Muss die Software auch noch das Bild kleiner rechnen, oder hat das schon eine passende Pixelzahl? https://de.wikipedia.org/wiki/Bildaufl%C3%B6sung#Standards
Natürlich ist es trivial einfach einen alten Fernseher einfach über den Videoeingang mit einem Videosignal zu versorgen. Das ist aber nicht das, was ich machen will. Deswegen hier mal das was ich machen will, ausführlicher erklärt, mit all den Sachen die ich erwartet hätte in einem Forum für Elektronikhobbyisten, Funkamateuren und Ingenieuren nicht so ausführlich erklären zu müssen: Was ich machen will ist quasi ein kleines "Kabelfernsehprojekt". Sprich ich will da, auf einem Koaxialkabel, mehrere modulierte Sender drauf haben, so dass man, mit dem normalen Fernsehtuner, einen der Kanäle wählen kann, und so dass man (quasi) beliebig viele Fernsehgeräte einfach anschließen kann, und auf jedem läuft was anderes obwohl die am gleichen Kabel sind. Jetzt mögen Leute sagen, "aber ich hab doch einen Youtuber gesehen, der hat sich einfach ein paar Modulatoren dafür besorgt, und das ging dann". Das ist richtig, man kann Modulatoren verwenden. Die "billigen" unter 100 Euro pro Kanal, sind aber nicht nachbarkanaltauglich. Die verwenden Amplitudenmodulation im Gegensatz zur beim Fernsehen üblichen Restseitenbandmodulation. Sprich wenn ich so einen Modulator auf Kanal 8 einstelle, dann belegt der automatisch auch gleich Kanal 7 mit dem unteren Seitenband.... und das geht sogar noch weiter, da die Filterung des Videosignales nicht gut ist, und der somit auch noch halb in Kanal 6 und 9 stört. Somit muss ich zwischen zwei Modulatoren immer 2 Kanäle Abstand halten, damit das halbwegs brauchbar funktioniert. Im VHF-Band III werden so aus 8 Kanälen nur noch 3 nutzbare Kanäle. Auch wird dann das Setup sehr volumniös. Es gibt Modulatoren, welche nachbarkanaltauglich sind, aber die sind teuer, noch größer und inzwischen schwer zu bekommen. Das Umrechnen von einem Videodatenstrom (z.Bsp. MP4) macht ffmpeg in hacktv automatisch, auch eventuelle Skalierungen. Aus hacktv die gewünschten Signale herauszubekommen ist relativ einfach. Für so was gibts zum Beispiel "Pipes" eines der grundlegenden Konzepte in Betriebssystemen (mindestens) seit den 1970ern. So ein Setup könnte wie folgt aussehen: Man nimmt einen HLS-Stream (kann ffmpeg und andere Software direkt verarbeiten), und lässt hacktv diesen Datenstrom in ein PAL Videosignal mit Restseitenbandmodulation umrechnen und die IQ-Daten in eine Pipe ausgeben. Mehrere hacktv Instanzen können das machen, im Prinzip sogar auf mehreren Rechnern. Ein kleines Programm nimmt dann die IQ-Daten, verschiebt die Sender in der Frequenz und addiert die resultierenden Signale um sie als IQ-Daten auf ein fl2k auszugeben. Dort nimmt die ein IQ-Mischer wie der AD8345 und wandelt das Signal in ein normales reelles Signal um. Das hacktv ffmpeg nutzt ist extrem nützlich, denn da kann ich dann auch alles einspeisen was das System als "Videoeingang" oder "Webcam" sieht. Es kann nämlich durchaus sein, dass ich da einige der Signale per HD-SDI bekommen kann.
Vielleicht lässt sich eine Kabelkopfstelle/Kabelkopfstation dafür umbauen bzw. Teile daraus verwenden. Die gibt es auch in klein und man bekommt sie teilweise relativ günstig (siehe etwa eine Hirschmann CSE 3000 auf Kleinanzeigen).
Ja, das war auch schon einer meiner Gedanken, aber die müsste man dann auch umbauen. Das ist dann halt auch nichts, was auch andere Leute nachbauen können. Plus es kommen noch Punkte hinzu, wie dass man da auf feste Frequenzen beschränkt ist usw. Man ist damit halt nicht flexibel. Was dann noch dazu kommt ist, dass ich dann alle Signale als analoges PAL generieren müsste. Klar, das kann jeder Raspberry PI... aber ein PI pro Kanal wird langsam teuer.
> wird langsam teuer so hört sich das ganze an. Eher ein Fass ohne Boden. > einige Fernsehkanäle Wieviele sollen es denn werden?
Naja, mit einem Fl2k könnte man im Prinzip bis zu 140 MHz Bandbreite abdecken, das sind bis zu 17 Fernsehkanäle auf einem Schlag. Das ist so eine Hausnummer dafür was ich gerne erreichen würde.
> Mit 3 Kanälen und einer Abtastrate von bis zu 140 MHz. ... > addiert die resultierenden Signale um sie als IQ-Daten auf ein fl2k > auszugeben. Dort nimmt die ein IQ-Mischer wie der AD8345 und wandelt das > Signal in ein normales reelles Signal um. An sich brauchst du gar keinen IQ Mischer wenn du das Signal sowieso 70MHz Breit im Basisband ausgeben kannst. Das was der IQ Mischer macht kannst du ja im digitalen machen und das Ergebnis im Bereich von ca. 20-60MHz Der eine Kanal macht VHF Kanal 2-4 direkt (47-68MHz) Ok, 68MHz ist etwas knapp an der oberen Grenze, aber das 2.Nyquistband musst du ja nicht weg schneiden. Erst ab 470MHz muss dein Filter zu machen. (oder 170MHz wenn du das VHF-III Band nutzen willst) Wie viele Kanäle willst du machen? Dein 2. DAC Kanal könne von 10-60MHz ca. 6 Fernsehkanäle abdecken. Den dann mit einem "normalen" Mischer, z.B. ADE-2 https://www.minicircuits.com/pdfs/ADE-2+.pdf und einem Lokaloszillator von 240MHz ins Band von 174-230MHz mischen. Dabei landet das Signal bei 66MHz auf den 174MHz (und das bei 10 wird auf 230MHz gemischt). Die Spiegelfrequenzen die der Mischer dann oberhalb 250MHz ausgibt müssen dich nicht stören wenn du diese Kanäle nicht nutzen willst. der 240MHz Oszillator könnte ein Frequenz-Generator-Modul von aliexpress mit dem ADF4351 sein, gibt's fertig mit Grafikdisplay und Tastatur oder auch mit SPI Ansteuerung. Alternativ den oben schon angesprochenen IQ-Modulator ADRF6755. Da könnte man zwei DAc Kanäle für I und Q nehmen, und z.B. die Frequenzen von 10-60MHz nutzen. Den LO auf z.B. 530MHz setzen. Dann kann man mit den IQ Signalen die Frequenzen 470-520MHz und 540-590MHz abdecken. Die Unterdrückung des jeweils anderen Seitenbandes ist oft nicht besser als 30dB. Für digitale Signale ok, aber ob das für analoges Fernsehen reicht musst du ausprobieren. Ansonsten kannst du nur eines der beiden Seitenbänder des IQ-Mischers benutzen (das wäre dann Betrieb wie beim einfachen Mischer).
Ja, aber bei normalen Mischern brauche ich dann relativ steilflankige Mischer um die ganzen Spiegelfrequenzen raus zu bekommen. Bei einem IQ-Mischer bräuchte ich nur die Rekonstruktionsfilter an den DA-Ausgängen und wahrscheinlich keinen mehr am Ausgang des Mischers. Das mit den 30dB Trennung der beiden Seitenbänder könnte knapp werden, 30dB im Analogfernsehen hat aber beispielsweise Vodafone noch als völlig akzeptabel verkauft. Abhängig von der Art der Störungen kann man das aber mit einem simplen linearen Gleichungssystem, bzw einer einfachen analogen Matrix kompensieren. Auch wenn das Projekt an sich fehlschlägt, so könnte man mit so einer Schaltung allerlei Dinge machen.
> Ja, aber bei normalen Mischern brauche ich dann relativ steilflankige > Mischer um die ganzen Spiegelfrequenzen raus zu bekommen. Kommt eben darauf an wie viele Fernsehkanäle du Nutzen willst. Wenn du den Frequenzbereich wo die Spiegelfrequenz des Mischers hin fällt nicht nutzen musst/willst, dann kannst du die Spiegelfrequenz auch einfach im Signal drin lassen. Das war der Hauptgrund warum ich im Post einen obenliegenden LO vorgeschlagen habe, dann liegen die Spiegelfrequenzen oberhalb vom LO und stören vielleicht gar nicht. Wenn du natürlich 470-860MHz komplett nutzen und mit mehreren DAC-Mischer-Kombinationen abdecken willst (deren Signale kombiniert werden), dann muss das Signal jedes einzelnen außerhalb des Nutzbereiches wirklich sauber sein, und dann wird der Schaltungsaufwand erheblich größer. Hab ich in einem früheren Job selber so gemacht. Das ist dann kein Hobbyprojekt mehr. Wegen Spiegelunterdrückung des IQ-Modulators und benötigtem Signal-Störabstand beim analogen Fernsehen: Die Zahl 30dB hab ich mir aus dem Ärmel gezogen. So als "Erfahrungwert". Und ohne in das Datenblatt geschaut zu haben. Aber meine Erfahrung lehrt dass mehr schwer zu erreichen ist, und wenn das Datenblatt was anderes sagt will ich das erstmal im Speki sehen bevor ich den Wert fix ins Systemdesign einplane.
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