Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik "Sicherheit" beim RP2350


von Harald K. (kirnbichler)


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Der Pressemeldungsabdruckdienst* aus der norddeutschen Triefebene hat 
doch tatsächlich jetzt etwas zur Sicherheitslücke bei der "ARM 
TrustZone" des RP2350 vermeldet:

https://www.heise.de/news/Raspberry-Pi-RP2350-Sicherheitsfunktionen-geknackt-10254523.html

Interessant ist die Ankündigung, daß es da wohl neues Silizium geben 
wird.

Ob da auch das GPIO-Problem angegangen werden wird?

Beitrag "Pico2 RP2350 GPIO Fehler"


*) Alternativ: Das ehemalige IT-Magazin

von Mi N. (msx)


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Harald K. schrieb:
> Ob da auch das GPIO-Problem angegangen werden wird?
>
> Beitrag "Pico2 RP2350 GPIO Fehler"

Dort ist ja auch eine "Expertenmeinung" abgesondert worden:

Bradward B. schrieb:
> Nö, das Security Subsystem ist ne Neueinführung für den Pico 2, der
> ursprüngliche Pico hat das garnicht. "Ernsthaft" benutzt hat das
> security subsystem meines Wissens keiner, außer für den Hacking
> Wettbewerb. IMHO kein Grund für ein Redesign, ausser das das Security
> subsystem beim nächsten milestone komplett rausfliegt.
>
> RaspberryPi Foundation entwickelt halt für Bastler/Schüler und nicht für
> Konsumenten. Siehe auch:
> https://static.raspberrypi.org/files/about/RaspberryPiFoundationStrategy2025.pdf
>
>> Dabei sollte Hoffnung bestehen, daß auch das GPIO-Verhalten korrigiert
>> wird. Insofern gehört mein Hinweis zum Thema.
>
> Wem das beschriebene GPIO-Verhalten stört kann einen externen Pull
> benutzen, insofern kein Grund das Silizium ausserhalb der roadmap
> anzufassen. Oder man verwendet ohnehin den reiferen Pico (ohne 2 und
> Schnickschnack).

Meine Entscheidung: Solange die GPIO-Geschichte nicht in Ordnung 
gebracht worden ist, kommt mir das 2350 Teil nicht auf den Tisch.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Mi N. schrieb:
> Solange die GPIO-Geschichte nicht in Ordnung gebracht worden ist, kommt
> mir das 2350 Teil nicht auf den Tisch.

Als ehemaliger Entwickler von Windiws Anwendungen habe ich gelernt, dass 
man solche Eigenheiten "Feature" nennt und in künftigen Version 
beibehält.

von Norbert (der_norbert)


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Harald K. schrieb:
> Ob da auch das GPIO-Problem angegangen werden wird?

Den Informationen auf dem raspberry Forum zufolge (von mindestens einem 
direkten Mitarbeiter), denken/dachten sie nicht daran das zu ändern.
Könnte sich aber nun mit dem Trustzone Fall durchaus ändern.

Mi N. schrieb:
> Meine Entscheidung: Solange die GPIO-Geschichte nicht in Ordnung
> gebracht worden ist, kommt mir das 2350 Teil nicht auf den Tisch.

Vieles kann der RP2040 auch. Aber das, was der RP2350 zusätzlich kann, 
das kann er wirklich gut. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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Norbert schrieb:
> Vieles kann der RP2040 auch. Aber das, was der RP2350 zusätzlich kann,
> das kann er wirklich gut. ;-)

Wenn man es auch tatsächlich braucht.

Der 12-Bit ADC ist ja immer noch bescheiden: typ. 9,5 ENOB gegenüber 8,7 
beim RP2040. Ein STM32L031 zum Beispiel bietet 11 ENOB.
Ohne SPI-Flash geht gar nichts und ohne Quarz ist die Taktfrequenz 
irgendwo zwischen Mond und Mars.

Die Tage hatte ich einen STM32G031 programmiert: richtige Timer, ADC mit 
guter Genauigkeit - Überabtastung/Mittelwertbildung muß nur 
eingeschaltet werden; UART mit internem Takt hinreichend genau. Richtig 
edel! Da ist mir aufgefallen, was die RP2040/2350 nicht können.

Keine Frage, die RP-Teile sind affenschnell, und die angeschlossenen 
SPI-Speicher so groß, daß man dem Raubkopierer gleich noch den Quelltext 
mitliefern kann ;-)

von Norbert (der_norbert)


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Mi N. schrieb:
> Der 12-Bit ADC ist ja immer noch bescheiden

Der ADC sollte nicht wirklich der Hauptgrund sein, sich für einen RP2xxx 
zu entscheiden.

Mi N. schrieb:
> ohne Quarz ist die Taktfrequenz
> irgendwo zwischen Mond und Mars.

Wenn man's genau braucht nimmt man einen Quarz.
Wenn man's mäßig genau braucht nimmt man einen Resonator.
Wenn man's gar nicht genau braucht nimmt man weder noch.

Wenn man aber gerne 24 PWM mit 12 Frequenzen hätte
Wenn man gerne 3 PIO mit 12 SM hätte
Wenn man gerne 16 DMA hätte
Wenn man gerne HSTX hätte
Wenn man gerne mehr als ein ½ Megabyte RAM hätte
Wenn man gerne ein paar Kerne… ;-)

…für 99ct

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


Angehängte Dateien:

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> 
https://www.heise.de/news/Raspberry-Pi-RP2350-Sicherheitsfunktionen-geknackt-10254523.html
>
> Interessant ist die Ankündigung, daß es da wohl neues Silizium geben
> wird.

In dem Artikel findet sich keine konkrete "Ankündigung" einer neuen 
Hardware-revision. Da steht lediglich, das das Erata ergänzt wird.
Im Originaltext liest man:

"Our aim was to smoke out weaknesses early, so that we could fix them 
before RP2350 became widely deployed in secure applications."

"could fix" würde ich jetzt nicht mit "will fix" gleichsetzen.

Man beachte des Weiteren, das der Hack-Wettbewerb auf Ende 2025 
verlängert wurde (Ob es da neue Chips vor Ende des Wettbewerbes geben 
wird?) und jeder der Hacks einen direkten Zugriff auf die Hardware mit 
speziellem Laborequipment voraussetzt. Bspw. für die "instruction fault 
with laser injection ".

Zukünftige Chips sollen gegen Angriffe gehärtet sein, wobei die 
angedeuteten Gegenmassnahmen eher nach Neudesign und 
Architekturänderungen klingen als nach "simpler" (Masken-)revision.

IMHO sind die ganzen Spekulationen über zukünftige Versionen wertloses 
Marketing-Getöse. Wissenswertes findet sich dagegen in der detailierten 
Beschreibung der Angriffe in dem bereits erwähnten (Original-)Artikel 
von Upton.

https://www.raspberrypi.com/news/security-through-transparency-rp2350-hacking-challenge-results-are-in/

Also "ad fontes" ist die Losung des Tages, lest die Originale!

PS: der Anhang zeigt den Laboraufbau für den Hack mit der "laser 
injection".

: Bearbeitet durch User
von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Mi N. schrieb:

> Die Tage hatte ich einen STM32G031 programmiert: richtige Timer, ADC mit
> guter Genauigkeit - Überabtastung/Mittelwertbildung muß nur
> eingeschaltet werden; UART mit internem Takt hinreichend genau. Richtig
> edel! Da ist mir aufgefallen, was die RP2040/2350 nicht können.

Ach ja? Kann dein STM32G031 ein Display mit einigermaßen 
augenfreundlicher Auflösung ansteuern? Nicht? Schon geloosed...

Kann es auch "ungewöhnliche" SPI-Geschichten, die man braucht um 
wirklich hochwertige ADCs hinreichend schnell zu abzufragen? Nicht? 
Schon geloosed...

Usw. usf.

Soll heißen: Du siehst das alles ausschließlich aus deinem Blickwinkel. 
Also dem einer klitzkleinen Kampfameise in Lauerstellung.

von Harald K. (kirnbichler)


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Mi N. schrieb:
> Wenn man es auch tatsächlich braucht.

Mehr RAM, HSTX, und damit sind z.B. mehr Anwendungen möglich, mit denen 
man Monitore ansteuert. Oh, und wenn es die B-Version ist, 48 statt 30 
I/O-Pins.

von Andreas M. (amesser)


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Mi N. schrieb:
> STM32G031

8kB RAM, der RP2040 hat 264kB. Es gibt schon ein paar sehr nette Sachen 
in dem Teil und für den Preis kann man eigentlich nicht meckern. Auch 
empfinde ich das SDK um Längen besser als das was STM da seit Jahren 
abliefert.

Allerdings habe ich letztens auch schmerzlich einen Timer mit Capture 
gesucht. Naja, jetzt übernimmt das eine der PIO Statemachines.

Aber wie immer, es kommt auf den Anwendungsfall an was man nimmt.

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Andreas M. schrieb:

> Mi N. schrieb:
>> STM32G031
>
> 8kB RAM, der RP2040 hat 264kB.

Und der RP2350 (um den geht es eigentlich in diesem Thread) hat fast 
doppelt so viel.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Wie schafft es eigentlich Raspberry, deren Zielmarkt "Enthusiasten" 
sind, einen Mikrocontroller herzustellen, der so viel besser ist (sein 
soll) als das was die Branchenriesen so produzieren?

Mi N. schrieb:
> Ohne SPI-Flash geht gar nichts

Ja, die Integration von Flash und Analog-Performance (ADC, Takt) sind 
wohl die komplexeren Aspekte bei der MCU-Entwicklung, während z.B. die 
ARM-Kerne praktisch Plug&Play sind.

Sieht man auch bei den ESP32: Massig RAM und CPU-Leistung, aber kein 
Flash und ADC nicht toll.

von Norbert (der_norbert)


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RP2354A und RP2354B haben 2MiB eingebauten Flash Speicher

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Norbert schrieb:
> RP2354A und RP2354B haben 2MiB eingebauten Flash Speicher

Ist aber "nur" ein Stacked IC und auch per QSPI angebunden, also nicht 
so gut integriert wie bei den üblichen Verdächtigen

Beitrag #7817151 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Norbert (der_norbert)


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Niklas G. schrieb:
> Ist aber "nur" ein Stacked IC und auch per QSPI angebunden, also nicht
> so gut integriert wie bei den üblichen Verdächtigen

Der 16KiB große 1cycle XIP hat mich bis jetzt noch nicht enttäuscht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Norbert schrieb:
> Der 16KiB große 1cycle XIP hat mich bis jetzt noch nicht enttäuscht.

Ja funktioniert sicherlich, hängt wie immer von der Anwendung ab ob das 
reicht. Die großen STM32 haben ebenfalls einen Flash-Cache zusätzlich 
zum parallel angebundenen Flash.

Die Package-Größe ist auch so eine Sache: Der RP2350 ist 7×7mm. Die 
STM32 gehen bis WLCSP 1.7×1.42mm runter - inklusive Flash!

von Norbert (der_norbert)


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Niklas G. schrieb:
> Die Package-Größe ist auch so eine Sache:

Die Größe! Natürlich! Die Größe isses!
Dass ich daran nicht gedacht hatte… ;-)

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Niklas G. schrieb:
> Wie schafft es eigentlich Raspberry, deren Zielmarkt "Enthusiasten"
> sind, einen Mikrocontroller herzustellen, der so viel besser ist (sein
> soll) als das was die Branchenriesen so produzieren?

Er ist hauptsächlich amerikanisch: größer, breiter, schneller.

Aber in vielen Details ist er schlechter. Der ADC ist ungenauer  die 
Timer haben weniger Funktionen und die Stromaufnahme taugt z.B nicht, um 
daraus einen Taschenrechner odet einen Batteriebetriebenen Sensor zu 
bauen (der Monate laufen soll).

Und ob er so lange geliefert wird, wie man von klassischen uC gewohnt 
ist, muss sich erst noch zeigen.

von Norbert (der_norbert)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Und ob er so lange geliefert wird, wie man von klassischen uC gewohnt
> ist, muss sich erst noch zeigen.

Diese Informationen sind vom Hersteller schon längst veröffentlicht 
worden.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Norbert schrieb:
> Diese Informationen sind vom Hersteller schon längst veröffentlicht
> worden.

Du glaubst deren Marketing einfach, so ganz ohne Erfahrung?

: Bearbeitet durch User
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Norbert schrieb:
> Die Größe isses

Je nach Anwendung, ja...

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Er ist hauptsächlich amerikanisch: größer, breiter, schneller.

Ich dachte das sind Briten 😄

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> und die Stromaufnahme taugt z.B nicht,

Ah, noch ein Punkt in der Liste an schwierigen Dingen beim MCU-Design.

Norbert schrieb:
> Diese Informationen sind vom Hersteller schon längst veröffentlicht
> worden.

Andere Hersteller versprechen ebenfalls lange Lieferbarkeit für manche 
Produkte. Die versprochene Verfügbarkeitsdauer vom RP2350 ist länger als 
die Firma überhaupt existiert... Der STM32F1 (von 2007) hat die vom 
RP2350 versprochene Lebenszeit fast erreicht, und es werden noch 
mindestens weitere 10 Jahre versprochen (bis 2035, also dann 28 Jahre). 
Für die Automotive MCUs werden direkt 20 Jahre versprochen.

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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Ob S. schrieb:
> Schon geloosed...

Da hat ja jemand richtig Angst, man wolle ihm sein Lieblingsspielzeug 
wegnehmen.

Norbert schrieb:
>> Der 12-Bit ADC ist ja immer noch bescheiden
> Der ADC sollte nicht wirklich der Hauptgrund sein, sich für einen RP2xxx
> zu entscheiden.

Ja klar, das ist der Grund:
> …für 99ct

Meine Meinung: man soll sich durch das Preisschild nicht den Blick auf 
das Wesentliche verstellen lassen.
Mir geht es weder darum, einen RP2xxx durch einen STM32G031 zu ersetzen, 
noch darum einen STM32H7xxx durch einen RP2xyz.

Ich werde es begrüßen, wenn beim RP2350/54 zumindest der GPIO-Teil 
geflickt und nicht nur durch unbedarfte Anwender schöngeredet wird. 
Solange kein brauchbarer Schutz zum Auslesen des Programmes besteht, ist 
der kommerzielle Einsatz dieser Controller in Stückzahlen nicht zu 
empfehlen.

Harald K. schrieb:
> Mehr RAM, HSTX, und damit sind z.B. mehr Anwendungen möglich, mit denen
> man Monitore ansteuert.

TFT-Ansteuerung 480 x 272 mache ich beim RP2040 mit PIO + DMA.

Beitrag #7817281 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


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> Solange kein brauchbarer Schutz zum Auslesen des Programmes besteht, ist
> der kommerzielle Einsatz dieser Controller in Stückzahlen nicht zu
> empfehlen.

"All vendors have security vulnerabilities in their chips.

We are unusual because we talk about them, and aim to fix them, rather 
than brushing them under the carpet." Eben Upton

Beitrag #7817293 wurde von einem Moderator gelöscht.
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