Forum: Fahrzeugelektronik Schaltplan für Sämaschine


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von WT K. (wt_k)


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Hallo Freunde,

Meine Situation lautet wie folgt:

1.  Ich habe einen 12V-Wippschalter (nicht feststehend, also zwei 
Zustände) für eine Funktion X und vom Schalter werden die zwei 
Ausgangssignale abgegreifen und diese auf 5V-Signale für ein 
Steuerelement übersetzt, das eine weitere Funktion Y betätigt.


2. Funktion Y soll nur dann aktiviert/deaktiviert werden, wenn das 
Signal wechselt. Es darf keine Änderung erfolgen, wenn das gleiche 
Signal erneut empfangen wird.


3. Die Aktivierung von Funktion Y soll mit einem Timer, der verändert 
werden kann,  verzögert werden.

4. Die Deaktivierung soll mit Betätigung des Schalters, ohne 
Zeitverzögerung erfolgen.

Eventuell noch wichtig zu wissen:

-Funktion X wäre das Hubwerk eines Traktors
-Funktion Y das ein/ausschalten einer Sämaschine

Also einfach gesagt soll das Signal des Schalters für das Hubwerk 
genutzt werden, den Steuerelement der Sämaschine zu sagen, wann die 
Sämaschine einschalten bzw ausschalten soll.


Ich kenn mich eben nicht so gut aus mit Schaltplänen und welche Teile 
ich benötige für diese Ausgabe.

Also wär ich euch sehr dankbar, wenn ihr mich dabei unterstützen könntet 
:)

Liebe Grüße aus Südtirol
Thomas

von Bruno V. (bruno_v)


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Ich versuche mal, das zu übersetzen:
WT K. schrieb:
> 1.  Ich habe einen 12V-Wippschalter (nicht feststehend, also zwei
> Zustände) für eine Funktion X
irgendwie schließen sich die Begriffe aus. Meinst Du

A) einfacher Taster (2 Zustände, einer nicht feststehend)
B) Wipp-Taster (Taster den man in 2 Positionen drücken kann)

> und vom Schalter werden die zwei Ausgangssignale abgegriffen
Also vermutlich B. Ich nenne die Tastsignale mal T1 und T2

> und diese auf 5V-Signale für ein Steuerelement übersetzt, das eine weitere 
Funktion Y betätigt.
also vermutlich ein Widerstand oder sowas

> 2. Funktion Y soll nur dann aktiviert/deaktiviert werden, wenn das
> Signal wechselt. Es darf keine Änderung erfolgen, wenn das gleiche
> Signal erneut empfangen wird.
Also 10 mal T1 gedrückt, dann Y nur beim ersten Mal

> 3. Die Aktivierung von Funktion Y soll mit einem Timer, der verändert
> werden kann,  verzögert werden.
Y nicht sofort, sondern nach x Sekunden

> 4. Die Deaktivierung soll mit Betätigung des Schalters, ohne
> Zeitverzögerung erfolgen.
Also wenn man den Taster loslässt?

> Eventuell noch wichtig zu wissen:
>
> -Funktion X wäre das Hubwerk eines Traktors
> -Funktion Y das ein/ausschalten einer Sämaschine
Das hört sich für mich so an:

T1 (Eine Schaltposition des Tasters) senkt das Hubwerk ab. Dabei soll 
die Sämaschine eingeschaltet werden, aber erst nach x Sekunden.

T2 (Die andere Schaltposition) hebt das Hubwerk an. Dabei soll die 
Sämaschine sofort ausgeschaltet werden. ,

Und die Sämaschine soll nicht erneut ein- bzw. ausgeschaltet werden, 
wenn man zwischendurch loslässt.

So richtig?

Die erste Frage: Was bedeutet "ein-" bzw. "ausschalten", dass es nicht 
einfach immer wieder gemacht werden kann?

Zweite Frage: Du willst in die Elektronik des Treckers eingreifen? Oder 
ist das eine Anbauschaltung, wo Du Foto oder Link von hast?

von Lu (oszi45)


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Mit so wenigen Infos (Anmeldung 25.1.25) und Salamitaktik wird das 
Erreichen einer sinnvollen Lösung wohl recht mühsam werden. Vermutlich 
möchtest Du 2 Tasten und eine Selbsthalteschaltung, die Deine Sämaschine 
eine gewünschte Zeit einschalten soll bis wieder einer den AUS-Knopf 
drückt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltefunktion#Erh%C3%B6hte_Sicherheit
Grundsätzlich besteht schon mal die Frage, ob einfaches Strom 
einschalten reicht oder ob. z.B. ein CAN-Bus im Spiel ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Also vermutlich so:
1
Funktion            _    _        
2
Schalter tastet A__| |__| |___________
3
                               _    _
4
Schalter tastet B_____________| |__| |
5
                   .... Delay
6
                       _______
7
Relais schaltet Y_____|       |_______
8
[pre]
9
lässt sich per SR-Flip-Flop (aus 2 CMOS NOR Gattern) und Monoflop (aus über Widerstand aufgeladenem Kondensator an TLC555) realisieren
10
[pre]
11
          CD4001  VCC     TLC555
12
          +----+   |      +----+
13
Taster A--|S  Q|   +-R-+--|TH  |  
14
          |   _|       |  | OUT|--+
15
Taster B--|R  Q|--|<|--+--|TR  |  |
16
          +----+1N4148 |  +----+  |
17
                       C        Relais
18
                       |          |
19
                     GND         GND
Problem ist die Stromversorgung und Entstörung im verseuchten Bordnetz.
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

von WT K. (wt_k)


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Hallo,

erstmal vielen Dank für eure Antworten:)
Und ich muss mich auch entschuldigen, wenn ich nicht alle Begriffe 
korrekt verwende und auch nicht alles so detailiert schilder kann. Ich 
bin nunmal nicht vom Fach und kenn mich desahlb auch nicht so gut aus.
> Mit so wenigen Infos (Anmeldung 25.1.25) und Salamitaktik wird das
> Erreichen einer sinnvollen Lösung wohl recht mühsam werden.

Aber genau deswegen ist ja ein Forum da, dassman sich gegenseitig hilft 
und zusammen eine Schlüsselfertige Lösung erarbeitet.
Korrigiert mich wenn ich da falsch liege.:)

Zum Thema Schalter:

> irgendwie schließen sich die Begriffe aus. Meinst Du
>
> A) einfacher Taster (2 Zustände, einer nicht feststehend)
> B) Wipp-Taster (Taster den man in 2 Positionen drücken kann)

Genau es ist ein Wipptaster mit 2 Positionen. Die zwei Positionen sind 
auch nicht konstant, dh. Nach einmaligen drücken des Tasters geht er 
automatisch in die Neutrale Position zurück.


> Also vermutlich B. Ich nenne die Tastsignale mal T1 und T2

Genau.

> Also 10 mal T1 gedrückt, dann Y nur beim ersten Mal

Genau.

> Y nicht sofort, sondern nach x Sekunden

Genau.

> Also wenn man den Taster loslässt?

Die Deaktivierung erfolgt dann mit Taster T2
Das Einschalten mit Taster T1

Und wie bereits erwähnt hüpft der Wipptaster nach drücken von T1 oder T2 
gleich in eine neutrale Position wieder zurück.



> Das hört sich für mich so an:
>
> T1 (Eine Schaltposition des Tasters) senkt das Hubwerk ab. Dabei soll
> die Sämaschine eingeschaltet werden, aber erst nach x Sekunden.
>
> T2 (Die andere Schaltposition) hebt das Hubwerk an. Dabei soll die
> Sämaschine sofort ausgeschaltet werden.

Das wäre so richtig beschrieben.


> Und die Sämaschine soll nicht erneut ein- bzw. ausgeschaltet werden,
> wenn man zwischendurch loslässt.
>
> So richtig?

Die Sämaschine soll nicht erneut ein- bzw. ausgeschaltet werden, wenn 
man aus versehen nochmals auf Taster T1 kommt, der die Sämaschine 
einschaltet.

> Die erste Frage: Was bedeutet "ein-" bzw. "ausschalten", dass es nicht
> einfach immer wieder gemacht werden kann?

Diese Frage versteh ich leider nicht.

Das Problem ist, dass das Steuerelement von der Sämaschine gerne den 
Zustand des Hubwerk vom Traktors wissen möchte, also angehoben oder 
abgesenkt.
Nur leider ist der Traktor etwas älter und kann diesen Zustand nicht 
einfach so ausgeben. Also wäre Variante 1 ein Endschalter am Hubwerk zu 
befästigen, den ich bereits habe.
Oder Variante 2, die deutlich elegantere Lösung meiner Meinung nach, da 
ich das Ein und Ausschalten der Sämaschine viel Präziser und genauer 
steuern könnte.

Wichtige Info vielleicht noch.
Ich würde die Signale von T1 und T2 direkt an den bereits vorhandenen 
Endschalter einspeißen, der ja auch nur ein EIN-/Aus Signal an das 
Steuerelement weiter gibt.


> Zweite Frage: Du willst in die Elektronik des Treckers eingreifen? Oder
> ist das eine Anbauschaltung, wo Du Foto oder Link von hast?

Ich möchte in die Elektronik des Treckers eingreifen.

von Bruno V. (bruno_v)


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WT K. schrieb:
> Die Sämaschine soll nicht erneut ein- bzw. ausgeschaltet werden, wenn
> man aus versehen nochmals auf Taster T1 kommt, der die Sämaschine
> einschaltet.

Das scheint mir ein logischer Fehlschluss: Du kannst ein absichtliches 
Auslösen nicht von einem versehentlichen unterscheiden.

Senkt A) das Hubwerk komplett ab, wenn Du nur kurz tastest? Oder B) 
senkt es solange ab, wie Du tastest oder die Endlage erreicht ist? Falls 
B), musst Du zwangsläufig den Endschalter mit abfragen (und Deine Sorge 
oben ist unbegründet). Falls A), auch.

von Bruno V. (bruno_v)


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WT K. schrieb:
> Ich würde die Signale von T1 und T2 direkt an den bereits vorhandenen
> Endschalter einspeißen, der ja auch nur ein EIN-/Aus Signal an das
> Steuerelement weiter gibt.

Spätestens jetzt Schaltungsaufbau, d.h. was liefern die Schalter an 
Signalpegeln. Was sind das für Eingänge am Maschine und Trecker. Ggf. 
mit Benennung nach Deinen Wünschen. Sonst bleibt es zu abstrakt um es zu 
benennen.

von WT K. (wt_k)


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Bruno V. schrieb:


> Senkt A) das Hubwerk komplett ab, wenn Du nur kurz tastest? Oder B)
> senkt es solange ab, wie Du tastest oder die Endlage erreicht ist? Falls
> B), musst Du zwangsläufig den Endschalter mit abfragen (und Deine Sorge
> oben ist unbegründet). Falls A), auch.

Es ist Version A.
Ich Tippe Taster kurz an, Taster geht wieder in Neutrale Position, 
Hubwerk senkt und die Sämaschiene schaltet nach x Zeit ein.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Ich erkenne hier zwei Funktionsblöcke:

A) Die fehlenden Endschalter sollen simuliert werden. Das kann man mit 
einem bistabilen Relais (mit 2 Spulen) erreichen. Taster "hoch" schaltet 
das Relais aus, und Taster "runter" schaltet es ein.

Zu bedenken ist hier, dass das Hubwerk erst danach hoch und runter 
fährt, und ob es die Endlage überhaupt erreicht, weiß das Relais und die 
Sämaschine nicht.

Eltako nennt die Funktion RS, glaube ich.

https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Gesamtkatalog/Eltako_Gesamtkatalog_Kap11_low_res.pdf

(Das gibt es als "nacktes" Relais von anderen Marken viel billiger)

B) Die Sämaschine soll verzögert eingeschaltet werden, wenn das 
bisrabile Relais anzieht ( und das Hubwerk herunter fährt). Und sie soll 
ohne Verzögerung aus gehen, wenn das Relais wieder abfällt (und das 
Hubwerk hoch fährt). Das kann man mit einem Zeitrelais erreichen.

Zu bedenken wäre hier, dass die Sämaschine automatisch ein schaltet, 
wenn das Hubwerk abgesenkt wird. Ist das sicherheitstechnisch zulässig?

https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Gesamtkatalog/Eltako_Gesamtkatalog_Kap13_low_res.pdf

Die benötigte Funktion heisst dort AV.

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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WT K. schrieb:
> Es ist Version A.
> Ich Tippe Taster kurz an, Taster geht wieder in Neutrale Position,
> Hubwerk senkt und die Sämaschiene schaltet nach x Zeit ein.

Aus Deinem Text bisher wird nicht deutlich, was bereits vorhanden ist 
und was erst "wenn es fertig ist". Außer den beiden Endschaltern.

A) Der Wipptaster ist vorhanden und steuert bereits das Hubwerk?
B) Es gibt schon eine Verbindung zwischen Trecker und Maschine (außer 
den Endschaltern)?
C) Die Sämaschine hat ein eigenes Steuergerät und eine komplexe 
Ansteuerung? Oder nur ein "Kontakt geschlossen->An, Kontakt offen->Aus". 
Wie läuft es jetzt? Über eine (Kabel-)Fernbedienung nur für die 
Sämaschine?

Und was bedeutet das?
WT K. schrieb:
> da ich das Ein und Ausschalten der Sämaschine viel Präziser
> und genauer steuern könnte.
Was klappt denn jetzt nicht so präzise?

(Früher, rein Mechanisch, ging die Sämaschine an, wenn das Laufrad sich 
drehte. Die Maschine weiß eigentlich selber besser, ob sie im Eingriff 
ist oder nicht. Was macht Deine Maschine so besonders? gibt es einen 
Link? )

von Harald W. (wilhelms)


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WT K. schrieb:

> Schaltplan für Sämaschine

Nennt man eine solche Maschine nicht Drillmaschine?

> Meine Situation lautet wie folgt:
> 1.  Ich habe einen 12V-Wippschalter...
> Ich kenn mich eben nicht so gut aus mit Schaltplänen und welche Teile
> ich benötige für diese Ausgabe.
> Also wär ich euch sehr dankbar, wenn ihr mich dabei unterstützen könntet

Im Prinzip kann Deine Aufgabe schon gelöst werden, z.B. mit Hilfe eines
Mikroprozessors. Dazu benötigt man aber schon solide Kenntnisse in der
Elektronik und Programmierkenntnisse für µCs. Ausserdem muss man noch
verschiedene Sicherheitsaspekte beachten, damit ews bei einer Fehlfunk-
tion nicht zu Verletzung von Menschen kommt. Deshalb glaube ich, das
Dein Problem so nicht gelöst werden kann.

> Liebe Grüße aus Südtirol
> Thomas

Ich kenne nur den "Anton aus Tirol". :-)

von WT K. (wt_k)


Angehängte Dateien:

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Ich habs jetzt mal schnell irgendwie aufgezeichnet und versuchs nochmals 
deutlicher zu erklären.


Der Grüner bereich soll den Wipptaster darstellen, der bereits fest im 
Traktor verbaut ist und die Funktionen des Hubwerks steuert. Der Taster 
wird mit 12V von der Traktoreigenen Elektronik versorgt.

Die zwei Gelben Bereiche stellen einmal das Steuerelement der Sämaschine 
und einen Endschalter dar. Beides habe ich zur veranschaulichung als 
Bild beigefügt. Das Steurelement wurde im Traktor platziert, da man dort 
die Menge des Saatgut zum Beispiel einstellen kann. Zudem arbeitet die 
Sämaschine mit den zwei Information, Geschwindigkeit des Traktors und 
eben auch die Position des Hubwerks. Da mein Traktor diese Informationen 
nicht per PLug and Play an die Sämaschine übertragen kann musste ich 
zusätzlich einen Geschwindigkeitssensor und einen Endschalter montieren, 
der erkennt sobald die Maschine ausgehoben wird.

Doch das mit dem Endschalter funktioniert nicht so super, da er manchmal 
zu spät und manchmal zu früh reagiert.
Und ich kann nicht dauernd den Endschalter manuell betätigen oder 
verstellen, das die Dosierung des Saatgut genau zum richtigen Zeitpunkt 
aufhört.

Deshalb war mein Gedanke so, dass wenn ich eh den Wipptaster betätige 
der die Mschine Anhebt/Absenkt, kann ich ja diese Information nehmen und 
durch den Endschalter ersetzen. Den Auschalten soll sie direkt wenn ich 
das Hubwerk anheb. Beim Endschalter kann es passieren, dass dies erst 
Sekunden später passiert.

Genau, deshalb bräuchte ich eure Hilfe für den roten Bereich der 
zwischen Wipptaster (grün) und Steuerelement (gelb) neu implementiert 
werden soll und den Endschalter praktisch simuliert.



Ich würde es auch gerne so simpel und robust wie möglich gestallten.
Kenn mich aber wie gesagt nicht mit den benötigten bauteilen aus und wie 
diese in einer Schaltung zusammenspielen sollten.

Also hoffe ich diese erklärung war ein bisschen verständlicher und ich 
wäre euch seehr dankbar bei euren Lösungsvorschlägen.

von WT K. (wt_k)


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> A) Der Wipptaster ist vorhanden und steuert bereits das Hubwerk?

Genau.

> B) Es gibt schon eine Verbindung zwischen Trecker und Maschine (außer
> den Endschaltern)?

Die Maschine wird nur vom Trecker mit Strom versorgt.
Endschalter und Geschwindigkeit sind wie gesagt zusätzliche 
Informationen die mein Traktor nicht wiedergeben kann. Also musste ich 
sie Nachträglich aufrüsten.

> C) Die Sämaschine hat ein eigenes Steuergerät und eine komplexe
> Ansteuerung? Oder nur ein "Kontakt geschlossen->An, Kontakt offen->Aus".
> Wie läuft es jetzt? Über eine (Kabel-)Fernbedienung nur für die
> Sämaschine?

Die Steuerung ist Komplex. man kann diverse Einstllungen Tätigen und die 
Steuerung verarbeitet auch die Zusatzinfos vom Endschalter und co.

Der Endschalter läuft über zwei Kabel in die Steuerung rein.
ich würd diese zwei Kabel ebenso für den Simulierten Endschalter nehmen.
Der Endschalter ist ein Öffner.


> Und was bedeutet das?
> WT K. schrieb:
>> da ich das Ein und Ausschalten der Sämaschine viel Präziser
>> und genauer steuern könnte.
> Was klappt denn jetzt nicht so präzise?
>
> (Früher, rein Mechanisch, ging die Sämaschine an, wenn das Laufrad sich
> drehte. Die Maschine weiß eigentlich selber besser, ob sie im Eingriff
> ist oder nicht. Was macht Deine Maschine so besonders? gibt es einen
> Link? )

Die Läuft über ein elektronisches Gebläse, da ist nix mehr Mechanisch.

von Bruno V. (bruno_v)


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WT K. schrieb:
> Deshalb war mein Gedanke so, dass wenn ich eh den Wipptaster betätige
> der die Mschine Anhebt/Absenkt, kann ich ja diese Information nehmen und
> durch den Endschalter ersetzen. Den Auschalten soll sie direkt wenn ich
> das Hubwerk anheb. Beim Endschalter kann es passieren, dass dies erst
> Sekunden später passiert.

Wie ist der Endschalter angeschlossen? A) Schließt, wenn unten, B) 
geschlossen wenn oben?

Ich würde den Endschalter lassen und durch einen Schalter in Reihe (A) 
oder parallel (B) ergänzen. Kein wirklicher Schalter, sondern ein 
Relais. Kein normales Relais, sonderen eines, dass ~ 10s geschaltet 
bleibt (Monoflop, Nachlauf) und durch den Anheben-Taster getriggert 
wird.

Fall A: Relais in Reihe zum Endschalter, dass 10s öffnet, wenn durch 
Druck auf Anheben getriggert.
--> Dann wird für 10s der Zustand "angehoben" (offen) gemeldet. Und nach 
10s ist der Endschalter ja sowieso "offen".

Fall B: Relais parallel zum Endschalter, dass 10 schließt, wenn durch 
Druck auf "Anheben" getriggert.
--> Dann wird für 10s der Zustand "angehoben" (geschlossen) gemeldet. 
Und nach 10s ist der Endschalter ja sowieso "geschlossen".

Für das Absenken brauchst Du dann gar nichts tun!

Es bleibt bei einem KFZ-Relais und 4-6 Kabeln (je 2 für Wippschalter, 
Endschalter und Versorgung, wobei 2xMasse evt. entfallen kann). Also 
überschaubar für ein erstes Projekt.

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (pluto25)


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Noch so ein Fall wo robuste funktionierende Technik durch Elektronik 
Mist ersetz wurde. Vielleicht dem Laufrad einen Encoder verpassen der 
der Steuerung dann mit teilt ob sie unten ist und wie schnell sie sich 
bewegt.

von Troll A. (trollator)


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WT K. schrieb:
> Das Problem ist, dass das Steuerelement von der Sämaschine gerne den
> Zustand des Hubwerk vom Traktors wissen möchte, also angehoben oder
> abgesenkt.

Also die Sämaschine könnte die gewünschte Anforderung im Prinzip schon?

Welches Signal erwartet die Sämaschine denn da? Weil DEN einen Zustand 
für angehoben und abgesenkt kann es beim Kraftheber ja nicht geben.
Wenn du weißt welches Signal die Sämaschine hier erwartet, wäre es 
vielleicht einfacher deinen Schlepper dahingehend nachzurüsten.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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WT K. schrieb:
> ich wäre euch seehr dankbar bei euren Lösungsvorschlägen.

Mein Vorschlag passt genau dazu. Ist nicht die billigste Variante, aber 
sie setzt auf bewährte Standard Module.

von Weingut P. (weinbauer)


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Hört sich nach EHR und Kreiselegge-Säkombination an, Säwelle von E-Motor 
angetrieben?
Ich interpretiere das als: Maschine abgesetzt, Zapfwelle läuft -> 
Säwelle dreht
Ausgehoben oder Zapfwelle steht -> Sämaschine aus?

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Mein Vorschlag passt genau dazu. Ist nicht die billigste Variante, aber
> sie setzt auf bewährte Standard Module.

Bist Du nicht von zwei Endschaltern ausgegangen? Dann solltest Du Deinen 
Vorschlag m.E. updaten. Und schreiben, warum Du den Endschalter 
eliminierst, obwohl Du das Problem erkannt hast.

Konkret hat der TO nur das Ausheben bemängelt

WT K. schrieb:
> der erkennt sobald die Maschine ausgehoben wird.

WT K. schrieb:
> das die Dosierung des Saatgut genau zum richtigen Zeitpunkt aufhört.

WT K. schrieb:
> Denn Auschalten soll sie direkt wenn ich das Hubwerk anheb.
> Beim Endschalter kann es passieren, dass dies erst Sekunden später passiert.

Da reicht das eine Relais mit Zeitverzögerung parallel/inReihe zum 
Endschalter.

: Bearbeitet durch User
von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Bruno V. schrieb:
> Bist Du nicht von zwei Endschaltern ausgegangen?

"Die fehlenden Endschalter sollen simuliert werden ..."
Beitrag "Re: Schaltplan für Sämaschine"

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