Hallo zusammen, ich habe eben mal ChatGBT befragt, ob ein Kondensator an einem Kondensatormotor zu groß sein kann. ChatGBT meinte, ja und aus zwei Gründen: 1. Der Blindstrom wird unnötig groß und die Hilfswicklung könnte überlastet werden. 2. Die Phasenverschiebung könnte über 90° groß werden. Ich bin jetzt nicht der Über-Elektriker aber ich war bisher immer der Meinung, dass, egal wie die Induktivitäten oder Kapazitäten in einer Schaltung sind: Über +/-90° wäre unmöglich. ChatGBT ist toll, aber alles muss man der KI bekanntlich auch nicht glauben. Was meint Ihr? Kann die Phasenverschiebung durch einen zu großen Kondensator in einem Kondensatormotor wirklich über 90° gehen? Danke für Eure Meinungen und viele Grüße aus der schönen Eifel Karli [Mod: Formatierung korrigiert]
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Ich bin der Meinung eine Phasenverschiebung von mehr als 90° ist nicht möglich. Es sei denn man schaltet mehrere RC-Glieder hintereinander.
ein grösserer kondensator nähert sich einem kurzschluss an, die phasenverschiebung des hilfswicklungsstroms verringert sich. ein zu kleiner kondensator macht dir im wesentlichen die korrekte phasenverschiebung, aber zu geringen strom durch die hilfswickung.
> Ich bin der Meinung eine Phasenverschiebung > von mehr als 90° ist nicht möglich. Das ist korrekt, deswegen bleibt die Steinmetzschaltung beim Drehstrommotor immer nur eine Krücke, damit dieser überhaupt läuft. Der Motor würde eigentlich 120° Phasenversatz erwarten.
Karl-alfred R. schrieb: > ChatGBT meinte[...] > 2. Die Phasenverschiebung könnte über 90° groß werden. Warum die Aussage ohne die Annahme unüblicher Randbedingungen Quark ist und tatsächlich das genaue Gegenteil der KI-Aussage der Fall ist, wurde ja bereits hinlänglich geschrieben: Flip B. schrieb: > [...] die phasenverschiebung des hilfswicklungsstroms verringert sich [...] Das "Large Language Model" modelliert eben Sprache und keine technischen Zusammenhänge. Dass Personen allgemein dazu tendieren, den Ursprung irgendwelcher aneinandergereihten Worte ersteinmal einem "Bewusstsein" zuzuschreiben und dem auch noch "Verständnis" oder gar "Verantwortung" darüber zu unterstellen, konnte schon vor fast 60 Jahren bei Weizenbaums ELIZA beobachtet werden. Damals war noch offensichtlich, dass die begründungsfreien Worte nichts mit Wahrheit zu tun hatten. Genug Zeit seitdem, um daraus zu lernen. my2ct (re)
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Karl-alfred R. schrieb: > ChatGBT ist toll, aber alles muss man der KI bekanntlich auch nicht > glauben. Ach. > Was meint Ihr? Du glaubst zu viel. Du hast zu wenig Wissen. Woher soll ChatGPT dann mehr wissen ?
Vielen Dank für Eure Antworten. Sieht so aus, als ob ihr geschlossen der Meinung seid, dass ein zu großer Kondensator keine Phasenverschiebung über 90° erzeugt. (Es sei denn, man hätte mehrere RC-Glieder hintereinander, wie Otto K. schrieb) Eure einheitliche Meinung beweist zwar nichts, aber trotzdem sehe ich das mal als "quasi" bestätigt Was mich jetzt aber dafür wundert: >>ein grösserer kondensator nähert sich einem kurzschluss an, die >>phasenverschiebung des hilfswicklungsstroms verringert sich. 1. Wie entsteht dieser Kurzschluss? Meinst du, weil sich der induktive und kapazutive Widerstand gegenseitig aufheben, da deren Scheinwiderstände in der komplexen Ebene in entgegengesetzte Richtung zeigen? 2. Warum verringert sich dann die Phasenverschiebung? Wegen der Induktivität der Hilfsspule, die ja eine Phasenverschiebung in die entgegengesetzte Richtung wie der Kondensator erzeugt?
von Karl-alfred R. schrieb: >Sieht so aus, als ob ihr geschlossen der Meinung seid, dass ein zu >großer Kondensator keine Phasenverschiebung über 90° erzeugt. Ein Kondensator alleine an eine Wechselspannung erzeugt immer eine Phasenverschiebung von 90°, egal wie klein oder groß. Aber der Kondensator ist ja nicht alleine, er ist bei einen Motor mit einer Wicklung, also Induktivität in Reihe geschaltet. Und da kann es dann auch bei einer bestimmten Größe des Kondensators passieren, daß der induktive Widerstand XL der Wicklung, und der kapzitive Widerstand XC des Kondensators gleich groß sind. Und das bedeutet dann 180°, also Reihenresonanz. Und das bedeutet fast Kurzschluß, also nur noch der ohmsche Widerstand des Drahtes. Die Spannung an der Wicklung und am Kondensator steigt extrem an, über 1000V, und der Kondensator geht kapput, weil er die Spannung nicht aushält. Ist mir selbst schon passiert. Der Kondensator ist heiß geworden und die Elektrolytsoße kam raus.
Das mit der Resonanz und der Spannungsüberhöhung ist einleuchtend. War mir vorher absolut nicht bewusst. Vielen Dank für den Hinweis und auch für das praktische Beispiel. Aber erklärt dass, dass die Phasenverschiebung bei größer werdendem Kondensator wieder kleiner wird? Kann man den Stromkreis durch den Kondensator eigentlich als Reihensgromkreis aus Kapazität, Spuleninduktivität und ohmschem Widerstand der Spule sehen? Falls ja, könnte man den Gesamtwiderstand und die Phasenverschiebung für unterschiedliche Kondensatorgrößen ja leicht berechnen und sogar als Graphik zeichnen lassen. Dann müsste man ja sehen, dass es bei einer bestimmten Kombination aus Kondensator, Spule die Phasenverschiebung maximal wäre.
Otto K. schrieb: > Ich bin der Meinung eine Phasenverschiebung von mehr als 90° ist nicht > möglich. Es sei denn man schaltet mehrere RC-Glieder hintereinander. Doch doch! Manche Menschen meinen sogar, dass sich die Einstellung von bestimmten Personen um 360° drehen muss! ;-))
Karl-alfred R. schrieb: > Falls ja, könnte man den Gesamtwiderstand und die Phasenverschiebung für > unterschiedliche Kondensatorgrößen ja leicht berechnen Sowas kannste heute leicht simulieren und plotten. Nimm dir LTSpice oder einen Online Simulator (sollte mit Falstad klappen) und tipps ein. https://www.falstad.com/circuit/ Die Startschaltung bei Falstad ist lustigerweise schon fast das, was du suchst.
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Thomas U: >>Doch doch! >>Manche Menschen meinen sogar, dass sich die Einstellung von >>bestimmten Personen um 360° drehen muss! ;-)) Ja das stimmt. 😂 Aber noch mal zurück zum Problem. Wir wissen eins definitiv: Die Schaltung der Hilfsspule darf auf keinen Fall in Resonanz kommen. Um möglichst nahe an die 90° zu kommen muss der Kondensator als knapp neben der Resonanz-Kapa liegen. Wir wissen aus Erfahrung leider auch, dass Kondensator mit der Zeit Kapazität verlieren. D.h. wenn wir den Kondensator etwas zu groß wählen, wird er irgendwann genau die Resonanz-Kapa haben und sich damit selbst zerstören. Also muss er etwas kleiner sein. Beim drüber nachdenken kam mir noch ein völlig anderer Gedanke: Die Hauptwicklung hat ja auch eine Induktivität und ist direkt an die Netzspannung angeschlossen. Damit bewirkt die Hauptspule eine Phasenverschiebung bei einer idealen Spule 90°. Wenn wir jetzt der Hilfsspule mit dem Kondensator eine Phasenverschienung um 90° in die andere Richtung geben, haben beide Spulen 180° Phasenverschiebung. Also hätten wir kein Drehfeld. Aber wie wäre es, wenn wir den Kondensator so dimensionieren würden, dass die Induktivität genau kompensiert werden würde? Damit hätten wir dann eine Phasenverschiebung der Hilfsphase von Null. Insgesamt aber eine Phasenverschiebung beider Spulen von 90°. Also ein perfektes Drehfeld. Nun hätten wir aber das Problem der Reihenresonanz. Um dem zu entgehen müsste der Kondensator als entweder ein bisschen größer ein bisschen kleiner sein. Damit hatte man dann eine Phasenverschiebung etwas weniger als 90°, sagen wir 80°, was ja auch noch gut genug wäre. Die Möglichkeit eines größeren Kondensators hätte den Nachteil, dass ein alternder Kapazität verlierender Kondensator irgendwann zum Resonanzfall führen würde. Also bleibt nur die Möglichkeit bestehen, dass der Kondensator etwas kleiner ist. Dazu könnte man berücksichtigen, dass die Spulen auch einen ohmschen Widerstand haben. Die Hauptspule hat also keine 90° Phasenverschiebung sondern etwas weniger. Das könnte man in der Bestimmung der Kondensatorgröße für die Hilfswicklung auch nicht mit einfließen lassen. Das könnten wir ja mal mit einem Beispiel rechnen: Nehmen wir einen gedachten 1 kW Motor. Der ohmsche Widerstand würde 15 Ohm pro Spule betragen. (mal frei aus der Luftgegriffen mit dem Ziel, dass sich ein Anlaufstrom vom 5-7 Fachen des Nennstromes ergibt). Die Induktivität der Spulen würde 126mH betragen. Nach der Faustformel wählen wir den Kondensator mit 70 Mikrofarad. Daraus ergibt sich eine Phasenverschiebung der Hauptspule von 70 Grad in die eine Richtung und der Hilfsspule von 20 ° in die andere Richtung. Also hätte man perfekte 90° mit den 70 Mikrofarad. Die Resonanzfreqzenz wäre in dem gewählten Fall 53,6 Hz. Wir wären also mit realen 50Hz knapp unterhalb der Resonanzfrequenz. Wenn der Kondensator altert, steigt die Resonanzfrequenz des Reihenschwingkreise. Also gibt es keine Gefahr, dass der Kondensator sich selbst zerstört in dem er mit zunehmendem Alter immer mehr an die Resonanzfrequenz heran käme. Das sind natürlich alles nur angenommene Werte und die Induktivität der Spulen habe ich nicht zufällig so gewählt, sondern mir mit ChatGBT zusammen so berechnet, dass am Ende genau das heraus kommt, was ich haben will. Aber ich denke, das könnte plausibel sein. Ich habe noch einen alten Kondensatormotor aus einer Hebeanlage in der Garage liegen. Hätte ich ein Induktivitäts-Messgerät, würde ich sofort mal schauen, was der real hat. Die Hebeanlage war von meiner Schwester. Der Sanitärfitze hat sie ausgetauscht, weil sie nur noch brummte. Ich habe das Ding geöffnet und den defekten Kondensator gefunden. Das war auch mit ein Grund, warum mich mich wieder mit der optimalen Kondensatordimensionierung beschäftigt habe. Also wenn eine Überlegungen richtig sind, würde das vieles erklären, unter anderem auch die Faustformel. Gehen wir davon aus, dass die Hersteller die Motoren so designen, dass die Induktivität proportional der Motorleistung wäre, dann würde die Faustformel perfekt für alle Motoren passen. Vielleicht (aber nur gaaaanz vielleicht) würde das auch erklären, warum unser gesamtes Stromnetz so kritisch auf leichte Netzfrequenzänderungen reagiert. Das sind zwar keine Kondensator-Generatoren sondern wahrscheinlich überwiegend Synchrongeneratoren, aber vielleicht hat das gesamte Netz ja auch solche kritischen Resonanzfrequenzen. Kam mir nur gerade so in den Sinn.
Karl-alfred R. schrieb: > Beim drüber nachdenken kam mir noch ein völlig anderer Gedanke: Mir auch. Ein Kondensatormotor ist in Wirklichkeit ein 2~ Motor mit 2 Wicklungen die um 90° versetzt sind. Die "Hauptwicklung" ist direkt mit dem 230V~ Netz verbunden. Die "Hilfswicklung" hat einen Kondensator vorgeschaltet, der dann eine im 90° verschobene Spannung liefern soll. Dies funktioniert aber nur für einen Lastpunkt! Die Zahl der Windungen für Haupt- Hilfswicklung sind nicht immer gleich. Durch den Kondensator in Serie ist die Spannung an der Hilfswicklung meist größer. In keinem Fall aber Resonanz bei 50Hz. Die Rechnungen mit Phase und Induktivität verstehe ich nicht. Ziel in der Auslegung des Kondensator ist es, fast einen Kreis (Bild) für den Raumzeiger Stator/Rotorfluss zu bekommen. Wie gesagt - dies geht nur für einen Lastpunkt. Dies ist auch der Grund warum man tw. für den Anlauf einen 2. Kondensator parallel schaltet. Karl-alfred R. schrieb: > Vielleicht (aber nur gaaaanz vielleicht) würde das auch erklären, warum > unser gesamtes Stromnetz so kritisch auf leichte Netzfrequenzänderungen > reagiert. Das sind zwar keine Kondensator-Generatoren sondern > wahrscheinlich überwiegend Synchrongeneratoren, aber vielleicht hat das > gesamte Netz ja auch solche kritischen Resonanzfrequenzen. Nein ist es nicht. Aber ja, es gibt Resonanzfrequenzen im Netz. 0.2Hz wenn zB Portugal/Spanien gehen Polen schwingt [interarea oscillations], ? kHz von Regelkreisen HVDC, PSS, Kompensationen, ... Wie schon oben bemerkt: ChatGPT ist ein LLM. Nett zum Plaudern, aber Lösungen... Und es heißt ChatGPT und nicht ChatGBT Matthias S. schrieb: > Sowas kannste heute leicht simulieren und plotten. Nimm dir LTSpice oder > einen Online Simulator (sollte mit Falstad klappen) und tipps ein. > https://www.falstad.com/circuit/ > Die Startschaltung bei Falstad ist lustigerweise schon fast das, was du > suchst. Derjenige, der es schafft mit diesem Werkzeug einen 2~ Motor zu simulieren, bitte dringend bei mir melden.
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Karl-alfred R. schrieb: > Kam mir nur gerade so in den Sinn. Wenn man mit einem Kondensator auch nur 120 Grad Phasenverschiebung erreichen könnte, müsste man keine Kondensatormotore erfinden, sondern könnte beim Drehstrommotor mit Steinmetz bleiben. Ihr vergesst beim LC Schwingkreis die Last, den Motor. Höhere Kapazität bewirkt nur mehr Hilfsspulenstrom also mehr Motorerwärmung ohne Mehrleistung.
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>>Manche Menschen meinen sogar, dass sich die Einstellung von >>bestimmten Personen um 360° drehen muss! ;-)) Das geht sogar ganz ohne Kondensator - und viel Hirn ist dazu auch nicht erforderlich ...
@Giovanni: >>....Ein Kondensatormotor ist in Wirklichkeit ein 2~ Motor mit 2 Wicklungen >>die um 90° versetzt sind. >><Die "Hauptwicklung" ist direkt mit dem 230V~ Netz verbunden. Die >>"Hilfswicklung" hat einen Kondensator vorgeschaltet, der dann eine im >>90° verschobene Spannung liefern soll. ... Ja genau. >>Dies funktioniert aber nur für >>einen Lastpunkt! Die Zahl der Windungen für Haupt- Hilfswicklung sind >>nicht immer gleich. Durch den Kondensator in Serie ist die Spannung an >>der Hilfswicklung meist größer. In keinem Fall aber Resonanz bei 50Hz.<< Ja da sind wir uns einig. Dieser eine Lastpunkt ist die Nennleistung. Bei einer anderen Leistung als Nennleistung passt das nicht mehr. >>Die Rechnungen mit Phase und Induktivität verstehe ich nicht. Könnte ich auch ganz genau hinschreiben, aber das nimm einfach mal an, dass das stimmt. >>Ziel in der Auslegung des Kondensator ist es, fast einen Kreis (Bild) >>für den Raumzeiger Stator/Rotorfluss zu bekommen. Wie gesagt - dies geht >>nur für einen Lastpunkt. >>Dies ist auch der Grund warum man tw. für den Anlauf einen 2. >>Kondensator parallel schaltet. Ja das stimmt alles. Ich versuche das nochmal alles in meine Rechnung mit einzubauen. Ich bin zwar auch von einem einzigen Lastpunkt ausgegangen, aber nur um damit den ohmschen Widerstand grob über den Daumen gepeilt zu berechnen, weil ich den ja brauche um die Phasenverschiebung der Hauptspule zu berechnen. Damit ergibt sich die die Ideale Phasenverschiebung der Hilfsspule, wenn man 90° erreichen will. Dabei habe ich die tatsächliche Leistung, die der Motor bringen muss, nicht berücksichtigt. @Michael B. >>Wenn man mit einem Kondensator auch nur 120 Grad Phasenverschiebung >>erreichen könnte, müsste man keine Kondensatormotore erfinden, sondern >>könnte beim Drehstrommotor mit Steinmetz bleiben. Nicht ganz. Beim Drehstrommotor sind ja alle drei Wicklungen um 120° gegeneinander verschoben. (oder bei mehr Polaren entsprechend weniger Grad) In Steinmetzschaltung sind zwei der drei Spulen von der Hardware her immer noch um 120 Grad gegeneinander verschoben, aber sie werden vom selben Strom in der selben Phase durchflossen. Man bräuchte für ein perfekt rundes Drehfeld eine Hauptspule und zwei Hilfsspulen. Eine deren Strom um 120° nach hinten und eine andere, bei der der Strom um 120° nach vorne verschoben wäre. Aber das geht wohl nur mit einer Menge Elektronik und nicht nur mit ein, zwei Kondensatoren oder Spulen. >>Ihr vergesst beim LC Schwingkreis die Last, den Motor. Stimmt, der wurde nur insofern berücksichtigt, dass ich für alle Überlegungen einen 1KW Motor bei 1 kW Last angenommen habe. >>Höhere Kapazität bewirkt nur mehr Hilfsspulenstrom also mehr >>Motorerwärmung ohne Mehrleistung. Und geringere Kapazität bewirkt nur weniger Hilfsspulenstrom, also weniger Motorerwärmung. Also nimmt man am besten einen unendlich kleinen Kondensator, denn der erzeugt gar keinen Hilfsstrom und damit gar keine Motorerwärmung. Nein, Spaß bei Seite. Meine Theorie erklärt nicht, warum man manchmal einen Anlaufkondensator braucht weil dieser das Anlaufdrehmoment erhöht. Ich muss mir das noch mal überlegen.
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Karl-alfred R. schrieb: >>>Die Rechnungen mit Phase und Induktivität verstehe ich nicht. > > Könnte ich auch ganz genau hinschreiben, aber das nimm einfach mal an, > dass das stimmt. Die Theorie mit dem Widerstand funktioniert so nicht. Wir reden von Energieumwandlung. Motor: elektrisch rein, mechanisch raus. Wir reden auch von Drehfeldmaschinen, die 2, 3 oder z.B. auch 5 Phasen haben können. Wenn man die mit den entsprechend versetzten Spannungen versorgt, ist das Verhalten immer gleich. Ohne Maschinentheorie geht es leider nicht. Beilage: Lesestoff
Karl-alfred R. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich habe eben mal ChatGBT befragt, ob ein Kondensator an einem > Kondensatormotor zu groß sein kann. ChatGBT meinte, ja und aus zwei > Gründen: > 1. Der Blindstrom wird unnötig groß und die Hilfswicklung könnte > überlastet werden. > 2. Die Phasenverschiebung könnte über 90° groß werden. > > Ich bin jetzt nicht der Über-Elektriker aber ich war bisher immer der > Meinung, dass, egal wie die Induktivitäten oder Kapazitäten in einer > Schaltung sind: Über +/-90° wäre unmöglich. > > ChatGBT ist toll, aber alles muss man der KI bekanntlich auch nicht > glauben. Was meint Ihr? Kann die Phasenverschiebung durch einen zu > großen Kondensator in einem Kondensatormotor wirklich über 90° gehen? ChatGBT ist NICHT toll ! ChatGBT ist fehlerhaft, weil es mit zuviel Mist aus dem web trainiert wurde und trotzdem NICHT "Richtig" von "Falsch" eindeutig unterscheiden kann, weil Fehlinformationen auch irgendwie gewichtet und verarbeitet werden, statt sie zu ignorieren. Hier im Beispiel das nicht weiter schlimm, weil der Fehler gleich erkannt wird. Wenn man aber ChatGBT in einem persönlich unbekanntem Terrain befragt, kann man Fehlinformationen NICHT mehr erkennen und hat nur unnötig viel Zeit verplempert. Weiteres Beispiel: Liste von (optischen) Brechungsindices, die Ausgabe von ChatGBT ist auch fehlerhaft. Also: Finger weg von ChatGBT, lieber in Wikipedia nachschauen. Da werden Fehler irgendwann nach deren Entdeckung korrigiert. Jedenfalls im MINT-Bereich. Gute Nacht
Giovanni, vielen Dank für deine Meinung, wenn ich auch ehrlich sagen muss, dass ich danach regelrecht erschlagen und entmutigt war. Habe leider auch nicht alles verstanden, was in deinem Anhang steht. Mal die ganze Sache aus einer anderen Perspektive betrachtet: Drehstrommotoren haben ja bei Nennleistung einen bestimmten COS phi. Das ist doch auch die Phasenverschiebung Strom gegen Spannung. Ich nehme an, dass die Phasenverschiebung annähernd 90° wäre, wenn man den Rotor ausbauen würde. Damit hätte man ja im Prinzip so eine vereinfachte Schaltung, wie ich oben angenommen habe, also dass die Phasenverschiebung beim Drehstrommotor so grob in Richtung 90° geht. Könnte man umgekehrt sagen, dass die Phasenverschiebung der Spulen auch beim Kondensatormotor so ungefähr dem cos phi entspricht? Falls ja, nehmen wir mal an das cos phi wäre 0,7, dann hätten wir ja eine Phasenverschiebung von 45° ohne Berücksichtigung des Kondensators. MIT dem Kondensator müsste man dann nur 45° in die andere Richtung verschieben.Durch die phasenverchiebung der Hauptspule von -45° und die Phasenverschiebung der Reihenschaltung aus Hilfswicklung und Kondensator hätte man dann die idealen 90° Phasenverschiebung. Kann man das so sehen, oder liege ich schon wieder total daneben?
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Karl-alfred R. schrieb: > Ich nehme an, dass die Phasenverschiebung annähernd 90° wäre, wenn man > den Rotor ausbauen würde. Damit hätte man ja im Prinzip so eine > vereinfachte Schaltung, wie ich oben angenommen habe, also dass die > Phasenverschiebung beim Drehstrommotor so grob in Richtung 90° geht. Korrekt. Bei ausgebautem Rotor wäre der cosphi nahe Null bzw 90° Verschiebung Strom/Spannung. Es wäre dann eine 3~ Drossel mit einem großen Luftspalt und einem entsprechend großen Strom. Karl-alfred R. schrieb: > Könnte man umgekehrt sagen, dass die Phasenverschiebung der Spulen auch > beim Kondensatormotor so ungefähr dem cos phi entspricht? Na ja. Beim 2~ Kondensatormotor ist eine Phase (Hauptwicklung) direkt mit dem Netz verbunden. Diese hat dann einen cosphi von vielleicht 0.7. Für die 2. Wicklung muss man eine um etwa 90° verschobene Spannung bereitstellen. Dies mit einem vorgeschalteten Kondensator. Die 2. Phase ist jetzt "überkompensiert", und so kann man den Blindleistungsbedarf der 1. Phase kompensieren und hat dann einen Motor mit in Summe cosphi nahe 1.0. Freiheitsgrade sind dabei: Kondensator, Windungszahl Hilfswicklung Falls ich mal extrem viel Zeit habe, mach ich mal Zeigerdiagramme.
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Mmh, ich habe in falstad den Spannungsverlauf an Kondensatoren gegenüber der Eingangspannung simuliert. Was ich daran sehe, die Kondensatorspannungsamplitudenspitze liegt immer auf der Eingangsspannungskurve. Der Stromverlauf ist hier nicht gemeint. Nur mal so. Die Kondensatoren haben einen Eigenwiderstand vom 0,1R. Die Simulation : https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgoqoQFMBaMMAKAHcQUFCKU9wMPBHyjtO3cABZJAnmGmiAbrN78wgqTKoRJ2qvqjQELAA6cUM7Nh4oLIaf2xRnYeG7Hq5C25euiOPvaSahrC-JAsAE4gVl6+NvguUTF+YSk8DknRkoQy8jI5Mmjh4MmFQfzladrJCMQomhT1nIk10XUNmR2qWSAYkHkK-UWtpdHDFX0DPTUAxuktjn6ZWrCQYEjY0NKE67Z42GiQucKGcBAR8+XF9rmTq3CWRvLY0nzq6GDhaxcs8903borM6QcgobYoYiQI7YYiSIhgepIGDnUTzCY3CbAlFcQwYeqCVy6Qh4A7Hb6oiIBCT5Ba0ql0hTleliZkKbosjgcobTTniIQiWIzUz2MA8IVCzJOAyuNxwEXcKiSu5S5x6OURMyEDANIVA4IxNXIDUijB4eJTAoG6UuDUMoU3SRihYM66JRUusQAxLa3V+BkYxJmi321IiKoiV13NLdape5ppCZxgAefWIMTATjFEGwzqKMiYkAA9AAdEyuFgAe04IDu2lsUOQaztcoaKMpyBrWa0UkNGxcm3APG04oELnI2BYQA Wenn ich recht verstanden habe, fehlt noch die Spulenimpedanz und Krafteinwirkung im Magnetfeld. Na, da bin ich raus.
Tja , falstad hat das Scope nicht im Bild gespeichert, deshalb nachgeliefert.
Ich kann dir nur etwas aus der Praxis erzählen. Der Lüftermotor meiner Ölheizung wollte nicht los drehen. Mit anstupsen lief er los. Also kondi kaputt. Mit zu kleinen kondi lief er nicht los(klar), mit einem zu großen Kondensator lief der Motor an. Einen richtigen Kondensator hatte ich nicht da. Aber der Motor wurde enorm heiß. Also rein aus praktischer Sicht sage ich, ein zu großer Kondensator macht Schaden, da scheint zu viel Strom zu fließen. Theoretisch kann ich das nicht erklären, da gibt's hier andere, die das können.. Denis
Jetzt mit Spulen, die Kleinste stört den Spannungsverlauf, es schwingt sowieso. Die Ströme der Spulen laufen der Spannung nach. Bei den Kondensatoren ist der Strom vorlaufend. ist wohl bekannt. ich jedenfalls konnte mir keine Formel ausdenken, die den Kondensatorspannungsverlauf mit der Zeitkonstante T als Kurve wiedergibt, weil es sich backfeeded. also die Simulation für mich. Sry für alte Hüte.
Bei einem besseren Set von Spulen sieht man die Spannungamplitutenspitze der Spulen liegt auf der Eingangsspannungskurve ähnlich den Kondensatoren, bloß auf der anderen Seite. Spannung und Strom der Spule liegen aber anscheinend kaum mehr als 90° auseinander. https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgoqoQFMBaMMAKAHcQUFCKU9wMPBHyjtO3cABZJAnmGmiAbrN78wgqTKoRJ2qvqjQELAA6cUM7Nh4oLIaf2xRnYeG7Hq5C25euiOPvaSahrC-JAsAE4gVl6+NvguUTF+YSk8DknRkoQy8jI5Mmjh4MmFQfzladrJCMQomhT1nIk10XUNmR2qWSAYkHkK-UWtpdHDFX0DPTVmkmA8semTTgaubnCmFIRUS+WZqy4bm2aEGA1L3QfOesdbGHjxUwXBMTfIdxxLxfYLyxEcco-bi7PwApoNH5nC5gsQTH4PJ4RAAefWIMTATgWEGwfyKMiYkAA9AAdEyuFgAG2WPz2r30sAgDGwsF0YGIuUkCHZCHCVPsuRalUFmQZiBAzKMxDw2GIrlwhCICAwWn53WBzVFhnQEpZYD4+uh2CIhDAdVE1PhiQmWpgcCZKGgGDAMsIeAQ1g5CG4EHBXDi4h4gr9EjS-ohogAzs8ehNugYAGYAQ0pkboLGj3TSWeaiZTaYzApkaSquecydT6ejlxElzLVArBerfkFS3y70bVaLIBFgvbecrhe6gu6-fL+a7E0FEzHDYnYnDrZbqq+y+7wbE5RHzQ3HGHMinK8DEbrDXBp+78c324aObPYjvMavAHtOD2tOBbHKQMRoKR-wBgFqIQ0CSBgpAIGyzqQIQyouJCbwoIcSGIR+dhOFwziYRhPBUEQiG4ZwiwsEAA
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Günter L. schrieb: > Ein Kondensator alleine an eine Wechselspannung erzeugt immer > eine Phasenverschiebung von 90°, egal wie klein oder groß. Aber nur ohne Verluste.
Erwin R. schrieb: >> Ein Kondensator alleine an eine Wechselspannung erzeugt immer >> eine Phasenverschiebung von 90°, egal wie klein oder groß. > > Aber nur ohne Verluste. Bei Kondensatoren ist im Gegensatz zu Induktivitäten der Unterschied zwischen "ideal" und "real" recht gering.
Sehr schöne Simulation lieber Carypt👍 Aber so ganz verstehe ich nicht, was da genau gemessen wird. Was sind das für Bauteile, an denen die 1 steht und wo sind da Kondensatoren? Was messen die Messgeräte? Nur die Spannung an den Spulen oder hat das Dreieck auch eine Bedeutung? Und noch mal an alle: Wie funktioniert das, dass sich die Phasenverschiebung an einem 3-Phasen Induktionsmotor ändert, in Abhängigkeit von Last oder vom Schlupf? Geht das über Gegeninduktion? Danke nochmals und Viele Grüße Karl
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Um der Sache näher zu kommen, habe ich hier Haupt- und Hilfsspule mit Kondensator in Reihe aufgebaut, bei der Hilfswicklung kann man induktivität und Kondensator verstellen. ich weiß nicht, was ich da im Scope sehen will, den Blindstrom ? die Phasenverschiebung des Stromes zur Eingangsspannung ? https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgoqoQFMBaMMAKAHcQUFCKU9wMPBHyjtO3cABZJAnmGmiAbrN78wgqTKoRJ2qvqjQELAA6cUM7Nh4oLIaf2xRnYeG7Hq5C25euiOPvaSahrC-JAsAE4gVl6+NvguUTF+YSk8DknRCMQomhS5nInayTl5mWWqSRyxRfySYDy1EQAeIBjEMWBOjRDYjfacMkyQAPQAOiauLAA26XXzmfqwEAww2AjcxPgYkoSbex3+4nEnIIRaYlxCItcFeREAzvdVlZUGAGYAhjOPdCzPWppIGFT4-P4A+YXebyLTOb6-f7PSrQyqw5xUBEQgISaG1aERGp+aF7GQEsSk84yFGXOaVbBoF5LQyIQgYNBuTmQHTQMDEbgIZiQDB4PBWBBOCIAYxeaH49MZWlgkA5bjwXLgTgYkmghDw21y6pFKGwxDwEBgcAtpnawhijMqmUlLg1NoaTT8tSdGOQXLElTltryDP0Vwk9NSoLEILybyjAHtxFTnLozchDBbOENRNh+CaQAAxTNgRidS2rCAAYS+Ji+UoAlgAXL4AOyl-1z5kLmct8FI-YHg9ILLyTBAAEkWwATACuUubbf+QA ja, entschuldige bitte, daß ich hier so alles unstrukturiert vollmülle, ich weiß es nicht besser. ich versuche nur es anschaulich nachzuempfinden, denken muß ich es sowieso in Bildern. im falstad-simulator kann man die Bauteile (auch Kabel) rechtsklicken und dann im Scope hinzufügen, erstellen. Viele Sachen sind über Rechtsklick modifizierbar, bzw als Slider einstellbar. Die Kästchen mit 1 sind Widerstände ((um Ladezeiten zu verschärfen, nicht wirklich nötig)).
Harald W. schrieb: > Bei Kondensatoren ist im Gegensatz zu Induktivitäten der > Unterschied zwischen "ideal" und "real" recht gering. Und Pi ist ungefähr 22/7.
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