Forum: Haus & Smart Home RCD fliegt bei hoher Last im anderen Stromkreis


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von Martin S. (lebowski)


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Hallo,

in den 90iger Jahren wurde in einem älteren Haus von klassischer Nullung 
auf getrennten Schutzleiter und Neutralleiter umgebaut. Die meistens 
Räume waren etwa Ende der 70iger schon dreiadrig ausgeführt worden. 
Verbaut wurde da ein RCD mit 500mA.

Letztes Jahr wurde der Zählerschrank nebst UV neu gemacht und dein RCD 
von 0,03mA eingebaut.

Von diesem Zählerschrank geht auch eine Leitung in eine Werkstatt rüber 
(Abzweig vor der oben beschriebenen UV). Diese hat im selben Zuge auch 
eine neue UV erhalten, mit 0,03mA RCD und B16 und C16 LSS.

Die Werkstatt ist ca. 10m vom Haus entfernt.

Diese Konstellation hat bis jetzt problemlos funktioniert.


Seit letzter Woche steht ein Trennschneider in der Werkstatt, der an 
einer vorhandenen mit C16 abgesicherten Steckdose betrieben wird (230V). 
Also einen hohen Anlaufstrom hat.

Schaltet man nun diesen Trennschneider an, fliegt der RCD im Haus (also 
nicht der RCD in der UV des Trennschneiders, sondern der in der UV im 
Haus).

Das scheint immer so zu sein, also unabhängig von den angeschalteten 
Geräten.

Was kann der Grund dafür sein?  Fehlende Erdung in der Scheune? Irgendwo 
noch eine Steckdose  mit verbundenen PE und N?


Wäre schön, wenn mir jemand der Grund nennen kann.

Vielen Dank

von Teo D. (teoderix)


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Ich vermute mal, wegen einer Sternpunktverschiebung und nem etwas krudem 
Aufbau der Anlage!?

von Ralf X. (ralf0815)


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Sind die beiden FI in Serie oder parallel geschaltet?

von Martin S. (lebowski)


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Teo D. schrieb:
> Ich vermute mal, wegen einer Sternpunktverschiebung
 Dann fliegt aber nicht der RCD.


Teo D. schrieb:
> und nem etwas krudem
> Aufbau der Anlage!?


WO ist der Aufbau denn krude? Das ist zumindest von einem eingetragenen 
Betrieb so gemacht worden. Es sind 2 zwei stink normale UVs



Ralf X. schrieb:
> Sind die beiden FI in Serie oder parallel geschaltet?

Ja parallel, habe ich oben so beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Wenn die Leitungen schon so alt sind KANN der neue 30mA RCD schon kurz 
vor der Auslöseschwelle stehen. Dann reicht "ein Furz" um den 
auszulösen.

Laß den "Fachbetrieb" mal eine Isomessung der alten Installation machen, 
möglicherweise wirst du eine Überraschung erleben.

Oder jemand hat die Leitung zur Werkstatt doch falsch angeschlossen 
(beide RCDs in Reihe) so daß jetzt schon der zusätzliche Ableitstrom 
(Entstörung) des neuen Trennschneiders den RCD zum Ansprechen bringt 
(weil er mit der Altanlage schon bis zur Auslöseschwelle voll belastet 
ist)

von Marc N. (neujahr)


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Was macht denn der Trennschneider an einer anderen Steckdose in der 
Werkstatt?
Was macht der Trennschleifer im Haus?
Wenn beider RCDs ausgeschaltet sind, gibt es eventuell doch eine 
Verbindung auf der sekundären Seite?

von Bruno V. (bruno_v)


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Martin S. schrieb:
> Was kann der Grund dafür sein?  Fehlende Erdung in der Scheune? Irgendwo
> noch eine Steckdose  mit verbundenen PE und N?

Wenn die 2 RCDs nacheinander geschaltet sind, ist das normal bzw. nicht 
unnormal.

Wenn die Unterverteilung nicht über den rausfliegenden RCD geht, dann 
melde Dich bitte noch einmal.

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Martin S. schrieb:
> RCD von 0,03mA eingebaut.
Gibt's nicht

Martin S. schrieb:
> erhalten, mit 0,03mA RCD
Immer noch nicht!

von Lu (oszi45)


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Irgendwann, wenn das Fass voll ist, kommt es zum Überlaufen.
Isolation Erdkabel?
Evtl. stimmt irgendwo mit N und PE was nicht oder etwas weniger 
wahrscheinlich zu viele Entstörglieder belasten den FI > 15mA?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png

von Otto K. (opto_pussy)


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Andreas M. schrieb:
> Gibt's nicht

Es gibt keine 3mA RCDs, aber es gibt 6mA RCDs.

von Bruno V. (bruno_v)


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Bruno V. schrieb:
> Wenn die 2 RCDs nacheinander geschaltet sind, ist das normal bzw. nicht
> unnormal.
Also, wenn der Trennschleifer ausgeht.
> Wenn die Unterverteilung nicht über den rausfliegenden RCD geht,
Also wenn der Trennschleifer weiterläuft, dann bitte genauer beschreiben 
und untersuchen.

von Ralf X. (ralf0815)


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Martin S. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Sind die beiden FI in Serie oder parallel geschaltet?
>
> Ja parallel, habe ich oben so beschrieben.

Ja, aber die Beschreibung hätte auch insgesamt besser ausfallen können.
Und oft hats sich manche anfängliche Beschreibung auch später als 
fehlerhaft herausgestellt, ggf. trotz Nachfrage erst sehr viel später.
Gerade wenn die Installation jemand anderes gemacht hat, weiss der 
Betroffene ja auch nicht alles.

In der Werkstatt läuft bei Auftreten des Fehlers alles problemlos 
weiter?

von Martin S. (lebowski)


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Also es sieht so aus:



      -- RCD1 -----
      |
      -- RCD2 -----
      |
-------
      |
      -- RCD3 -----  (alte Wohnung)
      |
      -- RCD4 ---C16-- Trennschleifer


Es fliegt RCD3 und der Trennschleifer läuft weiter. Also 100% nicht 
seriell.
Der Trennschleifer hat keinen Drehstrommotor sondern benötigt nur einen 
Außenleiter.
Der RCD1 fliegt auch, wenn ich ihn an einer anderen Steckdose in der 
Werkstatt anschließe.

Im Haus kann ich nicht testen, da ich kein C16 abgesicherte Dose dort 
habe, und bei B16 der LSS fliegt.

Ich habe einen Benning Steckdosentester, der auch den RCD testen kann. 
Nutze ich den, fliegt immer der richtige RCD aus.

Es gibt noch zwei weitere RCD Kreise (RCD1 und RCD2).  Die fliegen 
nicht. Es muss also mit der Situation hinter dem RCD3 zu tun haben.

Die Erdleitung zur Werkstatt ist im Zuge der Erneuerung letztes Jahr neu 
gekommen.

Hypothese: Was ist, wenn hinter RCD3 irgendwo PE und N zusammen kommen?


Danke

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Hatte mal Zeit gelassen, damit Du Deinen Beitrag noch passend editieren 
kannst...

Martin S. schrieb:
> Also es sieht so aus:
>       -- RCD1 -----
>       |
>       -- RCD2 -----
>       |
> -------
>       |
>       -- RCD3 -----  (alte Wohnung)
>       |
>       -- RCD4 ---C16-- Trennschleifer
>
> Es fliegt RCD3 und der Trennschleifer läuft weiter. Also 100% nicht
> seriell.
> Der Trennschleifer hat keinen Drehstrommotor sondern benötigt nur einen
> Außenleiter.
> Der RCD1 fliegt auch, wenn ich ihn an einer anderen Steckdose in der
> Werkstatt anschließe.

Ich nehme mal an, dass Du beide male RCD3 meinst?
(So einfach schleichen sich Dinge ein, die dann nicht eindeutig sind...)

> Im Haus kann ich nicht testen, da ich kein C16 abgesicherte Dose dort
> habe, und bei B16 der LSS fliegt.
>
> Ich habe einen Benning Steckdosentester, der auch den RCD testen kann.
> Nutze ich den, fliegt immer der richtige RCD aus.
>
> Es gibt noch zwei weitere RCD Kreise (RCD1 und RCD2).  Die fliegen
> nicht. Es muss also mit der Situation hinter dem RCD3 zu tun haben.

Um einer Fehlerquelle per Fernratgeber auf die Spur zu kommen und dabei 
weder Deine eigenen Fähigkeiten und Messmittel kenne, würde ich als 
erstes empfehlen zu testen, was RCD3 beim Einschalten des 
Trennschleifers in der Werkstatt macht, wenn ALLE LS hinter RCD3 
abgeschaltet sind.
Je nach Ergebnis, geht es weiter.

> Die Erdleitung zur Werkstatt ist im Zuge der Erneuerung letztes Jahr neu
> gekommen.
>
> Hypothese: Was ist, wenn hinter RCD3 irgendwo PE und N zusammen kommen?

Dann müsste RCD3 an sich alle naslang abschalten.

von Kurt (sommerwin)


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Sehr wahrscheinlich ist irgendwo in der Installation der Nulleiter 
vertauscht oder falsch verdrahtet.

von Ralf X. (ralf0815)


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Kurt schrieb:
> Sehr wahrscheinlich ist irgendwo in der Installation der Nulleiter
> vertauscht oder falsch verdrahtet.

Überdenke das bitte nochmal oder begründe Deine Vermutung.

von Martin S. (lebowski)


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Ralf X. schrieb:

>> Der RCD1 fliegt auch, wenn ich ihn an einer anderen Steckdose in der
>> Werkstatt anschließe.
>
> Ich nehme mal an, dass Du beide male RCD3 meinst?

Ja, beides Mal RCD3

Messgeräte habe ich nur Stromzange, Duspol und den Benning 
Steckdosentester.

Werde morgen mal alle LSS hinter RCD3 raus nehmen und schauen was 
passiert


Mir ist gerade eingefallen, dass ich noch einen CEE auf Schuko habe. 
Hinter RCD3 ist eine CEE-Dose, die mit C16 abgesichert ist, da kann ich 
den Trennschleifer dann anschließen.

Schreibe morgen meine Beobachtungen

von Thomas K. (kalti)


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Hallo,

ich finde solche Fehlersuchen immer sehr spannend. Aber auch ärgerlich 
für den Betroffenen.

Eine weit hergeholte Theorie aber aufgrund einer schlechten Klemmstelle 
(Neutralleiter) möglich:

Teo D. schrieb:
> Ich vermute mal, wegen einer Sternpunktverschiebung und nem etwas krudem
> Aufbau der Anlage!?

Sind in der Anlage Überspannungsableiter verbaut? Wenn diese (nur) nach 
dem RCD3 sind könnte eine Sternpunktverschiebung durch den Anlaufstrom 
das Auslösen der Varistoren bewirken - Ableitung gegen PE. Diese 
Überspannungsableiter können auch in einer Steckdosenleiste oder einem 
Gerät verbaut sein, nicht nur in der Verteilung.

->Alle LSS nach RCD3 ausschalten, tritt der Fehler immer noch auf?

Theorie 2:

Ralf X. schrieb:
>> Die Erdleitung zur Werkstatt ist im Zuge der Erneuerung letztes Jahr neu
>> gekommen.
>>
>> Hypothese: Was ist, wenn hinter RCD3 irgendwo PE und N zusammen kommen?
>
> Dann müsste RCD3 an sich alle naslang abschalten.

Wenn in einem Endstromkreis N und PE zusammen sind muss der RCD nicht 
zwingend ständig auslösen, das passiert erst wenn genug Last im Haus ist 
und sich der Strom über N auf den PE aufteilt bis der RCD auslöst. Wer 
schon mal eine Fehlersuche am RCD (N mit PE verbunden) gemacht hat kennt 
das Problem mitunter, dass man einen größeren Verbraucher anschalten 
muss damit der RCD immer auslöst solange der Fehler besteht.

Hier ist es möglich (selten), dass sich durch Leitungslängen und 
Übergangswiderstände an Klemmen der Fehler auf andere RCDs auswirkt. 
Dann ist hinter RCD3 N und PE zusammen, kann auch eine Verbindung mit 
>20 Ohm sein dann baucht es noch mehr Leistung bis zum "falschen 
Fehlerstrom".

-> RCD1, 2 und 4 aus und großen Verbraucher nach RCD3 
anstecken/Einschalten. z.B. Heizlüfter, E-Herd, ...

Zusätzliche Frage: Wenn der Trennschneider läuft, lässt sich der RCD3 
wieder einschalten oder löst er sofort wieder aus? Betriebsstrom oder 
Anlaufstrom für Auslösen ausreichend.

MfG und viel Erfolg bei der Fehlersuche
Kalti

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Der hohe Anlaufstrom bewirkt vor dem RCD3 einen kurzen Spannungseinbruch 
durch Ansteigen von N und Abfallen der belasteten Phase.

Wenn der RCD3 trotz abgeschalteter Abgangssicherungen noch auslöst, 
wurde ich den mal austauschen, der ist vielleicht ein Sensibelchen.
Wenn er unbelastet stabil ist, würde ich messen, ob im Abgang dauerhaft 
ein kleiner Fehlerstrom vorliegt. Und nach Verbrauchern mit großen 
Y-Kondensatoren suchen, der Spannungssprung erzeugt da einen 
Fehlerstrom.

von Kurt (sommerwin)


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Ralf X. schrieb:
> Überdenke das bitte nochmal oder begründe Deine Vermutung.

Ich habs noch nie anders gehabt, wenn der FI vor dem Eingang richtig 
verdrahtet ist und auch dessen Ausgang N richtig angeschlossen ist, löst 
auch nur der aus und kein weiterer. Kann ja durchaus passieren, dass mal 
versehentlich eine N-Leitung falsch geklemmt wurde, das merkt man erst, 
wenn der betreffende Stromkreis belastet wird.

von Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche) Flattr this


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Martin S. schrieb:
> dein RCD
> von 0,03mA eingebaut.

Mein RCD, das weise ich von mir! ich mache so ein Fusch nicht!

von Ralf X. (ralf0815)


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Kurt schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Überdenke das bitte nochmal oder begründe Deine Vermutung.
>
> Ich habs noch nie anders gehabt, wenn der FI vor dem Eingang richtig
> verdrahtet ist und auch dessen Ausgang N richtig angeschlossen ist, löst
> auch nur der aus und kein weiterer. Kann ja durchaus passieren, dass mal
> versehentlich eine N-Leitung falsch geklemmt wurde, das merkt man erst,
> wenn der betreffende Stromkreis belastet wird.

Wenn von Wohnung und Werkstatt die Rede ist, und davon, dass eine 
"Konstellation" seit letztem Jahr ohne den Trennschleifer problemlos 
funktionierte, gehe ich nicht von einer leerstehenden Wohnung aus, in 
der seit Umbau ansonsten keinerlei Verbraucher angeschlossen war.

Und welchen Murks stellst Du Dir da in der HV vor, dass mit der 
Beschreibung des TE das Fehlerbild begründen könnte?

Nicht optimale Leitungs- und Übergangswiderstände wären eine Überlegung 
wert.
Ebenso ggf. Erdungen hinter RCD3.
Aber dazu ist es sinnvoller, erst die Ergebnisse des TE abzuwarten.

von Kurt (sommerwin)


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Ralf X. schrieb:
> Wenn von Wohnung und Werkstatt die Rede ist, und davon, dass eine
> "Konstellation" seit letztem Jahr ohne den Trennschleifer problemlos
> funktionierte, gehe ich nicht von einer leerstehenden Wohnung aus, in
> der seit Umbau ansonsten keinerlei Verbraucher angeschlossen war.
> Und welchen Murks stellst Du Dir da in der HV vor, dass mit der
> Beschreibung des TE das Fehlerbild begründen könnte?
> Nicht optimale Leitungs- und Übergangswiderstände wären eine Überlegung
> wert.
> Ebenso ggf. Erdungen hinter RCD3.
> Aber dazu ist es sinnvoller, erst die Ergebnisse des TE abzuwart

Klar würd ich auch erstmal nachschauen was Ursache ist. Aber glaubst 
dass die Leut zugeben, dass da einer seine Pratzen drin ghabt hat? Da 
iss ja jeder soviel gscheit. Dann wollens mir sagen wie ich den Fehler 
suchen soll muss, bis ich denen das Messgetät in die Hand drück.

von Lu (oszi45)


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Martin S. schrieb:
> -- RCD1 -----
>       |
>       -- RCD2 -----
>       |
> -------
>       |
>       -- RCD3 -----  (alte Wohnung)
>       |
>       -- RCD4 ---C16-- Trennschleifer

Sind diese RCDs alle neu? Oder der von der alten Wohnung nicht? Dannn 
würde ich ihn evtl. mal tauschen.

von Ralf X. (ralf0815)


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Kurt schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Wenn von Wohnung und Werkstatt die Rede ist, und davon, dass eine
>> "Konstellation" seit letztem Jahr ohne den Trennschleifer problemlos
>> funktionierte, gehe ich nicht von einer leerstehenden Wohnung aus, in
>> der seit Umbau ansonsten keinerlei Verbraucher angeschlossen war.
>> Und welchen Murks stellst Du Dir da in der HV vor, dass mit der
>> Beschreibung des TE das Fehlerbild begründen könnte?
>> Nicht optimale Leitungs- und Übergangswiderstände wären eine Überlegung
>> wert.
>> Ebenso ggf. Erdungen hinter RCD3.
>> Aber dazu ist es sinnvoller, erst die Ergebnisse des TE abzuwart
>
> Klar würd ich auch erstmal nachschauen was Ursache ist. Aber glaubst
> dass die Leut zugeben, dass da einer seine Pratzen drin ghabt hat? Da
> iss ja jeder soviel gscheit. Dann wollens mir sagen wie ich den Fehler
> suchen soll muss, bis ich denen das Messgetät in die Hand drück.

Gehst Du davon aus, dass jeder Fragesteller oder Installateur erst 
einmal lügt/betrügt und man sofort einen vereidigten Sachverständigen 
beauftragen muss, der dann erst einmal Deine  ganze Latte von Ideen 
abzuarbeiten hat?
Was ist los mit Dir?

Wir müssen hier kein KKW vorm unmittelbar bevorstehenden Durchgehen 
retten, sondern haben jede Menge Zeit, dem TE bei der Lösung seines 
Problems zu helfen.

von Lu (oszi45)


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Ralf X. schrieb:
> dass jeder Fragesteller oder Installateur erst einmal

Durch Erfahrung wird man vorsichtiger. :-)

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Andreas M. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> RCD von 0,03mA eingebaut.
>
> Gibt's nicht
> Martin S. schrieb:
>> erhalten, mit 0,03mA RCD
>
> Immer noch nicht!

Otto K. schrieb:
> Es gibt keine 3mA RCDs, aber es gibt 6mA RCDs.

Er schreibt aber, dass es ein 30 Mikroampere RCD ist!

von Lu (oszi45)


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Andreas M. schrieb:
> Er schreibt aber, dass es ein 30 Mikroampere RCD ist!

Sonderanfertigung :-) Foto davon? Austauschen gegen 30mA?
Maßeinheiten sind Glückssache.

von Teo D. (teoderix)


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Andreas M. schrieb:
> Otto K. schrieb:
>> Es gibt keine 3mA RCDs, aber es gibt 6mA RCDs.
>
> Er schreibt aber, dass es ein 30 Mikroampere RCD ist!

Möchtet Ihr nicht einen eigenen Thread, für diese inhärent wichtiges 
Thema aufmachen?! BITTE

von Lu (oszi45)


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> war klassische Nullung
... und irgendwo unterwegs ist jetzt bestimmt noch ein Draht falsch 
geklemmt?

von Peter D. (peda)


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Martin S. schrieb:
> Hypothese: Was ist, wenn hinter RCD3 irgendwo PE und N zusammen kommen?

Ist auch meine Vermutung. Es muß ja nicht absichtlich erfolgt sein, 
sondern die beiden Drähte berühren sich irgendwo.

von ●Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ach Leute, nun haltet Euch doch nicht an diesem Schreibfehler fest.
Ist doch klar, das das ein 30mA-Ampere FI ist und kein 30 Mikroampere.

Bei FI-Auslösern gibts diverse krude Möglichkeiten,
bis hin zu von aussen einwirkende Magnetfelder.
Z.B. Zettel mit nem Magnet an die Türen vom Schaltschrank geklemmt.
Und wenn dahinter genau der FI sitzt, kann das
dessen Auslösecharakteristik schon mal völlig verschieben.

Oder ein Trafo daneben, der schön streut.

von Bruno V. (bruno_v)


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Peter D. schrieb:
> Es muß ja nicht absichtlich erfolgt sein,

es ging dem TO eher um was vergessen wegen vorheriger klassischer 
Nullung

Martin S. schrieb:
> Irgendwo noch eine Steckdose  mit verbundenen PE und N?

Mit den Mitteln des TO (Duspol, Steckdosentester, Stromzange) leider 
schwer testbar. Ein Durchgangsmesser wäre (bei ausgeschaltetem RCD) 
schön.

Aber er macht ja noch den Test der Belastung hinter RCD3 (dem, der 
ausfällt).

Vermutlich ist die Nullung in einem "toten" Zweig, sonst wäre sie bei 
30mA wohl eher aufgefallen.

von Erwin R. (erwin_92)


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Bruno V. schrieb:
> Ein Durchgangsmesser wäre (bei ausgeschaltetem RCD)
> schön.

Du scheinst ja zu wissen, welchen Duspol der TO hat? Meiner hat z.B. 
einen Durchgangsprüfer.

Prüfen und messen sind zwei Paar Schuhe.

Ich rate dem TO einen Elektrofachbetrieb zu Rate zu ziehen und dieses 
unfachliche Geschwafel zu ignorieren.

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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Kurt schrieb:
> Sehr wahrscheinlich ist irgendwo in der Installation der Nulleiter
> vertauscht oder falsch verdrahtet.

Ja, das war auch mein erster Gedanke.
Es reicht da ja aus dass einer der LS an einer zweiten 
Neutralleiterschiene angebunden ist und nicht die, an welcher der Fi 
angebunden ist. Klar gibt niemand zu dass er so einen Pfusch gemacht 
hat.

von Klaus F. (klaus27f)


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Peter D. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Hypothese: Was ist, wenn hinter RCD3 irgendwo PE und N zusammen kommen?
>
> Ist auch meine Vermutung. Es muß ja nicht absichtlich erfolgt sein,
> sondern die beiden Drähte berühren sich irgendwo.


Genau diese Art von Fehler hatte ich auch schonmal.

N war mit PE "leicht" verbunden durch ein herausgefallenes Schräubchen 
in einem E27 Messing-Lampensockel im Hausflur EG.
Wenn der Kühlschrank im Keller anlief, reichte der hohe Anlaufstrom um 
genau dann über diese Fehlverbindung den FI auszulösen.
Es hat richtig viel Arbeit gemacht, alle UP-Dosen zu finden und alle 
Stromkreise nach und nach abzuklemmen...

: Bearbeitet durch User
von Norbert H. (nhol)


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da braucht man keine herausgefallene Schraube in der Fassung. Bei mir 
hat mal
eine Maus das Kabel zum Rollladenmotor angenagt. Da die Maus nur Nachts 
aktiv
war, fiel der RCD auch immer nur Nachts. Es hat auch eine Weile 
gedauert,
bis ich den Fehler dann gefunden habe.

von Stephan (stephan_h623)


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Martin S. schrieb:
> Das scheint immer so zu sein, also unabhängig von den angeschalteten
> Geräten.

Angeschaltet oder angesteckt?
Angesteckt / angeschlossen könnte dann auch ein Gerät mit defektem 
Y-Kondensator oder sonstigem Erdschluss zu N sein. Solange es nicht 
eingeschaltet ist passiert dann zunächst nichts. Erst durch die 
Sternpunktverschiebung durch den Trennschleifer ist der Fehlerstrom groß 
genug.
Müsste sich dann auch durch eine größere 1-phasige Last hinter RCD3 
provozieren lassen.

Martin S. schrieb:
> Irgendwo
> noch eine Steckdose  mit verbundenen PE und N?

Könnte auch sein, allerdings kommt der FI dann normalerweise selbst bei 
kleiner Last dauernd.
Selbst wenn der RCD3 nur 2m über 16qmm hinter der PEN-Aufteilung (ich 
gehe mal von TN-C-S aus) liegt und der Schluss N-PE 20m auf einem 
ungenutzten Kreis hinter dem RCD3 liegt reichen gut 6A Strom auf dem N 
um die 30mA Fehlerstrom zu produzieren. Die diversen Klemmstellen, SLS, 
Zähler, RCD nicht mit eingerechnet. Die zusätzlichen Widerstände auf der 
Zuleitung würden den FI bei ner Verbindung N-PE früher auslösen lassen.

Von daher könnte eine so falsch angeschlossene Steckdose höchstens bei 
PEN-Aufteilung nach dem Zähler im Haushaltsbetrieb unauffällig bleiben. 
Bei PEN-Aufteilung unmittelbar vor RCD3 könnts natürlich sein. Bei z.B. 
nur 50cm vom FI zur Aufteilung des PEN brauchts dann schon den 
Anlaufstrom des Trennschneiders.

Thomas K. schrieb:
> Zusätzliche Frage: Wenn der Trennschneider läuft, lässt sich der RCD3
> wieder einschalten oder löst er sofort wieder aus? Betriebsstrom oder
> Anlaufstrom für Auslösen ausreichend.

Könnte auch was ausmachen. Sternpunktverschiebung ist beim Anlauf 
deutlich höher.

Evtl. mal bei abgeschaltetem RCD3 testen:
- Spannungsfreiheit
- Widerstand N (nach dem FI) zu PE (Ohmmeter)
- Spannung zwischen L# vor dem FI und N nach dem abgeschalteten FI 
(Duspol, belastet); sollte deutlich kleiner als 230V sein
- Baufassung mit LED-Lampe zwischen L# vor dem FI und N nach dem 
abgeschalteten FI; die Lampe sollte nicht / nur schwach leuchten

von Bruno V. (bruno_v)


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Erwin R. schrieb:
> Du scheinst ja zu wissen, welchen Duspol der TO hat? Meiner hat z.B.
> einen Durchgangsprüfer.
Das kann der TO ja im Zweifel nachschauen. Wenn Du damit einen hoch- 
oder niederohmigen Kurzschluss verfolgen kannst, super. Digital oder 
(nur) LED?

> Prüfen und messen sind zwei Paar Schuhe.
Ja. Prüfen ist besser als nicht Messen.

Dass der Fehler beim TO statisch ansteht, macht es zum Glück einfacher.

Erwin R. schrieb:
> Ich rate dem TO einen Elektrofachbetrieb zu Rate zu ziehen
Wann hast Du denn das letzte Mal einen Handwerker zur Fehlersuche 
beauftragt? Klar findet ein erfahrener Elektriker das i.d.R. relativ 
schnell. Die Frage ist nur, ob Du einen erfahrenen Elektriker findest 
(wobei die Chance bei Elektrikern noch relativ hoch ist).

: Bearbeitet durch User
von Daniel S. (stokmar)


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Stephan schrieb:
> elbst wenn der RCD3 nur 2m über 16qmm hinter der PEN-Aufteilung (ich
> gehe mal von TN-C-S aus)

Gehe ich auch gerne aber das TT Netz ist doch noch sehr vertreten und 
dort ist eine N-PE Brücke hinter dem FI in summe mit einem nicht 
vorhandenem oder sehr schlechten erder echt erschreckend. So bekommt man 
FIs blind. Hatte ich bis vor kurzen auch nicht geglaubt. Aber ich wurde 
selbst eines besseren belehrt.
Beim Kumpel war es im Obergeschoss eine beschädigte N Ader in einem 
Geerdetem Leuchtengehäuse. Ergebnis FI blind auch unter hoher last >2kW 
im System.

Beim TO hört sich die "kurze" Verbindung vom FI3 und der langen 
Verbindung des FI4 irgendwie so an als würde die Konstellation passen...

Wobei wenn ein Fachbetrieb gerade erst den Hauptanschlusskasten und UV 
neu gemacht hat, müsste dieser auch einen R-PE gemessen haben, was ja 
auch wichtig ist. Dazu kommt, die verkaufen gerne neue Erder mit Einbau.

Bruno V. schrieb:
> Klar findet ein erfahrener Elektriker das i.d.R. relativ
> schnell. Die Frage ist nur, ob Du einen erfahrenen Elektriker findest

Ausschließen und glauben würde ich generell direkt aber nix.

von Christian M. (likeme)


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ich hatte mal eine 3Phasige Stromverteilerschiene an den 
Sicherungsautomaten wo 1 Schraube von XX locker war. Da passierte dann 
das Selbe.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (lebowski)


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Hallo,

ich habe heute noch ein wenig probiert. Ich fasse nochmal alles 
zusammen, damit man alles auf eine Blick hat


      -- RCD1 -----
      |
      -- RCD2 -----
      |
-------
      |            |-LS1
      -- RCD3 -----|-LS2  (alte Wohnung)
      |            |-LS3
      |
      -- RCD4 ---C16-- Trennschleifer

 - Die Verteilung hinter RCD3 war ein klassische Nullung und ist vor 
knapp 30 Jahren umgebaut und mit einem 0,5A RCD ausgestattet worden.
 - Alle Verteilungen hinter RCD1, RCD2 und RCD4 sind ziemlich neu
 - letztes Jahr wurde der Zählerschrank und die UV mit RCD3 und RCD4 
erneuert. RCD3 und RCD4 haben 0,03A und sind vom gleichen Hersteller.

Das alles hat bis letzte Woche problemlos funktioniert. BIs ein 230V 
Trennschneider in die Werkstatt kam. Schalte ich diesen an, passiert 
folgendes:

 - RCD3 fliegt, alle anderen bleiben drin. Der Trennschneider läuft 
weiter.
 - Schalte ich bei laufenden Trennschneider RCD3 wieder ein, bleibt RCD3 
drin.
 - Nehme ich alle LSS hinter RCD3 raus, fliegt der RCD3 trotzdem, wenn 
ich den Trennschneider starte


Schließe ich den Trennschneider hinter RCD2 oder RCD1 fliegt auch RCD3.
Hinter RCD3 kann ich den Trennschleifer nicht anschließen, da ich keine 
mit C16 abgesicherte Dose dort habe



Was ich überprüft haben:
- In allen Stromkreisen fliegt der RCD wenn ich die Testtaste am RCD 
drücke und wenn ich einen Steckdosentester mit Testfunktion verwende.
Die Zurordnung Neutralleiter-FI ist richtig (sind auch alles 
verschiedene Verteilerkästen)



Vielen Dank für eure Mithilfe

von Carsten W. (eagle38106)


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Einfach mal den RCD 3 ausschalten und den Widerstand zwischen N und PE 
direkt in der abgeschalteten Unterverteilung messen. Ist der unendlich?

Ja: Dann alle Geräte hinter RCD 3 ausstecken und den Trennschleifer 
hinter RCD 4 starten.

Nein: Alles Abschalten, alle N-Leiter abklemmen und nochmals zwischen PE 
und den einzelnen N-Leitern messen, wo eine Verbindung besteht.

Stromkreise komplett trennen: LSS ausschalten und den dazugehörigen 
Nullleiter in der UV abklemmen. Und das bei allen LSS hinter RCD 3 
machen.
Damit das nicht zulange dauert: Intervallhalbierung. Erst die ein Hälfte 
abklemmen, dann die andere. Und dann wieder die Häfte. Und jeweils den 
Trennschleifer probehalber in der Werkstatt starten. Wenn der RCD3 nicht 
mehr auslöst, hast Du den defekten Stromkreis gefunden.

von Wolf17 (wolf17)


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Martin S. schrieb:
> - Nehme ich alle LSS hinter RCD3 raus, fliegt der RCD3 trotzdem, wenn
> ich den Trennschneider starte
Dann ist ein RCD3 Ruheleckstrom nicht die Ursache.

-Als nächstes PE-N Widerstand hinter RCD3 bei offenen Sicherungen 
messen.
-Alle Verbraucher mit möglicherweise dicken PE-N Y-Kondensatoren 
testhalber ABSTECKEN vor dem nächsten Start in der Werkstatt. Verdächtig 
ist alles mit Elektroik und hoher Stromaufnahme wie Induktionskochfeld, 
Mikrowelle, Frequenzumrichter in Kühl/Gefrier, Waschmaschine, 
Geschirrspüler, Trockner, Klima, Rechner und Laptopnetzteile, 
Stereoanlage, Aktivlautsprecher, Kaffeemaschine, Monitore, TV...
-RCD3 mit RCD4 tauschen oder gleich erneuern. Irgendwo hatte ich Werbung 
für impulsfeste 30mA RCD gelesen.

von Bruno V. (bruno_v)


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Wolf17 schrieb:
> -Als nächstes PE-N Widerstand hinter RCD3 bei offenen Sicherungen
> messen.

Sicherungen raus ist gut aber nicht so wichtig. Wichtiger ist (wie 
mehrfach geschrieben)

Carsten W. schrieb:
> Einfach mal den RCD 3 ausschalten und den Widerstand zwischen N und PE
> direkt in der abgeschalteten Unterverteilung messen.

Und mit gutem Widerstandsmesser kann man den Ort vielleicht eingrenzen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Carsten W. schrieb:
> Einfach mal den RCD 3 ausschalten und den Widerstand zwischen N und PE
> direkt in der abgeschalteten Unterverteilung messen. Ist der unendlich?

"unendlich" ist schwer zu messen, vorgeschrieben für Einzelgeräte sind 
Werte von z.B. > 1MΩ.

von Carsten W. (eagle38106)


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Es geht hier nicht um Ableitwiderstände von einzelnen Geräten. Wenn 
alles ausgesteckt ist, darf keine messbare Verbindung zwischen PE und N 
existieren. R -> ∞ ist der wünschenswerte Idealzustand einer intakten 
Installation.

von Wolf17 (wolf17)


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Carsten W. schrieb:
> Es geht hier nicht um Ableitwiderstände von einzelnen Geräten. Wenn
> alles ausgesteckt ist, darf keine messbare Verbindung zwischen PE und N
> existieren. R -> ∞ ist der wünschenswerte Idealzustand einer intakten
> Installation.
Ja, ausstecken hilft Geräte auszuschließen. Aber wo ein PE-N Leck sitzt 
ist dem RCD3 egal. Deshalb würde ich zuerst mit angesteckten Geräten den 
Widerstand bei offenem RCD3 messen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Martin S. schrieb:
> Nehme ich alle LSS hinter RCD3 raus, fliegt der RCD3 trotzdem,

D.h. Du hast irgendwo eine Schleife im N-Kreis.

Reagiert entweder auf den Spannungsabfall beim Einschaltstromstoss oder 
kapazitive Kopplung.


Wenn der Trennschleifer bei kurzen ausschalten und wiedereinschalten 
nicht ausloest, also Kurzunterbrechungen, muesstest Du mit einer 
Stromzange am Oszi suchen koennen ueber welchen N der Fehlerstrom kommt.

von Mani W. (e-doc)


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Andreas M. schrieb:
> Er schreibt aber, dass es ein 30 Mikroampere RCD ist!

Jeder, der in seinem Leben mit RCD (FI) zu tun hatte, der weis dass
30 Mikroampere ein Verschreibsel ist bzw. der Schreiber nicht
so kundig in der Elektrotechnik ist...

Deswegen muss man nicht sein Ego heraushängen lassen...

von Lu (oszi45)


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Dieter D. schrieb:
> Stromzange am Oszi suchen koennen ueber welchen N der Fehlerstrom kommt.

Habe mal eine Skizze gemacht. Ein RCD wird nicht auslösen, solange 
durch L und N die gleichen Ströme fließen, da sie sich dann aufheben.
Falls jedoch durch ungünstige Umstände noch eine Brücke den Strom über 
Schutzleiter umleitet, wird der Spannungsabfall anders sein und der RCD 
besonders bei größerem Strooom auslösen.

von Manfred H. (manfredbochum)


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Hatte fast das gleiche.
FI für eine Wohnung und vollkommen separat FI für den Heizraum.
Nach 2Jahren lösten die abwechselnd aus.
In der UV eine lose Klemme an N.
Die darüber liegenden Kabel angeschmort.
Das reichte für die Auslösung.

von Manfred H. (manfredbochum)


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Der Summenwandler löst durch STROMdifferenz aus.

von Bruno V. (bruno_v)


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Lu schrieb:
> Falls jedoch durch ungünstige Umstände noch eine Brücke den Strom über
> Schutzleiter umleitet, wird der Spannungsabfall anders sein und der RCD
> besonders bei größerem Strooom auslösen.

Natürlich ist jedem I auch ein U zugeordnet, aber hier ist der 
Spannungsabfall für den TO vielleicht verwirrend.

Ein RCD braucht gleiche Ströme in L und N. (genauer: Die Summe aller L 
plus N muss 0 sein). In ASCII (die Doppel-Leitung zeigt den 
Fehlerstrom-Weg:)
1
                ___
2
               |R3 |
3
L}-~ ~+--------|---|------------~ 
4
N}-~ ~--+======|===|========#---~ 
5
        |      |___|        #
6
        |  PE}==============#---~
7
        |       ___
8
        |      |R4 | 
9
        |  L}--|---|---{Trenn-
10
        +------|---|---{Schneider
11
               |___|
(es spielt keine Rolle, ob L hier gleich oder verschieden ist oder ob 
über L an R3 Strom fließt oder nicht. Auch der Schutzleiter am 
Trennschneider oder Sicherungen spielen keine Rolle. )


entsprechend kann man mit offenem RCD3 den Schluss (PE und N) finden 
(die Doppel-Leitung zeigt die unabsichtlich verbundenen Leitungen). Per 
Widerstandsmessung (wird kleiner je näher man kommt) oder durch Ab- und 
Anklemmen verschiedener Ns in UV oder Abzweigdosen.
1
                ___
2
               |R3 |
3
L}-~ ~+--------|-/-|------------~ 
4
N}-~ ~--+------|-/=|========#===~ 
5
               |___|        #
6
           PE}==============#===~

: Bearbeitet durch User
von Daniel S. (stokmar)


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- Nehme ich alle LSS hinter RCD3 raus, fliegt der RCD3 trotzdem, wenn
ich den Trennschneider starte

Alle anderen Infos sind fast nebensächlich. Damit muss es mit N und PE 
zusammen hängen. Falls du dir das zutraust müsste bzw würde ICH jetzt 
anfangen die N ab zu klemmen und zu gucken ob es mit glück nur an einem 
N Stromkreis liegt und nicht eine summe aus mehreren ist. Das ist aber 
keine Laienaufgabe mehr dort herum zu Fummeln! Mein Rat langsam einen 
befreundeten/gewerklichen Elektriker hinzurufen.

Wenn man die Abgänge eingegrenzt hat idealerweise auf einen den 
verfolgen und weiter suchen nach Beschädigungen Feuchtigkeit Brücken 
etc.#
Viel erfolg

von Roland E. (roland0815)


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Daniel S. schrieb:
> - Nehme ich alle LSS hinter RCD3 raus, fliegt der RCD3 trotzdem, wenn
> ich den Trennschneider starte
>
> Alle anderen Infos sind fast nebensächlich. Damit muss es mit N und PE
> zusammen hängen. Falls du dir das zutraust müsste bzw würde ICH jetzt
> anfangen die N ab zu klemmen und zu gucken ob es mit glück nur an einem
> N Stromkreis liegt und nicht eine summe aus mehreren ist. Das ist aber
> keine Laienaufgabe mehr dort herum zu Fummeln! Mein Rat langsam einen
> befreundeten/gewerklichen Elektriker hinzurufen.
>

Ja, alle N und PE der abgeschalteten Kreise trennen. Alle Stecker/Geräte 
raus, alle Leuchtmittel raus. Geht das nicht, alle betreffenden Kabel 
der Sicherung im Kasten lösen und in die Luft hängen.
Tut er es dann nicht mehr, bist du auf dem richtigen Weg.

Dann kannst du mit dem Duspol durchklingeln, welche N und PE trotz 
abklemmen noch Verbindung zu N und/oder PE der Sammelschiene hat. Dort 
kannst du dann weiter suchen. Findet der Duspol nichts, ist es ein 
hochohmiger Kriechstrom. Dann brauchst du entweder den Duspol mit 
Ohmmeterfunktion, ein Handmultimeter mit Ohmmeterfunktion oder du musst 
dann Kreis für Kreis einzeln wieder auflegen und neu testen.

: Bearbeitet durch User
von Daniel S. (stokmar)


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Martin ich hoffe du lebst noch? Fehler gefunden? =)

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