Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Parallelschalten Sekundärwicklung 2er RTrafo


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von Max (max0001)


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Hallo zusammen,

ich möchte mir ein Netzteil für einen Vorverstärker bauen bei dem ich 2 
RTrafos verwende. Einen für den linken Kanal und einen für den rechten 
Kanal. Die Trafos sind baugleich und haben jeweils 2x15V. Ich möchte um 
die Spannung sehr stabil zu halten jeweils die Sekundärwicklungen 2x15V 
parallel Schalten und den einen Trafo für -12V und den anderen für +12V 
verwenden.

Jetzt meine Frage, kann ich das so machen und kann ich die Masse/GND der 
beiden Trafos zusammen legen um eine gemeinsame Masse zu bekommen.

Wäre nett wenn mir jemand helfen könnte.

Danke im Voraus.

Gruß
Max

: Verschoben durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Max schrieb:
> Ich möchte um
> die Spannung sehr stabil zu halten jeweils die Sekundärwicklungen 2x15V
> parallel Schalten

wenn du phasenrichtig parallel schaltest ja!

Max schrieb:
> Jetzt meine Frage, kann ich das so machen und kann ich die Masse/GND der
> beiden Trafos zusammen legen um eine gemeinsame Masse zu bekommen.

warum sollte man das tun?
Wenn schon 2 Trafos warum dann nicht völlig getrennt bleiben?

von Max (max0001)


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Zunächst danke für deine Antwort.

Ich möchte um die Spannung sehr stabil zu halten jeweils die 
Sekundärwicklungen 2x15V parallel Schalten
wenn du phasenrichtig parallel schaltest ja!

Es gibt nur 3 Leitungen aus dem Trafo und ich würde die beiden 2x15V 
parallel schalten. Da gibt es nur eine Variante zum parallel schalten. 
Oder wie soll das gehen?


Spätestens auf der VV Platine muss es eine gemeinsame Masse geben und um 
Brummen zu verhindern.

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Max schrieb:
> Einen für den linken Kanal und einen für den rechten
> Kanal. Die Trafos sind baugleich und haben jeweils 2x15V. Ich möchte um
> die Spannung sehr stabil zu halten jeweils die Sekundärwicklungen 2x15V
> parallel Schalten und den einen Trafo für -12V und den anderen für +12V
> verwenden.

Bisschen wirr alles, oder verstehe ich das nur nicht?
Erst 2 Trafos mit je 2 Wicklungen, für jeden Kanal einen. dann die 
seltsame Begründung "sehr stabil halten", dann doch den einen für +15V, 
den anderen für -15V?
Klingt nach einem Goldohrenvorverstärker.
Bei einem Endverstärker könnte ich getrennte Versorgung ja noch 
verstehen damit sich die Kanäle gegenseitig nicht beeinflussen. Aber bei 
einem Vorverstärker?

von Max (max0001)


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Und was ist die Quintessenz deiner Bemerkung, ist das Kunst oder kann 
das weg?

Hast du dich mal mit High End VV beschäftigt? Da geht alles darum die 
Spannungsversorgung gleichmäßig/konstant zu halten ohne irgendwelche 
Einbrüche!

Aber bist bestimmt Profi und bist innerlich gezwungen Kot abzusetzen!

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Max schrieb:
> kann ich das so machen

Ob es sinnvoll ist ?

Ein Vorverstärker braucht nicht viel Leistung, reicht nicht 1 Trafo 
dafür

Du machst aus den 15V~ eh 12V=, vermutlich per Spannungsregler, was 
willst du da noch

Max schrieb:
> die Spannung sehr stabil zu halten

Und du brauchst auch nicht den zweiten Trafo für die -12V, denn so wie 
ich es verstanden habe hat JEDER Ttafo schon 2x15V~.

Ich denke nicht, dass deine Doppeltrafos sinnvoll sind.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Das ist schon direkt mein letzter Beitrag hier, war die Goldvermutung 
doch richtig :-). Trifft eigentlich immer zu bei wirren Begründungen.

Ich denke mal dass 8 Transformatoren mit je 4 Wicklungen noch viel 
besser wären.
Ansonsten auch mal mit 3Phasen-Versorgung beschäftigen, deutlich weniger 
Brummspannung :-)

von Mario P. (mario_71950c)


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Max schrieb:
> Es gibt nur 3 Leitungen aus dem Trafo ...

Dann geht das parallel Schalten nicht. Dazu müssen beide Wicklungen 
unabhängig sein.

von Wolf17 (wolf17)


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Wie viel mA braucht der VV bei 12V und wie viel A hat eine 15V Wicklung?
Wenn es stabil sein soll, schlage ich vor statt Doppeltrafo zuerst auf 
+-15VDC zu stabilisieren, danach auf +-12V. So lässt sich Brummen um 
120dB dämpfen, wenn die Masseführung und Schirmung passt.
Sollten das 7812 mit 76µV Rauschen sein, da gibt es bestimmt 
audiophilere Lösungen.
Sollte die Kanaltrennung trotz gemeinsamer Masse wichtig sei, kann man 
den +-12V Zweig auch kanalgetrennt doppelt ausführen. Ob das allerdings 
wirklich was bringt ist eine andere Sache.

: Bearbeitet durch User
von Dennis S. (whiterussian)


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Max schrieb:
> ich 2
> RTrafos verwende.

Was ist das (RTrafo?), steht ja auch schon in der Überschrift?

Max schrieb:
> Die Trafos sind baugleich und haben jeweils 2x15V

AC oder DC? Was genau hast du überhaupt da für Trafos?

Und warum nimmst du nicht welche mit nur einer Sekundärwicklung? Oder 
sind die schon vorhanden?

Max schrieb:
> und den einen Trafo für -12V und den anderen für +12V
> verwenden.

AC, DC? 15V 12V? Was denn nun?

Irgendwo müsstest du vielleicht auch gleichrichten und ggf. auch regeln 
15V-12V...

Max schrieb:
> Es gibt nur 3 Leitungen aus dem Trafo

Ich denke du möchtest einen Trafo bauen? Aus welchem kommen denn drei 
Leitungen?

Dir ist schon klar, das fast alles was du schreibst völlig irritierend 
ist und unvollständig zu sein scheint...

Außerdem falsches Forum gewählt!

: Bearbeitet durch User
von Otto K. (opto_pussy)


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Michael B. schrieb:
> Ich denke nicht, dass deine Doppeltrafos sinnvoll sind.

Doch doch, das kann man genau so machen. Man muss nur die 
Primärwicklungen phasenrichtigrum anschließen. Es genügen sogar nur 4 
Dioden für die Gleichrichtung von allen 4 Wicklungen. Man muss sie nur 
geschickt platzieren.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Max schrieb:
> nd was ist die Quintessenz deiner Bemerkung,

Die lautet in einfacher Sprache "Schwachsinn".
Die Idee klingt nach "Grundlagen nicht verstanden".

Max schrieb:
> Aber bist bestimmt Profi und bist innerlich gezwungen Kot abzusetzen!

Und Du bist ein verzogener Rotzlöffel!

Joachim B. schrieb:
>> Jetzt meine Frage, kann ich das so machen und kann ich die Masse/GND der
>> beiden Trafos zusammen legen um eine gemeinsame Masse zu bekommen.
> warum sollte man das tun?

Weil man nicht weiß, was man tut.

> Wenn schon 2 Trafos warum dann nicht völlig getrennt bleiben?

Das und nur das würde Sinn geben, wenn man von einer unendlichen 
Übersprechdämpfung träumt: Zwei Trafos mit jeweils eigenen 
Spannungsreglern und nur am Stern die Massen zusammengeführt.

H.Joachim S. schrieb:
> Ansonsten auch mal mit 3Phasen-Versorgung beschäftigen, deutlich weniger
> Brummspannung :-)

Die Idee gefällt mir!

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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KI:
"Was ist ein 2er RTrafo"

Ein 2er R-Trafo, auch als 2er Transformator bezeichnet, ist ein 
elektrisches Gerät, das Wechselstrom von einer Spannung in eine andere 
umwandelt. Der Begriff "2er" könnte darauf hinweisen, dass der 
Transformator eine bestimmte Übersetzungsverhältnis hat, möglicherweise 
1:2, was bedeutet, dass die Ausgangsspannung doppelt so hoch ist wie die 
Eingangsspannung. Transformatoren werden häufig in der Energieverteilung 
und in verschiedenen elektrischen Anwendungen eingesetzt, um Spannungen 
zu erhöhen oder zu verringern. Wenn du mehr Informationen oder 
spezifische Details benötigst, lass es mich wissen!

von Mark S. (voltwide)


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Max schrieb:
> Und was ist die Quintessenz deiner Bemerkung, ist das Kunst oder kann
> das weg?
>
> Hast du dich mal mit High End VV beschäftigt? Da geht alles darum die
> Spannungsversorgung gleichmäßig/konstant zu halten ohne irgendwelche
> Einbrüche!
>
> Aber bist bestimmt Profi und bist innerlich gezwungen Kot abzusetzen!

Kann weg, High-End Schwurbler sind besser im DIYaudio-Forum unter 
ihresgleichen aufgehoben,.

von 1N 4. (1n4148)


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Würde es da eigentlich Sinn machen, aus Gründen der Spannungsstabilität 
beide Trafos auf verschiedene Phasen zu legen? Würde ein 3. Trafo auf 
der 3. Phase das ganze noch verbessern? Gibt es 3 Phasen 
Kaltgerätestecker?

von Max (max0001)


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1N 4. schrieb:
> Würde es da eigentlich Sinn machen, aus Gründen der Spannungsstabilität
> beide Trafos auf verschiedene Phasen zu legen? Würde ein 3. Trafo auf
> der 3. Phase das ganze noch verbessern? Gibt es 3 Phasen
> Kaltgerätestecker?

Guter Vorschlag, geht bei mir leider nicht.

von Obelix X. (obelix)


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Max schrieb:
> Und was ist die Quintessenz deiner Bemerkung, ist das Kunst oder kann
> das weg?
>
> Hast du dich mal mit High End VV beschäftigt? Da geht alles darum die
> Spannungsversorgung gleichmäßig/konstant zu halten ohne irgendwelche
> Einbrüche!
>
> Aber bist bestimmt Profi und bist innerlich gezwungen Kot abzusetzen!

Mit diesem Beitrag hast du dich für Hilfe disqualifiziert.

Das widerspricht dich! So wenig Ahnung von Allem und Profi Equipment 
selber bauen.

Mal dein wirres geschwabbele mal als Schaltplan auf.

Dennis S. schrieb:
> Außerdem falsches Forum gewählt!

Es geht doch um µC gesteuerte digital Trafos mit KI! ;-)

: Bearbeitet durch User
von Al. K. (alterknacker)


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Trafo Sekundärwicklungen sollte man , wenn nicht zwingend, niemals nicht
parallel anschließen.;--))

MfG
ein 80 jähriger alter knacker

von Mark S. (voltwide)


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1N 4. schrieb:
> Würde es da eigentlich Sinn machen, aus Gründen der Spannungsstabilität
> beide Trafos auf verschiedene Phasen zu legen? Würde ein 3. Trafo auf
> der 3. Phase das ganze noch verbessern? Gibt es 3 Phasen
> Kaltgerätestecker?
Auf jeden Fall!
Und den Netzfilter mit russischen Ölpapierkondensatoren nicht vergessen!

: Bearbeitet durch User
von Benjamin K. (bentschie)


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Hallo,

eine Grundsatzfrage zum Verständniss:
Wozu braucht man in Zeiten von wirklich guten Opamps noch eine 
Versorgung von +-15V für einen Ausgangspegel von ca 1Vpp?

Oder andersherum, da ist so viel Abstand zwischen Ausgangsspannung und 
Versorgungsspannung, das auch 3V Ripple auf der Versorgungsspannung 
nichts ausmachen.
Zumindest mit aktuellen Bauelementen und nicht mit Schaltungsvorschlägen 
in Volldiskret und "haben wir immer schon so gemacht" seit 10 Jahren 
abgekündigten Spezialtransistoren.

von Michael B. (laberkopp)


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Max schrieb:
> Guter Vorschlag,

Nein, Ironie.

Benjamin K. schrieb:
> Wozu braucht man in Zeiten von wirklich guten Opamps noch eine
> Versorgung von +-15V für einen Ausgangspegel von ca 1Vpp?

Weil gutes Audio nicht bei 1Vpp liegt, das gilt nur bei totkomprimierter 
Radiokonserve, sondern 0.7Vrms sind 0dB und weder bei +3dB noch +6dB 
möchte man Verzerrungen.
Macht 4Vp oder 8Vpp. Dafur sind +/-12V nicht zu viel, OpAmps sind vor 
allem im mittleren Drittel linear.

Wolf17 schrieb:
> Wenn es stabil sein soll, schlage ich vor statt Doppeltrafo zuerst auf
> +-15VDC zu stabilisieren, danach auf +-12V.

Für diese +/-15V reicht kein 2x15Vrms Trafo, dafür müssten es 2x18V 
sein. Und 2 (Linear)Regler nacheinander sind sekten eine gute Idee, die 
können sich gegenseitig zum Schwingen anregen.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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Bei allem HickHack:

Ich würde einen (Bei Dir Ringkern?)Trafo für die ±15V des linken Kanals 
und den anderen Trafo für die Versorgung des rechten Kanals verwenden. 
Beide exakt gleich aufbauen. GraetzBrücke, LadeElko, rauscharmen 
Spannungsregler
(z.B.: TPS7A4901 pos., TPS7A3001 neg. gibt sicher auch andere, wie zB. 
den ADP7142 und den ADP7182) und die Masse an einem Punkt der Schaltung 
verbinden.
Parallelschalten würde ich da nichts. Viel wichtiger ist die 
Kanaltrennung rechts/links und das Du den "RTrafo" nicht mit einer 
dicken Schraube montierst, die dann Deckel und Boden deines Gehäuses 
gleichzeitig berührt.
Obwohl beide genannten Sp.Regler nur 150mA "schaffen", sollte das ja 
wohl locker ausreichen, um deinen Vorverstärker zu betreiben. Genau kann 
ich das von hier nicht beurteilen, da Du mir/uns keinen Schaltplan 
gezeigt hast.
Es steht Dir natürlich frei, das alles ganz anders zu machen.
Ich wollte nur kurz aufzeigen, wie ICH das machen würde.

von Otto K. (opto_pussy)


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Max schrieb:
> Es gibt nur 3 Leitungen aus dem Trafo und ich würde die beiden 2x15V
> parallel schalten.

Bei nur 3 Leitungen kannst du nichts parallel schalten. Das gibt einen 
Kurzschluss! Das klappt nur, wenn du zwei getrennte Wicklungen hast, mit 
je zwei eigenständigen Anschlüssen. Hast du aber nicht.

Axel R. schrieb:
> Ich würde einen (Bei Dir Ringkern?)Trafo für die ±15V des linken Kanals
> und den anderen Trafo für die Versorgung des rechten Kanals verwenden.

Klappt auch nicht, weil der Dual-Operationsverstärker nur einen 
Versorgungsspannungsanschluss hat.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Max schrieb:

> Hast du dich mal mit High End VV beschäftigt? Da geht alles darum die
> Spannungsversorgung gleichmäßig/konstant zu halten ohne irgendwelche
> Einbrüche!

Eben! Und darum würde ich beide Kanäle völlig getrennt 
aufbauen/versorgen. Nur am Eingang sind beide Massen verbunden.
Und wo bitte sollen bei einem VV "Einbrüche" in der Spannung herkommen?
Aus der Last sicher nicht, und wenn aus dem Netz, dann treffen diese auf 
beide Trafos gleichermaßen (wenn diese identisch sind), was am Ausgang 
eben wieder gleich ist.

> Aber bist bestimmt Profi und bist innerlich gezwungen Kot abzusetzen!

Warum so sauer?
Wenn es Dir auf unbedingte Symmetrie in der Spannungsstabilität ankommt, 
dann verwende (vier) Stabi-Schaltungen.
Grundsätzlich kann man natürlich Trafos parallel schalten, wenn man das 
phasenrichtig macht (wenn nicht, wirds warm...)

Old-Papa

von Harald W. (wilhelms)


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Max schrieb:

> ich möchte mir ein Netzteil für einen Vorverstärker bauen bei dem ich 2
> RTrafos verwende.

Was verstehst Du unter Trafos? Das ist kein gängigeer Begriff.

> Einen für den linken Kanal und einen für den rechten Kanal.
> Die Trafos sind baugleich und haben jeweils 2x15V. Ich möchte um
> die Spannung sehr stabil zu halten jeweils die Sekundärwicklungen
> 2x15V parallel Schalten und den einen Trafo für -12V und den an-
> deren für +12V verwenden. Jetzt meine Frage, kann ich das so machen.

Da Vorverstärker nur wenig Leistung brauchen, macht das keinen Sinn.
Die Spannung wird auch durch Parallelschsaltung nicht "stabiler".
Dafür ist ein nachgeschalteter Spannungsregler zuständig. Sinnvoll
wäre es höchstens, den Abstand zwischen Trafo und Verstärker zu
vergrössern. Das könnte man z.B. durch Einbau des Netzteils in ein
Steckergehäuse erreichen.

von Peter D. (peda)


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Trafowicklungen parallel ist für den Ripple totaler Nonsens. Es eignet 
sich ausschließlich zum Verdoppeln des Laststromes.

Was allerdings für hochwertige Meßverstärker gemacht wurde:
- Positivregler haben etwas bessere Eigenschaften als Negativregler, da 
der Regeltransistor in Kollektorschaltung arbeitet.
- Optimal sind daher 2 getrennte Wicklungen mit Positivreglern und die 
Masse erst direkt am Verbraucher zusammen führen (Sternpunkt).
- Ein meßbarer Effekt ergibt sich auch, wenn man jeweils 2 Regler-ICs 
hintereinander schaltet.

von Axel R. (axlr)


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Otto K. schrieb:
> Klappt auch nicht, weil der Dual-Operationsverstärker nur einen
> Versorgungsspannungsanschluss hat.

Weiss gerade nicht; mein SA5534A hat nur einen Operationsverstärker pro 
Gehäuse. Der NE5534 auch. der NE5532 hingegen nicht, auch wahr.
Hast Du die Schaltung schon vor uns allen anderen sehen dürfen? Er wird 
ja wohl keinen Doppel OPamp nehmen und dort, sowohl den rechten, als 
auch den linken Kanal gleichzeitig verstärken wollen, wenn er so auf 
"glatte Spannungsdings" aus ist. Ja - natürlich hat zB. ein LM833 ZWEI 
Operationsverstärkerstufen in einem Gehäuse. Die wird man aber evtl. 
auch brauchen. Für jeden Kanal separat.(siehe Anhang aus offiziellem 
Datenblatt)

von Peter D. (peda)


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Old P. schrieb:
> Wenn es Dir auf unbedingte Symmetrie in der Spannungsstabilität ankommt,
> dann verwende (vier) Stabi-Schaltungen.

Eine Schallplatte hat eh nur max 25 bis 30 dB Übersprechdämpfung. Da 
lohnt sich kein übertriebener Aufwand.
Hinzu kommt noch das Übersprechen in der Luft zwischen den Boxen bzw. 
über den Schädelknochen.

von Otto K. (opto_pussy)


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Axel R. schrieb:
> Hast Du die Schaltung schon vor uns allen anderen sehen dürfen?

Nein, das sind von mir nur Spekulationen. Aber du hast Recht, wenn eine 
vorverstärkertypische Klangregelung und eine Verstärkung von Faktor 10 
gefordert ist, dann kann man tatsächlich auch zwei OPs pro Kanal 
einsetzen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Peter D. schrieb:

> Eine Schallplatte hat eh nur max 25 bis 30 dB Übersprechdämpfung. Da
> lohnt sich kein übertriebener Aufwand.
> Hinzu kommt noch das Übersprechen in der Luft zwischen den Boxen bzw.
> über den Schädelknochen.

Oha, jetzt wirste aber akademisch... ;-)
Aber Du hast Recht. Doch bei CD sieht dass dann schon etwas besser mit 
den Werten aus.

Old-Papa

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mal wieder ein Audio-Thema und wieder bis auf wenige herausragende 
Hinweise die übliche Miesmacherei und Gering-Schätzerei.

Peter D. schrieb:
> Eine Schallplatte hat eh nur max 25 bis 30 dB Übersprechdämpfung. Da
> lohnt sich kein übertriebener Aufwand.
> Hinzu kommt noch das Übersprechen in der Luft zwischen den Boxen bzw.
> über den Schädelknochen.

Das stimmt rein von den Messwerten her tatsächlich so.

Komischweise kann man, also jeder normal hörende Mensch, allerdings in 
freier Natur trotzdem ohne seine Schädelknochen gegen schalltote 
Holzatrappen auszuwechseln, sehr gut hören, aus welcher Richtung der 
Wolf heult und woher der Bär gleich angreifen wird. Und zwar auch aus 
größerer Entfernung auf wenige Grad genau.

Über Schallplatte angehört, wird diese Szenerie gleich weniger 
gefährlich sein.

Ich erhoffe mir mindestens 5 Minuspunkte.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Christian S. schrieb:
> ... sehr gut hören, aus welcher Richtung der
> Wolf heult und woher der Bär gleich angreifen wird. Und zwar auch aus
> größerer Entfernung auf wenige Grad genau.

Das funktioniert ja auch nicht über die Lautstärke, sondern über den 
Laufzeitunterschied.

Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn man am logarithmischen 
Lautstärkesteller dreht, wie kurzzeitig ein Lautstärkesprung zu hören 
ist, aber nach nur wenigen Sekunden das Ohr nachgeregelt hat.
Es bleiben dann nur die Nebengeräusche, an denen man die 
unterschiedlichen Pegel dauerhaft erkennt. Und daß bei sehr hohen Pegeln 
die Füße, der Bauch mithören. Bei extremen Pegeln kommen dann noch die 
Verzerrungen im Ohr selber hinzu, wenn man zu nahe an den Boxen ist.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Christian S. schrieb:


> Ich erhoffe mir mindestens 5 Minuspunkte.

Z.Z. steht die "Fünf" auf dem Kopf und an der falschen Stelle. :-)

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