Hallo zusammen, vor Jahren kam ich hier schonmal mit dem Thema auf, nun ist es in etwas anderer Art wieder aktuell. Ausgangssituation: Teststand mit 3-Phasenanschluss und Frequenzumrichter wird in der Produktion frei herumgeschoben (zwar nicht regelmäßig, aber immer wieder), weshalb ein Festanschluss ausscheidet. Da die Halleninstallation mit Typ A RCCB abgesichert sind (30mA, 63A) darf der FU daran eigentlich nicht betrieben werden. Abhilfte schaffte Doepke, die irgendwann die MI-Typen für mobile Installationen herausgebracht haben: RCCB Typ B, die nach einen unbekannten Typ RCCB geschaltet werden dürfen. Fehlerstromschutzschalter DFS 4 016-4/0,03-B SK MI (exemplarisch) Soweit, so klar. Nun war eine externe Prüffirma im Haus, und hat die Teststände von mir durchgemessen. Und zwei davon sind durchgefallen, weil der Prüfer am Teststand die Schleifenimpedanz ZLPE gemessen hat, und dabei der RCCB in der Hauptverteilung geflogen ist, bevor der Doepke ausgelöst hat. Seiner Auffassung nach hätte der RCCB im Teststand zuerst auslösen müssen. Jetzt frage ich mich, welche Lösungen es dafür gibt, denn der Doepke ist kurzzeitverzögert, die in der Halleninstallation verbauten RCCB natürlich unverzögert. So, wie ich das lese, gibt es diese Typen nicht unverzögert. Welche Lösungen kann es hier geben? Selektive RCCB stellen wohl keinen Personenschutz dar, und fallen deshalb raus.
Martin S. schrieb: > Und zwei davon sind durchgefallen, weil der Prüfer am Teststand die > Schleifenimpedanz ZLPE gemessen hat, und dabei der RCCB in der > Hauptverteilung geflogen ist, bevor der Doepke ausgelöst hat. Hat der "Prüfer" dann nicht mit zu hohem Messstrom geprüft bzw evtl sein Messgerät falsch eingeschleift?
Hallenverteilung umbauen so daß die Prüfstands RCD "einzeln" ohne vorgeschalteten "Hallen RCD" betrieben werden.
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Armin X. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Und zwei davon sind durchgefallen, weil der Prüfer am Teststand die >> Schleifenimpedanz ZLPE gemessen hat, und dabei der RCCB in der >> Hauptverteilung geflogen ist, bevor der Doepke ausgelöst hat. > > Hat der "Prüfer" dann nicht mit zu hohem Messstrom geprüft bzw evtl sein > Messgerät falsch eingeschleift? Gute Frage. Ich hab grog recherchiert, welches Messgerät er genommen hat (irgendeines aus der Master Serie von Gossen) und hier spricht das Datenblatt von irgendwas zwischen 1,5 und 3A AC für die ZLPE Messung. Damit ist ein Auslösen natürlich zu erwarten, wobei ich glaube, dass er das selbst gar nicht kritisiert.
Thomas R. schrieb: > Hallenverteilung umbauen so daß die Prüfstands RCD "einzeln" ohne > vorgeschalteten "Hallen RCD" betrieben werden. Was sich nicht mit der Anforderung "Teststand muss räumlich veränderlich sein" und "Teststand muss mit Cekon anschließbar sein" deckt. Wie man es dreht, und wendet; Selektivität bei RCCB UND Personenschutz auf der gesamten Kette scheint für mich nicht vereinbar. Ich persönlich sehe auch überhaupt keinen Grund, warum das ein Problem sein soll. Wenn der RCD auslöst, dann nur, weil was so richtig faul ist. Da hat ohnehin kein Laie mehr dran zu gehen, irgendwelche Personenschutzschalter wieder einzudrehen, und darauf zu hoffen, dass das Resultat jetzt ein anderes ist. Das fällt m.M.n. nicht in die Kategorie der Laienbedienbarkeit und damit ist es auch vollkommen egal, ob der RCCB im Teststand oder fünf Meter weiter in der UV ausfällt.
Martin S. schrieb: > Selektivität bei RCCB UND Personenschutz > auf der gesamten Kette scheint für mich nicht vereinbar. Ist ja auch nicht selektiv aufgebaut. Bzw. eher leicht falsch rum selektiv, wenn man mal annimmt, dass der Hallen-RCD nicht kurzzeitverzögert ist. Das müsste dann schon ein Hallen-RCD mit 100mA und in selektiver Ausführung sein... Martin S. schrieb: > Ich persönlich sehe auch überhaupt keinen Grund, warum das ein Problem > sein soll. Ich praktisch auch nicht, aber wenn Selektivität tatsächlich hart (vom Prüfer) gefordert ist, dann geht das so niemals. Dann wäre es vmtl. das einfachste den Hallen-RCD auf Typ B umzurüsten. Wieviele Hallen, bzw. Hallen-RCD sinds denn? Oder er will einfach nur sehen, dass der FI am Umrichter auch über sein Messgerät auslöst. Bzw. er will die Auslösezeit dokumentieren, was er so ja nicht kann. Dann würde eine CEE mit selektivem RCD davor evtl. reichen. Oder auch mit geeigneter Kennzeichnung ohne FI, falls das dann nicht wieder ein Problem wird. Martin S. schrieb: > Wenn der RCD auslöst, dann nur, weil was so richtig faul ist. > Da hat ohnehin kein Laie mehr dran zu gehen, irgendwelche > Personenschutzschalter wieder einzudrehen, und darauf zu hoffen, dass > das Resultat jetzt ein anderes ist. Meine Überlegung geht da etwas anders: Eigentlich wäre auch ein einzelner RCD für die ganze Halle zulässig, wenn es ein Typ B wäre (entnehme ich dem Ausgangspost). Der nachgeschaltete RCD dient nur dem Schutz des ersten RCD vor einem schädlichen Gleichanteil. Insoweit kann der zweite RCD im Glücksfall den Stromausfall in der Halle vermeiden. In der Tendenz wird er das wegen der Kurzzeitverzögerung aber nicht tun. Aber der eigentliche Zweck ist ausschließlich der Schutz für den Hallen-FI gegen Gleichstrom. Anders wäre es natürlich, wenn für den Umrichter generell ein eigener FI gefordert wäre. Bzw. wenn der Umrichter auch an einem Typ B geschützten Hallennetz nicht direkt hängen dürfte.
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Wenn die Hallensteckdosen zur allgemeinen Verfügung stehen, müssen diese mit einem 0,03A RCD gesichert sein. Will man da einen FU anschließen, muß dieser aber mit einem Typ B gesichert sein. Das wiederum ist nicht (einfach so) zulässig weil ein zulässiger Gleichstromfehler (aus dem FU) den Typ B noch nicht auslöst, den vorgeschalteten Typ A aber erblinden läßt. Daher die MI Sonderausführung von Doepke die schon bei ca. 6mA Gleichstromfehler auslöst der den Typ A gerade noch nicht erblinden läßt. Damit ist aber das Problem der Selektivität nicht gelöst. Bei einem einfachen AC Fehler würden immer/meist beide RCDs auslösen (wie beobachtet). Also müßte der Hallen RCD ein kurzzeitverzögerter sein was aber wegen der 100mA Ansprechschwelle nicht die Forderung nach Personenschutz bei Laienbedienbarkeit erfüllt. Es bleibt nur die Trennung der Verkabelung für alle CEE Dosen an die der Prüfstand angesteckt werden könnte. Eine 32A Zuleitung wird ja vermutlich aus der UV kommen wo auch der Hallen RCD sitzt? Dann wäre das relativ einfach. Die Prüfstände selbst hätten dann keinen RCD mehr eingebaut. Die Umrüstung des Hallen RCD auf B wäre erforderlich falls man doch "falsch" einsteckt. Es muß nicht JEDE 32A CEE umgerüstet werden. Man kann ja die "richtigen" beschriften und den Prüfstandsbediener einweisen. Steckt er richtig ein fällt im Fehlerfall nur der zugeordnete B RCD (in der UV oder direkt in der CEE Dose*). Steckt er falsch ein und ein Fehler tritt auf wird die Halle dunkel aber der Schutz war gegeben. * Damit niemand zur Hallen UV laufen muß würden diese Sondersteckdosen den Typ B eingebaut haben (AP Gehäuse mit REG Feld). Ein Auslösen ist dann unmittelbar neben dem Prüfstand an der Steckdose zu beheben.
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Martin S. schrieb: > Seiner > Auffassung nach hätte der RCCB im Teststand zuerst auslösen müssen. Den Prüfer nach der Vorschrift fragen, die das verlangt und die dann selber durchlesen, ob das wirklich sein muss. Ggf DE anschreiben, da antworten in der Zeitschrift kompetente Fachleute mit Praxiserfahrung. https://de.wikipedia.org/wiki/De_%E2%80%93_das_elektrohandwerk
Stephan schrieb: > Insoweit kann der zweite RCD im Glücksfall den Stromausfall in der Halle > vermeiden. In der Tendenz wird er das wegen der Kurzzeitverzögerung aber > nicht tun. Aber der eigentliche Zweck ist ausschließlich der Schutz für > den Hallen-FI gegen Gleichstrom. Genau so ist es. Der RCCB Typ B im Teststand soll ausschließlich die Sättigung des Hallen-RCCB verhindern und nicht diesen ersetzen. Der RCCB im Teststand ist eigentlich auch nicht zugänglich. Der Prüfer hatte halt nen Schlüssel und hat Türen geöffnet, die ihn eigentlich nichts angehen, und wild angefangen, herumzumessen. Für die geforderte DGUV Messung ist das aber eigentlich alles irrelevant. Der Aufbau entspricht dem Stand der Technik, die Korrektheit wurde umfassend geprüft und dokumentiert. M.m.n. liegt die Bewertung des Auslöseverhaltens außerhalb seines Auftrags.
Thomas R. schrieb: > Man kann ja die "richtigen" > beschriften und den Prüfstandsbediener einweisen. Das reicht nach Aussage des Betriebselektrikers nicht aus, weil es keine Fehlbedienung ausschließt. Der einzige Weg wäre entweder die RCCBs in den UVs zu ersetzen (und zwar alle in allen Verteilungen) - was auf Grund der enormen Kosten ausscheidet, oder halt wirklich nur gewisse Steckdosen mit Typ B auszustatten, wobei wir dann alle Cekon von 6h auf eine andere Codierung umrüsten müssten. Auch das sind nicht unerhebliche Kosten, weil man diese Dosen dann an jedem Zapfpunkt nachrüsten muss, wo irgendwann mal der Teststand stehen könnte. Das ist die zähneknirschende Lösung, wenn niemanden sonst was besseres einfällt. Ich sehe aber schwarz :-) Wolf17 schrieb: > Den Prüfer nach der Vorschrift fragen, die das verlangt und die dann > selber durchlesen Ja, da sind wir gerade dabei. Ich erwarte aber fast, dass dabei nur ein "das haben wir schon immer so gemacht" herum kommt.
Martin S. schrieb: >> Den Prüfer nach der Vorschrift fragen, die das verlangt und die dann >> selber durchlesen > > Ja, da sind wir gerade dabei. Ich erwarte aber fast, dass dabei nur ein > "das haben wir schon immer so gemacht" herum kommt. Wenn das seine ganze Begründung ist, Prüfer kann man auch mal wechseln. Martin S. schrieb: > hatte halt nen Schlüssel und hat Türen geöffnet, die ihn eigentlich > nichts angehen Getrennte Schlüssel und künftig bleibt der Schrank zu.
Thomas R. schrieb: > Damit ist aber das Problem der Selektivität nicht gelöst. Bei einem > einfachen AC Fehler würden immer/meist beide RCDs auslösen (wie > beobachtet). > > Also müßte der Hallen RCD ein kurzzeitverzögerter sein was aber wegen > der 100mA Ansprechschwelle nicht die Forderung nach Personenschutz bei > Laienbedienbarkeit erfüllt. Ja. Wobei ich hier Selektivität nicht für erforderlich halte. Mag sein, dass die BG das wieder anders sieht. Aber rein nach VDE ist Selektivität oft nur eine "Empfehlung". Wolf17 schrieb: > Martin S. schrieb: >>> Den Prüfer nach der Vorschrift fragen, die das verlangt und die dann >>> selber durchlesen >> >> Ja, da sind wir gerade dabei. Ich erwarte aber fast, dass dabei nur ein >> "das haben wir schon immer so gemacht" herum kommt. > > Wenn das seine ganze Begründung ist, Prüfer kann man auch mal wechseln. Oder mit dem Chef / Meister der Prüffirma reden. Man kann nach Beurteilung der Sachlage durchaus von der VDE abweichen. Aber der einfache Prüfer macht halt was er immer macht.
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