Moin, ich würde gerne einen preiswerten und einfach konstruierten FI-Tester bauen, der mir sagt, ab welchem Strom ungefähr ausgelöst wird. Ich brauche nicht den exakten Auslösestrom, sondern wäre mit Zwischenschritten von ein paar mA zufrieden. Die Auslösezeit könnte ich dann mit meinem Handheld-Oszilloskop messen. Ich weiß das Netzspannung gefährlich ist, aber ich arbeite nicht zum ersten mal damit und bin vorsichtig. Die Schaltung würde auch einen Berührschutz bekommen. Nun gibt es ja preiswerte axiale Hochlast-Keramik-Drahtwiderstände, z.B. die Serie KH von VITROHM. Wäre eine Schaltung mit solchen Widerständen geeignet, um ein FI-Testgerät zu bauen? 30 mA Prüfstrom entsprechen knapp 7 Watt, von der Leistung her sollte ein Widerstand mit 11 Watt (z.B. 6,8 kOhm) somit ausreichen. Was ist mit der zulässigen Betriebsspannung? Laut Datenblatt soll man die Wurzel aus P70*R ziehen, aber zu P70 finde ich keine Erklärung. Ist das die Temperatur oder die Impulsdauer? Würde mich freuen, wenn mir jemand helfen kann. LG,Jan
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Jan schrieb: > Wäre eine Schaltung mit solchen Widerständen geeignet, um ein > FI-Testgerät zu bauen? Am besten Hochlastwiderstände mit Rücklötauslöser als Überhitzungsschutz wie Krah FTH oder FTX, Vitrohm KF oder KT, TOKEN FKU und FRU, Tesla WK 669. Dann musst du keinen nehmen, der stundenlang 7 Watt aushält, falls der Kontakt klebt. Wenn du nur feststellen willst, OB der 30mA FI auslöst, reicht einer mit 5k9 für 39mA (30mA+30%) und ein Kontakt der für 0.4s schliesst. Willst du auch wissen, ob er nicht zu früh auslöst, auch 25k5 für 9mA denn unter 9mA darf er nicht suslösen. Willst du nach DIN EN 61557-6 messen https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/messpraktikum-ausloesestroeme-und-zeiten-von-rcds muss der Strom in 3mA (10%) Stufen steigen und protokolliert werden bei welchem Strom in welcher (unter 0.4s) Zeit der FI das erste msl auslöste.
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Jan schrieb: > Was ist mit der zulässigen Betriebsspannung? Laut Datenblatt soll man > die Wurzel aus P70*R ziehen, aber zu P70 finde ich keine Erklärung. Ist > das die Temperatur oder die Impulsdauer? Eine simple Dimensionsbetrachtung ergibt, dass es "Watt" sein müssen. Wie viel Watt es sind, steht im Datenblatt 5 Zeilen darüber. https://www.elpro.org/de/index.php?controller=attachment&id_attachment=7795
Jan schrieb: > 30 mA Prüfstrom entsprechen knapp 7 Watt, von der Leistung her sollte > ein Widerstand mit 11 Watt (z.B. 6,8 kOhm) somit ausreichen. Willst du deinen FI-Tester im Dauerbetrieb betreiben? Wenn der FI nach 1 Sekunden nicht ausgelöst hat, solltest du einfach deinen Prüfer wieder von der Leitung nehmen. Übliche Hochlastwiderstände von bspw. Vishay (RH- oder NH-Serie) vertragen für 5 Sekunden eine 5+fache Überlast, d.h. mit einem 11W Widerstand ist ohne Probleme eine Prüflast von 50W realierbar sein. Wenn nach 5s noch nicht klar ist, ob der FI auslöst, würde ich an der Prüfstrategie arbeiten. Hinzu kommt noch, dass sich bei geeignetem Aufbau deiner Widerstandsdekade die Leistung auf mehrere Widerstände verteilt. 11W pro Widerstand wäre also ausgesprochen reichlich.
So Dinger gibts für 15€ https://www.amazon.de/Pr%C3%BCfstecker-Kontrollleuchten-Verdrahtungen-Schutzkontaktsteckdosen-Stromkreis/dp/B01I3IPV1I/ Kann doch woll nicht war sein!
Benedikt L. schrieb: > So Dinger gibts für 15€ > https://www.amazon.de/dp/B01I3IPV1I/ Der wird dir keine Information über den Auslösestrom des FI liefern, nicht einmal ein ok/nicht ok.
Rainer W. schrieb: > Der wird dir keine Information über den Auslösestrom des FI liefern, > nicht einmal ein ok/nicht ok. um 18€ gibts eine Anzeige. https://www.amazon.de/dp/B0CQYQ4NC4 Den Hinweis die RCD Funktion nicht an Steckdosen zu benutzen die keinen FI haben finde ich bedenklich.
Diese "Tester" lassen nur einen Strom größer 20mA zwischen L und PE fließen der einen 30mA RCD auslösen muß. KEINE Angabe zur Auslösezeit KEINE Angabe zum Auslösestrom (bei der einfachen Version) Entspricht nicht der Aufgabenstellung des TO. Mein einfaches UNI-T 526 (bzw. sein Vorgänger das 525) enthält nur einige "größere" Kohle/Keramikmassewiderstände, geschätzt 5 Watt.
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H. H. schrieb: > Ist die zulässige Verlustleistung bei 70°C Umgebungstemperatur. Bei 11 Watt und 5,9 kOhm ± 10 % Toleranz sollte die zulässige Betriebsspannung im ungünstigsten Fall ca. 242 Volt betragen (11 Watt * 5310 Ohm und daraus die Wurzel). Das erschein mir zu wenig, aber zwei oder drei Widerstände als Spannungsteiler sollten ausreichen. Michael B. schrieb: > Willst > du auch wissen, ob er nicht zu früh auslöst, auch 25k5 für 9mA denn > unter 9mA darf er nicht suslösen. Ehrlich gesagt weiß ich erst durch Deinen Hinweis, dass ich das wissen will. Rainer W. schrieb: > Willst du deinen FI-Tester im Dauerbetrieb betreiben? Nein, ich wollte mehrere Taster für unterschiedliche Prüfströme anbringen, die ich nacheinander kurz drücke. Vielleicht baue ich noch eine Relais-Logik ein, die nach jedem Tastendruck immer nach der selben Dauer den geschlossenen Kontakt öffnet. Thomas R. schrieb: > Mein einfaches UNI-T 526 (bzw. sein Vorgänger das 525) enthält nur > einige "größere" Kohle/Keramikmassewiderstände, geschätzt 5 Watt. Kannst Du eventuell die Widerstandswerte ablesen? Gesehen habe ich derartige Geräte schon, aber leider nicht von Innen. Das kann ein schönes Projekt werden, dass nach und nach erweitert wird. Das macht mir mehr Spaß als bei Amazon ein fertiges Gerät zu bestellen.
Michael B. schrieb: > Am besten Hochlastwiderstände mit Rücklötauslöser als Überhitzungsschutz > wie Krah FTH oder FTX, Überflüssiger Quatsch. Rainer W. schrieb: > Jan schrieb: >> 30 mA Prüfstrom entsprechen knapp 7 Watt, von der Leistung her sollte >> ein Widerstand mit 11 Watt (z.B. 6,8 kOhm) somit ausreichen. > Willst du deinen FI-Tester im Dauerbetrieb betreiben? > Wenn der FI nach 1 Sekunden nicht ausgelöst hat, solltest du einfach > deinen Prüfer wieder von der Leitung nehmen. Eher einfach die Prüftaste loslassen. Mein Eigenstrick von 1993 hat zwei Glimmlampen nach PE, damit ich sehen kann, wo die Phase liegt. Dazu einen Zementwiderstand um 7k in der Gegend 9 oder 11 Watt und zwei Taster. Damit sehe ich weder Zeit noch Strom, aber einfach nur löst aus oder nicht. Wenn ich da nicht gerade 10 Minuten taste, wird auch ohne Auslösung nicht kaputt gehen. > Übliche Hochlastwiderstände von bspw. Vishay (RH- oder NH-Serie) > vertragen für 5 Sekunden eine 5+fache Überlast, Überlastbarkeit braucht er garnicht. Die mögliche Leistung hat Jan im Eröffnungsbeitrag korrekt benannt und wird von einem handelsüblichem Drahtwiderstand klaglos vertragen. Clemens S. schrieb: > um 18€ gibts eine Anzeige. > https://www.amazon.de/dp/B0CQYQ4NC4 Wahnsinn, wie billig Elektronikkram zu haben ist. Warum das Ding noch mit 3 LEDs kaspert anstatt auch deren Info ins LCD zu holen, weiß nur dessen Entwickler. > Den Hinweis die RCD Funktion nicht an Steckdosen zu benutzen die keinen > FI haben finde ich bedenklich. Allerdings, vermutlich Lastwiderstände auf Kante genäht. Mich würde aber interessieren, wie sie den steigenden Strom erzeugen, um daraus die Anzeige der Auslöseschwelle zu machen. Thomas R. schrieb: > Mein einfaches UNI-T 526 (bzw. sein Vorgänger das 525) enthält nur > einige "größere" Kohle/Keramikmassewiderstände, geschätzt 5 Watt. Wenn der FI auslöst oder der Tester die Einschaltzeit begrenzt, ist das kein Problem. Jan schrieb: > Bei 11 Watt und 5,9 kOhm ± 10 % Toleranz sollte die zulässige > Betriebsspannung im ungünstigsten Fall ca. 242 Volt betragen (11 Watt * > 5310 Ohm und daraus die Wurzel). Beachte die Zeit, im Bereich weniger Sekunden ist das vollkommen egal und würde auch von 9W- oder 7W-Drahtwiderständen klaglos überlebt. >> Willst du deinen FI-Tester im Dauerbetrieb betreiben? > Nein, ich wollte mehrere Taster für unterschiedliche Prüfströme > anbringen, die ich nacheinander kurz drücke. Wenn Du das geschickt auslegst, hast Du eine Kombination mehrerer Widerstände. > Vielleicht baue ich noch > eine Relais-Logik ein, die nach jedem Tastendruck immer nach der selben > Dauer den geschlossenen Kontakt öffnet. Überflüssig. > Das kann ein schönes Projekt werden, dass nach und nach erweitert wird. > Das macht mir mehr Spaß als bei Amazon ein fertiges Gerät zu bestellen. Mache das, genau davon lebt die Elektro(nik)bastelei und man wird nicht dümmer.
Manfred P. schrieb: > Überlastbarkeit braucht er garnicht. Die mögliche Leistung hat Jan im > Eröffnungsbeitrag korrekt benannt und wird von einem handelsüblichem > Drahtwiderstand klaglos vertragen. Mit einem Widerstand, wie vom TO ausgerechnet, wäre das Ding bei 30mA leistungsmäßig heftig (fast einen Faktor 8) überdimensioniert. Ob so ein Widerstand handelsüblich ist oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. In dem Bereich, um den es hier geht, stellt die Maximaltemperatur des Widerstandes die begrenzende Größe dar. Bei kurzzeitiger Belastung kommt es daher auf die (Puls)-Energie und nicht auf die Leistung an. Die Nennleistung ist nur für den stationären Zustand eine relevante Bemessungsgröße. Normalerweise überdimensioniert keiner freiwillig in diesem Maß.
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Rainer W. schrieb: > Normalerweise überdimensioniert keiner freiwillig in diesem Maß. Wenn so nen Widerstand nicht mal einen Euro kostet und es um eine kleine Stückzahl an Geräten geht dann schon. Da ist das Berechnen von irgendwelchen Puls-Überlastmöglichkeiten und das Risiko sich dabei zu verrechnen viel teurer als jeglicher Einspareffekt den Du durch kleinere Widerstände je bekommen kannst.
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Mal noch ne Frage in diesem Zusammenhang zur Auslösezeit: Spielt es für die Auslösezeit nicht eine Rolle in welchem Moment der Halbwelle ich beginne meinen Fehlerstrom fließen zu lassen? Ich könnte mir vorstellen dass der FI deutlich schneller auslöst wenn ich kurz vor der Spannungsspitze beginne als wenn ich beim Nullpunkt beginne. Wenn dem so wäre und man die Auslösezeit messen möchte, dann sollte man doch eigentlich zu einem definierten Punkt in der Halbwelle einschalten um reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen. Und dafür kann man dann nicht mehr mit Hand oder Relais einschalten, sondern sollte nen Triac oder Mosfet und eine Schaltung zur Nullpunkt-Erkennung nehmen.
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Gerd E. schrieb: > Da ist das Berechnen von irgendwelchen Puls-Überlastmöglichkeiten und > das Risiko sich dabei zu verrechnen Die Grundrechenarten und das ohmsche Gesetz sollte man schon sicher beherrschen, wenn man an elektrischen Geräten bastelt. Die Vorstellung, an dieser Mimik hinterher ohne galvanische Trennung mit dem Oszi die Auslösezeit zu messen, macht mir deutlich mehr Sorgen, als ein Verrechnen bei der Belastbarkeit der Widerstände. Wenn man sich um einen Faktor 1000000000 verrechnen, weil man 'm' (Milli-) nicht von 'M' (Mega-) unterscheiden kann, hilft ein zusätzlicher Faktor 8 an Sicherheit überhaupt nichts.
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Thomas R. schrieb: > Diese "Tester" lassen nur einen Strom größer 20mA zwischen L und PE > fließen der einen 30mA RCD auslösen muß. > > KEINE Angabe zur Auslösezeit > KEINE Angabe zum Auslösestrom (bei der einfachen Version) Bei dem "Aicevoos D9B Steckdosentester mit RCD-Prüfung und LCD-Display" für 20€ wird mehr versprochen. Die Beschreibung lässt aber nicht wirlich erkennen was das Gerat kann. https://www.amazon.de/Aicevoos-Steckdosentester-RCD-Pr%C3%BCfung-Fehlerdiagnose-Frequenzanzeige/dp/B0D83RV5VL#customerReviews
Stefan K. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Diese "Tester" lassen nur einen Strom größer 20mA zwischen L und PE >> fließen der einen 30mA RCD auslösen muß. >> >> KEINE Angabe zur Auslösezeit >> KEINE Angabe zum Auslösestrom (bei der einfachen Version) > > Bei dem "Aicevoos D9B Steckdosentester mit RCD-Prüfung und LCD-Display" > für 20€ wird mehr versprochen. Die Beschreibung lässt aber nicht wirlich > erkennen was das Gerat kann. > > https://www.amazon.de/Aicevoos-Steckdosentester-RCD-Pr%C3%BCfung-Fehlerdiagnose-Frequenzanzeige/dp/B0D83RV5VL#customerReviews Allein vom benötigten Bauraum für die ganzen Lastwiderstände und "Schalter" (Relais?) kann das kaum etwas "richtiges" sein. Immerhin muß der Stromanstieg in kleinen Stufen von weniger als 3mA erfolgen und dann innerhalb der maximalen Auslösezeit abgeschlossen sein (je nach Delta i bis zu 500ms) Ich mach mal Bilder vom Innenleben des 526....
Hier gibts ne Bauanleitung inkl. Layout: https://de.elv.com/p/fl-tester-fl-2000-P201961/?itemId=201961
Thomas R. schrieb: > Immerhin muß der Stromanstieg in kleinen Stufen von weniger als 3mA > erfolgen und dann innerhalb der maximalen Auslösezeit abgeschlossen sein > (je nach Delta i bis zu 500ms) Nee, jedesmal 0.4s warten. Es geht 1 Widerstand und Stromregelung per PWM MOSFET, mit oder ohne Spule.
Michael B. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Immerhin muß der Stromanstieg in kleinen Stufen von weniger als 3mA >> erfolgen und dann innerhalb der maximalen Auslösezeit abgeschlossen sein >> (je nach Delta i bis zu 500ms) > > Nee, jedesmal 0.4s warten. > > Es geht 1 Widerstand und Stromregelung per PWM MOSFET, mit oder ohne > Spule. Jain. Tatsächlich kann der ganze Vorgang länger dauern. Aber die Auslösung muß innerhalb der vorgeschrieben Zeiten geschehen und das sind je nach Typ einige 10 ms, nicht mehr. Offensichtlich wird der Widerstand in Schritten verringert und jedes Mal dieser neue Widerstandswert an L-PE gelegt. Und mit jedem dieser Schritte die Zeit gemessen die zwischen anlegen und auslösen vergeht. Eine Stromregelung kann nicht gemacht werden weil der RCD dann immer schon "vorbelastet" ist, die Auslösezeit also nicht real. Bei den professionellen Meßgeräten (Metrawatt, Benning, Fluke etc.) kann man deshalb manchmal die Relais klicken hören.
Thomas R. schrieb: > Eine Stromregelung kann nicht gemacht werden weil der RCD dann immer > schon "vorbelastet" ist, die Auslösezeit also nicht real. Ein PWM Stromregelung kann zwischen den Stufen auch Pausen machen, sie muss nicht eine Rampe fahren.
Macht euch nun selbst ein Bild ;-)) Das ist das Innenleben (m)eines UNI-T526 aus 2022. Und NEIN, ich werde keine Widerstände ausmessen oder gar auslöten ;-))
Netzfund zum Thema: https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/messpraktikum-ausloesestroeme-und-zeiten-von-rcds "1. Gemäß VDE 0100 - 600 ist die Bestimmung der Auslösezeit bei RCD bei Erstprüfungen nicht notwendig. 2. Bei Wiederholungsprüfungen nach VDE 0105 - 100 sollte seit 2009 und auch aktuell die Prüfung mit dem 5 fachen idn vorgenommen werden. Dann gelten nicht die o.g. Abschaltzeiten 0,2 s oder 0,4 s sondern 40 ms. Der Grund dafür liegt in der Schutzfunktion bei Versagen der Schutzmaßnahmen bei direktem Berühren, Isolation und der Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren Personenschutz. Durch die Biegelmeierversuche in den 80 iger Jahren wurde am Menschen nachgewiesen, daß bei einer Strombelastung < 400 mA und Abschaltzeiten unter 30 ms keine bleibenden Schäden oder Herzkammerflimmern auftreten. Als Abschaltzeit für RCD in diesem Bereich ist nur die Angabe 5 x idn / 40 ms vorhanden. Auf eine seperate Abschaltzeit bei Idn konnte man sich bisher mit Rücksicht auf RCD Typ B, B+, F, kurzzeitverzögerte RCD o.ä. nicht einigen. Der Schutz bei direktem Berühren ist daher nur gegeben wenn die 30 mS bzw. 40 mS unterschritten werden. Wenn RCD das bei idn erreichen ist das auch ausreichend. Ansonsten muß nach GB nach VDE 0105 - 100 mit 5 x idn und 40 mS gearbeitet werden. Bei einer Wiederholungsprüfung ist eine Rampenmessung nicht gefordert und nicht erforderlich. Selbst bei der Erstprüfung ist nur erforderlich, daß bei idn abgeschaltet wird. Das Prüfen mit festem Idn erfüllt beide Bedingungen. Die Rampenmessung kann damit auch grundsätzlich entfallen und ist so nicht explizit gefordert"
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"FI-Tester für Arme aus Widerständen" Arme aus Widerständen?! Ich kaufe ein Komma!
Thomas R. schrieb: > Macht euch nun selbst ein Bild ;-)) > > Das ist das Innenleben (m)eines UNI-T526 aus 2022. Und NEIN, ich werde > keine Widerstände ausmessen oder gar auslöten ;-)) Es genügt uns wenn Du den schaltplan exakt rauszeichnest und hier postest ;-) Den Rest erledigt der TE.
Nach Besichtigung des Aufbaus VERMUTE ich mal, daß hier nur drei feste Widerstände entsprechend 30, 100 und 300mA Auslösestrom per Relais ausgewählt werden und dann per Q7 auf PE-L gegeben wird. Gemessen wird also die reine Auslösezeit, keine Rampe oder ähnliches. Vielleicht kann das jemand an Hand der Widerstandswerte bestätigen?
Thomas R. schrieb: > Der Grund dafür liegt in der Schutzfunktion bei Versagen der > Schutzmaßnahmen bei direktem Berühren, Isolation und der Schutzmaßnahme > bei indirektem Berühren Personenschutz. Normalerweise gibts parallel eine Spannungsmessfunktion, die bei zu hoher Berührungsspannung auf dem Schutzleiter das Gerät zusätzlich sicher abschaltet!
Rainer D. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Der Grund dafür liegt in der Schutzfunktion bei Versagen der >> Schutzmaßnahmen bei direktem Berühren, Isolation und der Schutzmaßnahme >> bei indirektem Berühren Personenschutz. > > Normalerweise gibts parallel eine Spannungsmessfunktion, die bei zu > hoher Berührungsspannung auf dem Schutzleiter das Gerät zusätzlich > sicher abschaltet! Full ACK; das ist ja das EIGENTLICHE Ziel des Fehlerstromschutzschalters, nämlich ein zu hohe Berührungsspannung zu verhindern. Ganz "erfahrene" Elis kennen noch den Fehler*spannungs*schutzschalter ;-))
Rainer D. schrieb: > Normalerweise gibts parallel eine Spannungsmessfunktion, die bei zu > hoher Berührungsspannung auf dem Schutzleiter das Gerät zusätzlich > sicher abschaltet! Gegen welches Potential soll denn die hohe Berührungsspannung auf dem Schutzleiter gemessen/festgestellt werden ? ich meine der Schutzleiter sollte doch schon auf Erdniveau liegen. (Potential-Erder Kabelunterbrechung ?)
Carypt C. schrieb: > Gegen welches Potential soll denn die hohe Berührungsspannung auf dem > Schutzleiter gemessen/festgestellt werden ? N
Die Zusammenhänge werden ganz gut in dem Wikipedia Artikel erläutert: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerspannungsschutzschalter
Dann muß doch eine extra eigene Erdungleitung für den Fi gelegt werden. ich nehme an man möchte das Versagen der Erdung in der Zuleitung/Fundamenterder erkennen können.
Uwe S. schrieb: > Arme aus Widerständen?! Nicht nur Arme, sondern auch schöne Beine können aus Widerständen hergestellt werden. Hier mal ein Beispiel, wie dem Mädchen aus zwei 560 Ohm Widerständen anständig Beine gemacht wurden. Es fährt mit einem kleinen Tornister auf dem Rücken und mit einem Ghettoblaster im Arm, auf Rollerblades zum Musikunterricht.
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