Forum: Fahrzeugelektronik Schaltungsbauhilfe gesucht: Automatische Entleerung des Wassersammlers/Boot


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von Torsten B. (torsten_b906)


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Hallo zusammen,

ich suche jemanden, der mir beim Bau einer Schaltung helfen kann. Es 
geht um folgendes Problem auf meinem Boot:

Ich habe einen Wassersammler/Schalldämpfer in der Abgasanlage. Leider 
kommt es bei besonderen Umständen immer wieder vor, dass Wasser 
zurückläuft und in den Motor gelangt. Ein baulicher Umbau der 
Abgasanlage ist nicht möglich. Deshalb habe ich mir überlegt, den 
Wassersammler nach jedem Motorstopp automatisch zu entleeren. Ich hab 
schon mit mehreren Werften über das Problem gesprochen und auch Vorort 
Termine gehabt nur leider konnte mir keinen genau sagen warum das 
passiert. Zumal es nicht regelmäßig passiert. Fakt ist ,das der 
Seewasseraustritt aus dem Sammler zum Heck etwa in gleicher Höhe liegt 
wie der Seewasseraustritt aus dem Motor. Für jemanden der kein Boot hat 
ist es natürlich schwer vorstellbar.

Der Sammler hat einen Ablassstutzen 3/8 Zoll, an dem ich ein elektrisch 
gesteuertes Ventil anbringen könnte. Die Idee ist, dass dieses Ventil 
nach dem Motorstopp für ca. 3 bis 4 Minuten geöffnet wird, um den 
Wasserstand (ca. 10-12 Liter) zu verringern. Danach soll sich das Ventil 
automatisch wieder schließen.

Anforderungen an die Schaltung:
Das Ventil soll bei Motorstopp automatisch öffnen und nach 3 bis 4 
Minuten schließen.
Die 12-V-Spannung möchte ich von der Lichtmaschine abgreifen. Da die 
Lichtmaschine während des Betriebs schwankende Spannungen zwischen ca. 9 
bis 15 V liefert, müsste wahrscheinlich ein DC-DC-Spannungswandler für 
eine stabile 12-V-Versorgung vorgeschaltet werden.

Es wäre ideal, wenn die Schaltung erkennt, ob der Motor läuft oder aus 
ist (z. B. durch die Spannungsüberwachung der Lichtmaschine). Ein 
besondere Fall wäre aber, wenn der Motor aus welchen gründen auch immer 
in weniger als 3-4 Minuten wieder angelassen wird, dann sollte sich das 
Ablassventil umgehen wieder schließen.

Nun hatte ich mir von ChatGPT dazu schon einmal einen Vorschlag zur 
Schaltung erarbeiten lassen aber richtig verstanden hatte ich es nicht 
und außerdem lötet mir der Chatbot das auch nicht zusammen.

Also ich suche jetzt jemanden, der mir diese Schaltung aufbauen und 
funktionsfähig machen kann und in einem separaten Gehäuse unterbringt um 
die Verdrahtung in der Bordelekrik zu verringern. Hat jemand Erfahrung 
mit ähnlichen Projekten oder könnte mir dabei helfen? Natürlich werde 
ich den Aufwand bezahlen.


Beste Grüße und vielen Dank im Voraus,
Torsten

von Ulf P. (bastler2004)


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Torsten B. schrieb:
> Das Ventil soll bei Motorstopp automatisch öffnen und nach 3 bis 4
> Minuten schließen.
> Die 12-V-Spannung möchte ich von der Lichtmaschine abgreifen.

Die Lichtmaschine liefert nach dem Motorstopp noch Spannung?

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Torsten B. schrieb:
> Die 12-V-Spannung möchte ich von der Lichtmaschine abgreifen.

Das wird nicht klappen, denn das Ventil soll ja geöffnet werden, wenn 
der Motor steht. Du brauchst eine Batterie.

Es gibt für solche Zwecke fertige "Zeitrelais von Finder", google mal 
danach.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>> Die 12-V-Spannung möchte ich von der Lichtmaschine abgreifen.
>
> Das wird nicht klappen, denn das Ventil soll ja geöffnet werden, wenn
> der Motor steht. Du brauchst eine Batterie.
>
> Es gibt für solche Zwecke fertige "Zeitrelais von Finder", google mal
> danach.

Der Praktiker baut sich einen Schalter neben den Startknopf, und 
betätigt den zum passenden Zeitpunkt manuell.

Oliver

von Torsten B. (torsten_b906)


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Dank für die Antworten ...

Ja, natürlich ihr habt recht die Lima liefert ja keinen Strom mehr. Aber 
wenn ich im Netz nach Bauteilen suche, dann kann ich es am Emde doch 
nicht zusammen bauen ... Das sind ja nur meinen Vorstellungen und die 
sind natürlich Fehlerbehaftet. Ich suche jemanden der mir helfen kann 
und die Schaltung am ende auch umsetzt.

Ich kann leider nur alle 30 min schreiben, dass System will es so :-(

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Torsten B. schrieb:
> Leider kommt es bei besonderen Umständen immer wieder vor, dass Wasser
> zurückläuft

Das liegt an der Physik, da die Luft sich beim Abkühlen zusammenzieht. 
D.h. Du brauchtest eine Pumpe für etwas Druckluft zum Einblasen. 
Aktiviert wird diese so:

Oliver S. schrieb:
> Der Praktiker baut sich einen Schalter neben den Startknopf, und
> betätigt den zum passenden Zeitpunkt manuell.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Torsten B. schrieb:
> Aber wenn ich im Netz nach Bauteilen suche, dann kann ich es am Emde
> doch nicht zusammen bauen

Wenn du so ein Finder Zeitrelais nicht einbauen kannst, dann wird das 
mit einer gebastelten Platine erst Recht nichts.

Wo wohnst du denn, und wo liegt dein Boot?

: Bearbeitet durch User
von Torsten B. (torsten_b906)


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Dieter D. schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>> Leider kommt es bei besonderen Umständen immer wieder vor, dass Wasser
>> zurückläuft
>
> Das liegt an der Physik, da die Luft sich beim Abkühlen zusammenzieht.
> D.h. Du brauchtest eine Pumpe für etwas Druckluft zum Einblasen.
> Aktiviert wird diese so:
>
> Oliver S. schrieb:
>> Der Praktiker baut sich einen Schalter neben den Startknopf, und
>> betätigt den zum passenden Zeitpunkt manuell.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, dann müsste es ja immer passieren. 
Tut es aber nicht.

von H. H. (hhinz)


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Torsten B. schrieb:
> Das verstehe ich jetzt nicht ganz,

Dieter einfach nicht ernst nehmen.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Unser Schiff hat auch diese Anordnung. Mir ist nicht klar, unter welchen 
'besonderen Umständen' Wasser 'in den Motor' laufen kann. Wenn der Motor 
steht, steht auch der Impeller in der Kühlwasserpumpe. Wenn da durch 
Schwell Wasser in den Rumpfauslass des Auspuffs gedrückt wird, kommt es 
doch einfach nicht sehr weit, weil sich im Wassersammler Gegendruck 
aufbaut (und fließt anschließend zurück).

Ich würde da nicht am Symptom kurieren, sondern die Ursache suchen. 
Selbst wenn der Impeller hinüber ist und die Pumpe rückwärts durchlässt, 
ginge das Wasser doch schadlos durch den Ansaugstutzen ab.

Ansonsten: Du brauchtest ein Ventil, was schon bei sehr sehr geringem 
Druckunterschied öffnet, eher also einen motorisch betriebenen 
Kugelhahn, denn die vielleicht 20 cm Wassersäule sind für ein 
Magnetventil arg wenig.

MfG

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Torsten B. schrieb:
> Das verstehe ich jetzt nicht ganz, dann müsste es ja immer passieren.
> Tut es aber nicht.

Auch in dem Falle passiert das nicht immer. Es muss genug im Behälter 
sein und passend dazu schaukeln. Zumindest bei der Ausführung, die ich 
bei Dir vermute. Wenn es anders bei Dir sein sollte, dann dürfte diese 
Lösung bei Dir nicht passen.

von Torsten B. (torsten_b906)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>> Aber wenn ich im Netz nach Bauteilen suche, dann kann ich es am Emde
>> doch nicht zusammen bauen
>
> Wenn du so ein Finder Zeitrelais nicht einbauen kannst, dann wird das
> mit einer gebastelten Platine erst Recht nichts.
>
> Wo wohnst du denn, und wo liegt dein Boot?

Das Boot liegt in der Nähe von Königs Wusterhausen ... Ich muss nicht 
wissen wie ein Fernseher funktioniert um ihn zu benutzten... war nur 
Spaß. Wenn Elektriker wäre könnte würde ich hier nicht schreiben. Ich 
denke jeder hat so sein Gebiet auf dem er sich besonders auskennt.
Über einen separaten Schalter hatte ich auch schon nachgedacht hat aber 
den Nachteil, dass es eine zusätzliche Fehlerquelle ist in Bezug auf die 
Nutzung von anderen Personen.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Torsten B. schrieb:
> Wenn (ich) Elektriker wäre würde ich hier nicht schreiben.

Daran dachte ich eben: Du könntest einen Elektriker fragen. Mit Finder 
Relais sollte jeder Elektriker zurecht kommen, aus der Branche kommen 
die ja.

: Bearbeitet durch User
von Torsten B. (torsten_b906)


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Günter R. schrieb:
> Unser Schiff hat auch diese Anordnung. Mir ist nicht klar, unter welchen
> 'besonderen Umständen' Wasser 'in den Motor' laufen kann. Wenn der Motor
> steht, steht auch der Impeller in der Kühlwasserpumpe. Wenn da durch
> Schwell Wasser in den Rumpfauslass des Auspuffs gedrückt wird, kommt es
> doch einfach nicht sehr weit, weil sich im Wassersammler Gegendruck
> aufbaut (und fließt anschließend zurück).
>
> Ich würde da nicht am Symptom kurieren, sondern die Ursache suchen.
> Selbst wenn der Impeller hinüber ist und die Pumpe rückwärts durchlässt,
> ginge das Wasser doch schadlos durch den Ansaugstutzen ab.
>
> Ansonsten: Du brauchtest ein Ventil, was schon bei sehr sehr geringem
> Druckunterschied öffnet, eher also einen motorisch betriebenen
> Kugelhahn, denn die vielleicht 20 cm Wassersäule sind für ein
> Magnetventil arg wenig.
>
> MfG


Nach allen Beobachtungen würde ich sagen ein besonderer Moment ist, wenn 
der Motor nicht gleich anspringt. Das Bedeutet der Impeller drückt beim 
Startvorgang weiter Wasser in das System. Wenn in diesem Moment der 
Wassersammler voll ist und das Wasser nicht aus dem Auspuff gedrückt 
wird weil der weiterführende Abgasschlauch oberhalb der Einlass vom 
Motor ist, dann Steiget was Wasserspiegel im Sammler und läuft letzten 
Endes zurück und dann in den Motor. Einen kleineren Sammler kann ich 
nicht nehmen weil es keinen gibt der einen Abgasschlauch non 102 mm 
aufnehmen kann. Den vorhanden Sammler kann ich sich nicht tiefer setzten 
weil kein Platz ist. Mir fällt nix mehr ein und den Werkstätten 
scheinbar auch nichts

von Flip B. (frickelfreak)


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Zeitrelais auf einstellung "Ausschaltwischer", wenn ich es richtig 
verstehe.

Gibt es von einigen Herstellern im Gehäuse zu kaufen. Boardnetzbatterie 
wirst du ja schon haben.

z.b. diese 
https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Gesamtkatalog/Eltako_Gesamtkatalog_Kap13_low_res.pdf

Beitrag #7826406 wurde vom Autor gelöscht.
von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

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Seid ihr sicher alles andere bedacht zu haben?

Zitat aus der Beschreibung:

Wenn der Auspuffausgang des Motors weniger als 15 cm über der 
Wasserlinie liegt, kann beim Ausschalten des Motors ein Vakuum 
entstehen, wodurch Wasser über das Abgassystem in den Motor gesaugt 
werden könnte. Um dies zu verhindern, wird ein Luftventil im Abgassystem 
installiert. Während der Motor läuft, fließt ständig Kühlwasser durch 
den Schlauch. Wenn der Motor stoppt, gleicht sich der Druck aus und 
verhindert die Bildung eines Vakuums sowie das Eindringen von Wasser.

von Volker (volmur)


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Moin,

frag mal im "www.boote-forum.de" nach. Da sind eher die Boots-Praktiker.

Volmur

von Thomas R. (thomasr)


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Torsten B. schrieb:
>
> Nach allen Beobachtungen würde ich sagen ein besonderer Moment ist, wenn
> der Motor nicht gleich anspringt. Das Bedeutet der Impeller drückt beim
> Startvorgang weiter Wasser in das System. Wenn in diesem Moment der
> Wassersammler voll ist und das Wasser nicht aus dem Auspuff gedrückt
> wird weil der weiterführende Abgasschlauch oberhalb der Einlass vom
> Motor ist, dann Steiget was Wasserspiegel im Sammler und läuft letzten
> Endes zurück und dann in den Motor. Einen kleineren Sammler kann ich
> nicht nehmen weil es keinen gibt der einen Abgasschlauch non 102 mm
> aufnehmen kann. Den vorhanden Sammler kann ich sich nicht tiefer setzten
> weil kein Platz ist. Mir fällt nix mehr ein und den Werkstätten
> scheinbar auch nichts

Nö! Sobald der Anlasser den Motor dreht wird auch Abgas (oder halt 
unverbranntes Gemisch) in den Sammler gedrückt. Das schiebt in jedem 
Fall das dort stehende Wasser in die Abgasleitung. Das ganze hört sich 
eher nach dem typischen Rücksaugen an wofür man die oben genannten 
Belüfter verwendet. DAS sollte aber JEDE Werft/Fachwerkstatt wissen.

Und Boote-Forum ist ein guter Hinweis, da bin ich auch unterwegs.

Hier werden die Zusammenhänge gut erklärt https://youtu.be/X-GbaV0IALg

: Bearbeitet durch User
von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Torsten B. schrieb:
> Die Idee ist, dass dieses Ventil
> nach dem Motorstopp für ca. 3 bis 4 Minuten geöffnet wird, um den
> Wasserstand (ca. 10-12 Liter) zu verringern. Danach soll sich das Ventil
> automatisch wieder schließen.

Jetzt klar, genau so den Saughebereffekt vermeiden, sonst hast du das 
Seewasser am Auslassventil der Maschine. Bei Torsten scheint der 
Wassersammler aber oberhalb der Wasserlinie zu sitzen, denn sonst liefe 
über sein bedachtes Ventil der Schmodder dann in die Bilge. Skizziere 
doch mal deine Verhältnisse mit Maßen in Bezug auf die Wasserlinie. Ein 
Bild ist besser als tausend Worte.

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Torsten B. schrieb:
> Ein
> besondere Fall wäre aber, wenn der Motor aus welchen gründen auch immer
> in weniger als 3-4 Minuten wieder angelassen wird, dann sollte sich das
> Ablassventil umgehen wieder schließen.

Einen laufenden Motor am +Ausgang der Lichtmaschine zur Batterie zu 
erkennen ist fehleranfällig, schon weil die Spannung vom Entladezustand 
und Innenwiderstand der Batterie abhängt. Ausserdem von starken 
Verbrauchern, z.B.Ankerwinde, Bugstrahlruder... Hat die Lichtmaschine 
keine W-Klemme, wo man das zuverlässig erkennt? Hat das Boot einen 
Drehzahlmesser, dessen Eingangssignal man anzapfen könnte? Diesel oder 
Benziner?

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Wolf17 schrieb:
>
> Einen laufenden Motor am +Ausgang der Lichtmaschine zur Batterie zu
> erkennen ist fehleranfällig, schon weil die Spannung vom Entladezustand
> und Innenwiderstand der Batterie abhängt.

Und weil B+ von der Lima direkt an der Batterie hängt, also immer 
Spannung führt ;-))

Wenn schon dann "Zündungsplus" (Klemme 15), gibt es auch bei 
Dieselmotoren.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Torsten B. schrieb:
> Nach allen Beobachtungen würde ich sagen ein besonderer Moment ist, wenn
> der Motor nicht gleich anspringt.

Wäre dann nicht die Maßnahme vor dem Startvorgang sinnvoller zeitlich 
einzuschleifen?

Welche Art oder Model der dort erhältlichen Varianten ist derzeit 
eingebaut?
https://www.segelladen.de/Inhalt-untergruppen39/Wassersammler.htm

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Sag mal, Dieter, was hast du eigentlich für ein Boot? Nur neugierig ...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas R. schrieb:
> Wenn der Auspuffausgang des Motors weniger als 15 cm über der
> Wasserlinie liegt, kann beim Ausschalten des Motors ein Vakuum
> entstehen, ...

Je stärker das Boot belastet wird, desto weniger liegt der Auspuff über 
der Wasserlinie.

Daraus folgt, das Boot scheint überladen zu werden. Entweder zu viel 
Gepäck an Bord, oder zuviel Personen oder die Personen sind alle zu 
schwer.  ;)
(Harald Schmidt Show, Boot in Seenot)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Günter R. schrieb:
> Nur neugierig ...

Partizipierend als Mitfahrer. Jener, der häufiger fuhr, nahm ein 
Herzinfarkt aus dieser Welt.

(Bei der Aufzählung habe ich bewußt die Trimmung durch die Mitfahrer 
weggelassen. Damit hier keiner auf die Idee kommt, der Mitfahrer mit 
seinem Schwerpunkt (weil wieder gucken wichtiger war als ...) wäre 
Schuld gewesen.)

: Bearbeitet durch User
von Matthias B. (turboholics)


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Hi!

Zur Ausgangsfrage: mit Betätigung des Anlassers zieht ein 08/15 Relais 
an, wwlches bei Zündung aus abfällt und einen Kontakt schließt. Dieser 
wiedeeum löst ein Zeitrelais aus, welches sich nach x Minuten selber 
abschaltet.

VG
Matthias

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Torsten B. schrieb:
> Mir fällt nix mehr ein und den Werkstätten scheinbar auch nichts

Bedingt durch die Produkthaftung (hier wäre das eine 
Produktänderung/-modifizierung) können diese guten Gewissens nur das 
Gleiche einbauen, was schon vorhanden ist oder was die Hersteller an 
Alternativen empfehlen. Daher werden die Schiffswerkstätten und auch 
Elektriker sehr zurückhaltend sein eine solche Änderung einzubauen. Die 
Chance, dass im Schadensfalle garantiert alle Wissende um die Änderung 
am Boot inklusive des Bootes für über dreißig Jahre verschollen bleiben, 
ist einfach zu gering.

von Thomas S. (thommi)


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Thomas R. schrieb:
> Wenn schon dann "Zündungsplus" (Klemme 15), gibt es auch bei
> Dieselmotoren.

Klemme D+ an der LiMa wäre dafür prädestiniert, falls diese vorhanden 
ist. Da liegt nur Spannung an, so lange der Motor läuft.
Die Dioden für die Klemme D+ sind aber nur so vom Typ 1N4148, daher 
sollte die Last an D+ nicht höher als 1A sein, sonst sterben die.

von Thomas R. (thomasr)


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Thomas S. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Wenn schon dann "Zündungsplus" (Klemme 15), gibt es auch bei
>> Dieselmotoren.
>
> Klemme D+ an der LiMa wäre dafür prädestiniert, falls diese vorhanden
> ist. Da liegt nur Spannung an, so lange der Motor läuft.
> Die Dioden für die Klemme D+ sind aber nur so vom Typ 1N4148, daher
> sollte die Last an D+ nicht höher als 1A sein, sonst sterben die.

Nö, die können schon mehr. Von der Baugröße etwa 3A.

von Joachim B. (jar)


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Torsten B. schrieb:
> Deshalb habe ich mir überlegt, den
> Wassersammler nach jedem Motorstopp automatisch zu entleeren.

und warum keine Wasserhebeanlage, wie in Sammelbecken?
Regen geht das Wasser in ein Sammelbecken und da es unter Strassenniveau 
liegt sorgt ein Schwimmerschalter dafür das die Pumpe startet.
Akku brauchst du sowieso wenn der Motor nicht läuft, Regen kommt ja 
nicht nur wenn der Motor läuft, dein Wasser kann auch von Wellen 
reinkommen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich würde da einen elektronischen (schwimmerlosen) Schalter einbauen, 
der dann das Ventil (oder eine passende Pumpe) betätigt. Dann muss man 
sich gar nicht kümmern, die Entleerung erfolgt, wenn sie nötig ist.
Das Problem kommt mir aber sehr merkwürdig vor, denn normalerweise ist 
das alles so konstruiert, das Wasser da nie eindringen kann - siehe das 
Schema von Vetus da oben.
https://www.toplicht.de/pumpen-sanitaer/pumpen/pumpenschalter/pumpenschalter-whale-sensor-be9003-be9006

Die Dinger gibts praktisch in jedem Bootselektrikhandel.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (gibsea106)


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Hi,

Etwas off-topic, aber vielleicht nützlich:

Ich war von 1987 bis 2008 mit Freizeit-Schiffen auf der Adria unterwegs, 
13 Jahre davon mit einem eigenen Segelschiff (einer Gib Sea 106).

Auch wenn es schon viele Jahre her ist, so kann ich mich an das Problem 
"rückläufiges Wasser im Auspuffsystem" gut erinnern.

Speziell bei Segelschiffen, welche bei Fahrt in rauerster See durch 
Wellentäler geschaukelt werden:
Da kann schnell der Wasserspiegel 1 Meter über der normalen (ruhenden) 
Wasserlinie liegen und dank Physik "kann" das Seewasser über das 
Auspuffsystem bis in den Wassersammler gelangen (oder auch weiter 
Richtung Abgasventile...).

Um dieses Ereignis zu vermeiden haben (echte) seegängige Segelschiffe 
auch einen manuellen Absperrhahn im Auspuffsystem.

Ob das auch auf Motorschiffe zutrifft, welche ja zumeist mit laufendem 
Motor in eventueller rauer See unterwegs sind, weiß ich nicht.


Torsten B. schrieb:
> immer wieder vor, dass Wasser
> zurückläuft und in den Motor gelangt.

Was meinst Du mit "in den Motor gelangt"?

Ich habe es selbst nicht erlebt, aber diesen Moment nannte man 
umgangssprachlich "Wasserschlag" und war eigentlich für den Motor 
tödlich:
Kühlwasser dringt über die Abgasventile in den Verbrennungsraum...

Magst Du uns hier nähere Infos über Motor, Schiffstyp, Skizzen zur 
Anordnung der Auspuffelemente, usw. mitteilen?
Ich vermute Du sprichst von einem 1-Kreis gekühltem Motor?
Bei 2-Kreiskühlung sehe ich das Problem nicht.



Torsten B. schrieb:
> Ein baulicher Umbau der
> Abgasanlage ist nicht möglich.

Der erste Wassersammler/Schalldämpfer MUSS so tief wie möglich liegen.
Also wesentlich tiefer als der Abgaswasser-Stutzen des Motorblocks.
Und entsprechend groß dimensioniert.
--> Ist Dein Schiff ein Eigenbau, oder eine Werftkonstuktion?

Torsten B. schrieb:
> Fakt ist ,das der
> Seewasseraustritt aus dem Sammler zum Heck etwa in gleicher Höhe liegt
> wie der Seewasseraustritt aus dem Motor.

Das ist aber schlecht...
Wer hat das konstruiert?

Torsten B. schrieb:
> [...] Abgasschlauch von 102 mm [...]

Somit müßte es sich um ein Motorboot handeln?



Zu Thema:
Wenn man das Problem der Auspuffanlage nicht mit neuer Hardware lösen 
kann, so würde ich als Praktiker den Wassersammler vor jedem Start 
manuell mittels Ventil entleeren.
Gerne auch elektrisch betrieben.

Aber natürlich kann man das auch automatisch lösen, wie die Vorschläge 
in den posts oberhalb!

Als Denkanstoß:
Benzin-betriebene Motorschiffe müssen 60 (?) Sekunden lang vor Starten 
des Motors den "Bilge-Blower" aktivieren, um die entzündlichen Gase aus 
der Bilge zu entfernen.
Benzindämpfe sind schwerer als Luft und sammeln sich gerne am tiefsten 
Punkt der Bilge --> Explosionsgefahr.
Anders als bei KFZs: Da "fallen" die Dämpfe simple auf den Asphalt und 
verteilen sich...


Würde mich freuen, wenn der TO hier weitere Infos zum Problem 
veröffentlicht.


Liebe Grüße,
Martin
15.000 sm am Buckel...ist aber schon lange her.

von ●Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Als Denkanstoß:
> Benzin-betriebene Motorschiffe müssen 60 (?) Sekunden lang vor Starten
> des Motors den "Bilge-Blower" aktivieren, um die entzündlichen Gase aus
> der Bilge zu entfernen.

Deswegen Diesel

von Ralf X. (ralf0815)


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Martin S. schrieb:
> Torsten B. schrieb:
>> Fakt ist ,das der
>> Seewasseraustritt aus dem Sammler zum Heck etwa in gleicher Höhe liegt
>> wie der Seewasseraustritt aus dem Motor.
>
> Das ist aber schlecht...
> Wer hat das konstruiert?

Frage ist hier, was Torsten B. hier überhaupt genau meint und wie es der 
jeweilige lesende Forist versteht.

Torsten sollte eine genaue Zeichnung liefern, aus der alle relevanten 
Bestandteile und Höhen der Abgasanlage und Kühlwasserführung in Bezug 
auf den Wasserspiegel hervorgehen.
Also auch mit allen "U" und deren Umkehrung, Wasser- und Luftventilen, 
etc.
Gepaart mit einigen aussagefähigen Bildern wäre das noch besser.
Auch Aussagen dazu, ob z.B. das unregelmässig auftretende Problem ab 
Erwerb/Besitz aufgetreten ist, oder erst (viel?) später.
Oder eine Erinnerung, ob es nicht irgendwelche Parallelen der 
Situationen gibt, in oder vor denen das Problem auftauchte.

von Martin S. (gibsea106)


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Martin S. schrieb:
> Bei 2-Kreiskühlung sehe ich das Problem nicht.

Muss mich selber korrigieren:
Kann natürlich auch bei 2-Kreiskühlung passieren.
Sorry, falsch gedacht von mir.

lg Martin

von Thomas R. (thomasr)


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Wir warten in beiden Foren auf eine Skizze um dem TO besser helfen zu 
können.....

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas R. schrieb:
> Skizze

Vermutlich wird der TO dazu erst zum Boot fahren muessen um es vor sich 
zu haben.  Per Augenmass wird er versuchen im verkleinerten Massstab das 
moeglichst massstabsgetraeu aufs Papier zu bringen.

Bei aktueller Wetterlage koennte das noch etwas dauern.

von Martin S. (gibsea106)


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Thomas R. schrieb:
> in beiden Foren

Darf ich um links bitten?

LG Martin

von Thomas R. (thomasr)


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Martin S. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> in beiden Foren
>
> Darf ich um links bitten?
>
> LG Martin

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=335579

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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@Thomas

Danke fuer den Link.

Da steht auch, was ich als Ursache fuer moeglich hielt:
"beim Abkühlen über das Vakuum Seewasser gezogen"

Dieter D. schrieb:
> da die Luft sich beim Abkühlen zusammenzieht.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Nun, im Boote-Forum scheint sich der TE ja auch vor der Maßskizze zu 
drücken. Ich vermute inzwischen (an Hand des 4"-Auspuffkalibers und 
des >12-l-Wassersammlers), dass es sich um ein recht flaches Boot 
handelt, was mit viel Leistung über (weit) mehr als Rumpfgeschwindigkeit 
ins Gleiten gebracht wird und in 'Fahrt mit Bug schön hoch aus dem 
Wasser tatsächlich der Auspuff knapp über Wassersammler und der dann 
knapp über Heckauslass liegt. Gehste an den Steg, läuft der Schmodder in 
nun wieder Horizontallage natürlich zurück. Schlimmer wird es nur, wenn 
einer am Steg zurück zuerst am Bug das Boot belegt; dann kommt der 
Sammler mit dem Heck hoch und läuft erst recht rückwärts aus. Design by 
® Klabautermann.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter D. schrieb:
> @Thomas
>
> Danke fuer den Link.
>
> Da steht auch, was ich als Ursache fuer moeglich hielt:
> "beim Abkühlen über das Vakuum Seewasser gezogen"
>
> Dieter D. schrieb:
>> da die Luft sich beim Abkühlen zusammenzieht.

Du bist ein ganz toller Hecht und hast eine Möglichkeit von sehr 
vielen mittels Google gefunden und wie üblich hier sinnfrei ohne Quelle 
gepostet.
Und was nutzt das dem TE?
Natürlich absolut nichts, wie bei Deinen tollen Tipps an sich 
themenübergreifend üblich.

Hier weiss bisher ausser dem TE niemand, ob es sich über um ein Benzin- 
oder Dieselmotor handeln, nichtmal ob 2- oder 4-Takt, oder ob mit oder 
ohne Wende-Getriebe/Schaltung, wobei letzteres besonders selten geworden 
ist.

Auch über den temporären Ablauf zwischen möglicher Fehlerentstehung 
und Erkennung wissen "wir" quasi null.
Nicht ob es nach sofortigem Neustart (-Versuch), kurzer/langer Standzeit 
aufgefallen ist oder z.B. bei der Ölkontrolle usw.
Je nach Fehlzündung/Motortyp kann dieser auch rückwärts anlaufen, mit 
den unterschiedlichsten Folgen.

Aus dem Zweitthread kann man immerhin erfahren, dass Ölkühler und 
"Seewasserpumpe" (erfolglos) auf Verdacht gewechselt wurden.
Gibt es da eine (zusätzliche) Pumpe, oder ist eine/die im Motor gemeint, 
oder hat er nur eine äussere?

Das wichtigste ist, erst einmal einen Überblick über das gesamte 
System zu haben, bevor man mit fachlichen oder wild spekulativen 
Ratschlägen Verwirrungen stiftet.
Wenn der TE diesen Überblick aktuell und absehbar nicht liefern kann, 
sollte er zumindest das hier schreiben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ralf X. schrieb:
> Du bist ein ganz toller Hecht und ...

Bevor man so so etwas schreibt, sollte man vorher richtig lesen und 
denken.

Übrigens das was Du als Quelle der Textstelle suchst steht in der 
Quelle, welche der Postenden vor mir gepostet hatte. Dein Post belegt, 
Du hast diesen nicht gelesen. Übrigens für Physikgrundlagen braucht 
nicht jeder google. Der Rest ist von adequater Qualität und lasse das 
mal weg, sonst escaliert das in dem Thread.

Die anderen Punkte, dass wir vom TO, wie auch im anderen Forum, zu wenig 
Angaben vorhanden sind, stimmt und trage das mit.

Fotos wird er nicht machen wollen um sich nicht zu outen. Vielleicht ist 
das Boot in der attraktivitätssteigernden Farbe schweinchen-rosa?

Es gibt erstaunlich viele Leute, die haben echt Schwierigkeiten beim 
Skizzieren. In Word oder Libre Office zu zeichnen ist auch nicht 
jedermanns Sache - zumindest nach Infos aus der Berufsschul- und 
Hochschulbranche .

von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Vielleicht ist
> das Boot in der attraktivitätssteigernden Farbe schweinchen-rosa?

Cary Grant schreibt hier nicht.

von Joachim B. (jar)


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H. H. schrieb:
> Cary Grant

mein Lieblingsfilm ich muß immer noch lachen.

von Manfred H. (manfredbochum)


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Wo ist das Problem?
Jeder Sammler, Riser hat eine Ablassschraube.
Einfach ein Ventil rein Schrauben welches stromlos offen ist.
Besser bisschen Wasser in der Bilge als im Brennraum.
MoBo Fahrer seit 40Jahren.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Nö, unpraktisch: Das gibt zwar einen schönen Sound mit ganz leerem Topf 
nach dem Start, aber nach jedem Trip erst mal 12 l Schmodder aus der 
Bilge zu lenzen ist lästig.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es wird dabei immer wieder vergessen, dass Abgase fast immer etwas warm 
oder sogar heiß sind. Bei Änderungen an der Anlage ist die Nähe zu 
höheren Temperaturen auch immer zu beachten und Einbaufehler zu machen 
möglich.

Daher müßte der TO die Bootsverkleidungen abmachen und dann Bilder vom 
technischen Innenleben des Bootes um des Wassersammler herum schießen.

von Martin S. (gibsea106)


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Dieter D. schrieb:
> Es wird dabei immer wieder vergessen, dass Abgase fast immer etwas warm
> oder sogar heiß sind.

Also von nautischen Mechanikern wird das sicherlich nie vergessen.

Deswegen wird ja auch das See-Kühlwasser mitsamt den Motorabgasen in 
einem gemeinsamen Strang geführt.

Das See-Kühlwasser dient einerseits der "Nicht-Überhitzung" des (zumeist 
nicht metallischen) Auspuff-Systems, und andererseits auch zur 
Schalldämpfung.

Mag sein, dass Schiffe aus Metall getrennte Systeme haben (Abgas- und 
Kühlwasseraustritt extra), aber Schiffe aus Holz, Kunststoff usw. können 
sich das aufgrund der extremen Temperaturen im Abgassystem ohne 
komplizierte Adaptionen nicht leisten.


Was anderes,
irgendwo hier im Thread wurde von "Vakuum" gesprochen:

Im normalem Leben gibt es nach dem 1.Wassersammler/Schalldämpfer kein 
Vakuum.
Zumindest kein solch großes Vakuum, dass da irgendwelche "Wassermassen" 
in den Motorblock gelangen könnten.

Der 1. Wassersammler/Schalldämpfer dient nach dem Motor-Stopp 
ausschließlich der Aufnahme der (rückläufigen) Wassermenge im 
Auspuffsystem.


off-topic:
Finde es schön, dass hier im µC-Forum über nautische Technik geplaudert 
werden darf.
Danke dafür!

LG Martin

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Martin S. schrieb:
> irgendwo hier im Thread wurde von "Vakuum" gesprochen:

Solange der Motor läuft, gibt es Abgase und die Abgase verlassen den 
Motor mit einem Druck. Wer schon mal versucht hat bei einem Moped den 
Auspuff zu zuhalten kennt das. Es gibt Bootsmotoren mit einer 
Abgasrückführung. Dort werden Abgase zurückgeführt und darüber kann 
Unterdruck oder andere ungünstigen Fälle verschiedene Wasserprobleme 
auftreten lassen.

von Thomas R. (thomasr)


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Martin S. schrieb:

>
> Was anderes,
> irgendwo hier im Thread wurde von "Vakuum" gesprochen:
>
> Im normalem Leben gibt es nach dem 1.Wassersammler/Schalldämpfer kein
> Vakuum.
> Zumindest kein solch großes Vakuum, dass da irgendwelche "Wassermassen"
> in den Motorblock gelangen könnten.
>
> Der 1. Wassersammler/Schalldämpfer dient nach dem Motor-Stopp
> ausschließlich der Aufnahme der (rückläufigen) Wassermenge im
> Auspuffsystem.
>
Das war ein Zitat aus den Einbau/Anwendungshinweisen von VETUS, einem 
Schiffsausrüster (siehe auch beigefügtes Bild weiter oben). DIE werden 
das sicherlich wissen und keinen Unsinn schreiben. Könnte aber in dieser 
allgemeinen Formulierung auf Schiffe mit Abgasaustritt IM Wasser gemünzt 
sein.

Aber das hängt eben von den exakten Umständen im Schiff ab. Bei dem 
Beispielbild liegt der Abgasaustritt des Motors UNTER der Wasserlinie. 
Würde nun der Impeller im Stillstand das Seewasser durchlassen 
(gebrochener Flügel), käme es zu einer Überschwemmung des Sammlers bis 
hoch zum Abgasaustritt/in den Motor.

Durch den Entlüfter an der höchsten Stelle im großen Bogen kann das 
Seewasser aber nicht zurück fließen und es kann auch kein Unterdruck 
entstehen. Es ist maximal die Restmenge im Sammler die auch beim 
Abstellen des Motors schon vorhanden war. Und die wird beim ersten 
Auspufftakt sofort rausgedrückt. So werden diese Schiffe üblicherweise 
gebaut (wie auch das unsere).

Nur warum das beim TO anders sein sollte???

NB: Ich gehe ganz selbstverständlich davon aus, daß unter der Rubrik 
"Fahrzeugelektronik" auch Wasserfahrzeuge gemeint sind ;-))

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Thomas R. schrieb:
> Durch den Entlüfter an der höchsten Stelle im großen Bogen kann das
> Seewasser aber nicht zurück fließen und es kann auch kein Unterdruck
> entstehen. Es ist maximal die Restmenge im Sammler die auch beim
> Abstellen des Motors schon vorhanden war. Und die wird beim ersten
> Auspufftakt sofort rausgedrückt. So werden diese Schiffe üblicherweise
> gebaut (wie auch das unsere).

Oben im grossen Bogen muss ein Belüfter vorhanden sein, also ein 
Ventil, das bei Unterdruck im Abgassystem öffnet und Luft reinlässt.

von Thomas R. (thomasr)


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Ralf X. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Durch den Entlüfter an der höchsten Stelle im großen Bogen kann das
>> Seewasser aber nicht zurück fließen und es kann auch kein Unterdruck
>> entstehen. Es ist maximal die Restmenge im Sammler die auch beim
>> Abstellen des Motors schon vorhanden war. Und die wird beim ersten
>> Auspufftakt sofort rausgedrückt. So werden diese Schiffe üblicherweise
>> gebaut (wie auch das unsere).
>
> Oben im grossen Bogen muss ein Belüfter vorhanden sein, also ein
> Ventil, das bei Unterdruck im Abgassystem öffnet und Luft reinlässt.

Ja, natürlich, BELÜFTER. Völlig richtig erkannt!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas R. schrieb:
> Ja, natürlich, BELÜFTER. Völlig richtig erkannt!

Das funktioniert so lange, bis ein Mitfahrer etwas genau da drüberhängt, 
wie zum Beispiel eine Plastiktüte mit Sachen drin, die nicht nass werden 
sollen. .

von Thomas R. (thomasr)


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Dieter D. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Ja, natürlich, BELÜFTER. Völlig richtig erkannt!
>
> Das funktioniert so lange, bis ein Mitfahrer etwas genau da drüberhängt,
> wie zum Beispiel eine Plastiktüte mit Sachen drin, die nicht nass werden
> sollen. .

Deswegen baut man so etwas im Motorraum/an halbwegs geschützter Stelle 
ein ;-)

Anekdote: Dasselbe Prinzip wird auch bei den elektrischen 
"Vakuum"Toiletten verwendet. Deckel zu und absaugen Lassen, durch den 
Unterdruck wird Seewasser zum Spülen nachgezogen bis die Pumpe aufhört 
zu laufen. Nur bleibt dann der Deckel des Topfes ziemlich lange zu weil 
dort weiterhin ein Unterdruck herrscht. Dafür eignen sich ebenfalls 
diese Belüfterventile, elektrisch oder einfach mit kleiner 
Nachströmöffnung gegen Umgebungsluft. Und genau auf diese Öffnung hatte 
eine Benutzerin ihren Beutel für bestimmte Utensilien gehängt so daß der 
Topf >>30 Minuten nicht mehr benutzbar war ;-OO

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas R. schrieb:
> Deswegen baut man so etwas im Motorraum/an halbwegs geschützter Stelle
> ein ;-)

Genau dafür gibt es den DAN (dümmsten anzunehmenden Nutzer) bei einer 
Probefahrt um sowas herauszufinden. ;-)

von H. H. (hhinz)


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Dieter D. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Deswegen baut man so etwas im Motorraum/an halbwegs geschützter Stelle
>> ein ;-)
>
> Genau dafür gibt es den DAN (dümmsten anzunehmenden Nutzer) bei einer
> Probefahrt um sowas herauszufinden. ;-)

Du darfst nicht an Bord.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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H. H. schrieb:
> Du darfst nicht an Bord.

...wurde gesagt. Das Schiff ging unter und die meisten Passagiere 
ertranken.

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