Es wird immer wieder diskutiert, wie verdreckt die Spannungsversorgung im Auto ist. Ich würde gerne prüfen, welche Vorschläge wirklich was bringen und worauf man verzichten kann. Allerdings braucht es dafür natürlich einer Spannungsquelle mit den ganzen STörungen und ich hole mir so ungern ein Auto in die Bude. Gibt es eine billige Möglichkeit das zu simulieren?
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Jürgen schrieb: > wie verdreckt die Spannungsversorgung im Auto ist. In einigen Autos wird die wirklich mit der Zeit schmutzig. In der Regel ist das nur im Motorraum so. Der Dreck kommt meistens durch die Kühlluft oder einen Sprung in der unteren Verkleidung (Verbrennner und EAuto). Also einfach mal aufbocken das Auto und gründlich unten schauen. Die Leitungen kann man reinigen und dann mit pflegenden Silikonöl Vaselinezusatz noch mal drüber. Das läßt sich nicht mit einer Signalquelle simulieren.
Jürgen schrieb: > Gibt es eine billige Möglichkeit das zu simulieren? Nein. KFZ Hersteller verwenden ein steuerbares Leistungs-Labornetzteil. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.toellner.de/datenblaetter/LV%2520124%2520Automotive%2520eng.pdf&ved=2ahUKEwiZ1dTC9seLAxWck_0HHUMkJyYQFnoECCgQAQ&usg=AOvVaw0AJWQbyTVxnNW61H6XHJSN https://www.bolab-systems.com/de/test-systems-for-12v-24v-48v https://www.wks-informatik.de/de/lv-124-in-der-praxis/
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In der de.sci.dse FAQ gibt es ein Kapitel über KFZ-Netzteile... http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.24.1 ... als Startpunkt. Michael B. schrieb: > Jürgen schrieb: >> Gibt es eine billige Möglichkeit das zu simulieren? > > Nein. > KFZ Hersteller verwenden ein steuerbares Leistungs-Labornetzteil. Auch die Zulieferer von elektr(on)ischen Komponenten testen das vor der Fahrzeug-Integration (die die OEMs inzwischen auch anfangen auszulagern). Ein Idiotentest, glaube aus dem Fingers-Welt-Forum, war den KL30 mal über eine Gewindestange zu ziehen. Dabei zum DUT parallel auch eine resistive Last, damit es gut funkt und somit Störungen und Spannungseinbrüche erzeugt. Wenn das deine Schaltung ohne permanentes Aufhängen oder Defekt überlebt, hast du gute Chancen, die LV124-Tests zu bestehen. mfg mf
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Achim M. schrieb: > In der de.sci.dse FAQ gibt es ein Kapitel über KFZ-Netzteile... > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.24.1 ... als > Startpunkt. Und genau so etwas will ich mal nachprüfen Michael B. schrieb: > Nein. Das ist was ich befürchte. Bin kein Profi und will nun auch nicht gleich den Gegenwert eines Einfamilienhauses dafür hinlegen. Dachte erher an ein Schaltnetzteil aus dem PC, an dem man ein wenig manipuliert oder irgend so etwas für den Hobbyisten. Von mir aus auch eine einfache Software noch dazu.
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Jürgen schrieb: > ... und ich hole mir so ungern ein Auto in die Bude. Das würde dir auch wenig nützen. Die Tests sollen deutlich härtere Prüfungen darstellen, als es in einem Fahrzeug real vorkommt und alle möglichen Szenarien abklopfen, die im realen Fahrzeug nicht unbedingt vorhanden sind. Wer betreibt seine Geräte z.B. mit Wackelkontakten im Stecker. Das versucht man normalerweise zu vermeiden.
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Schon klar. Ich will auch keine Prüfungen ersetzen, sondern eben für den Hobbybereich der Sache auf den Busch klopfen. Aussagen zu den maximalen Spannungen findet man ja in ein paar ISOs (16750 https://www.lisungroup.com/wp-content/uploads/2019/07/ISO16750-2-2023.pdf, 7637 https://www.smd.ru/upload/medialibrary/a3d/iso_7637_2.pdf). Habe dazu jetzt auch nicht endlos gesucht aber die Normen kann man sich ja (kostenlos) besorgen. Für das wesentliche würde vermutlich ein einfaches Netzteil reichen, daß eben (programmgesteuert) ein paar Signalspitzen und etwas Welligkeit usw. produziert. Ein Schaltplan von einem mehr oder weniger aktuellen Motorsteuergerät wäre vermutlich auch ein guter Ansatz, um zu sehen, wie die Profis von Bosch etc. das angehen. Die kochen ja auch nur mit Wasser und Standardbauteilen.
Jürgen schrieb: > Für das wesentliche würde vermutlich ein einfaches Netzteil reichen, daß > eben (programmgesteuert) ein paar Signalspitzen und etwas Welligkeit > usw. produziert. Dem wirst du i.d.R. z.B. kaum -100V-Pulse (ISO 7637 Testpuls 1) entlocken können.
Wobei man heutzutage von einer Kappung solcher Dinge durch die Zenerdioden in der Lima ausgehen kann. Aber du wirst dir auch keine (laufende) Lima auf die Werkbank stellen wollen? Netznachbildungen sind sauteuer und werden auch laufend weiter entwickelt. 1987 mußte ich als Jungingenieur den Gründen für Feldausfälle eines Kfz. Gebläselängsreglers nachgehen. Das war damals richtig problematisch zumal einzelne Regler schon am Ende des Fertigungsbandes defekt waren. Da mußte schon der Anlasser oder ähnliches genügend Bumms gehabt haben um den TO3 Transistor zu himmeln.
Thomas R. schrieb: > Aber du wirst dir auch keine > (laufende) Lima auf die Werkbank stellen wollen? Würde ich tatsächlich. Aber das ist ja nicht alles. Der Anlasser der gegen einen kalten Motor kämpft oder die Zündfunken usw. Da wird es dann doch einfacher, den Arbeitsplatz ins Auto zu verlegen :-)
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Im Prinzip könnte man so Störsignale in die Zuleitungen einkoppeln.
> Gibt es eine billige Möglichkeit das zu simulieren?
Ja, aber nur im Selbstbau. Im Prinzip brauchst du da nur einen
arbitraeren Signalgenerator der dir deine Kurvenform ausgibt und eine
potente Endstufe mit einer ausreichenden Bandbreite. Also wenn du so
willst einen LeistungsOPV mit externen Traensistoren fuer hoehere
Spannung und Stroemen.
Ich hab sowas schon fuer eine andere Anwendung gemacht. Linear hatte
dafuer 1-2 Applikationen und LT-Spice ist dein Freund.
Wenn man dafuer zu faul ist muss man seine Geldboerse mehr oder weniger
tief aufmachen. :-)
Vanye
Rainer W. schrieb: > Wer betreibt seine Geräte z.B. mit Wackelkontakten im Stecker. Das > versucht man normalerweise zu vermeiden. Blöderweise passiert es bei jedem Auto - früher oder später. Thomas R. schrieb: > Wobei man heutzutage von einer Kappung solcher Dinge durch die > Zenerdioden in der Lima ausgehen kann Natürlich kann man davon nicht ausgehen weil beim Wackelkontakt auf der Leitung eben keine Verbindung zur stützenden Batterie bzw. LiMa hehr besteht.
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Eine denkbare DIY-Schaltung zum Simulieren von Impulsen (sowohl positiv als auch negativ) wäre ein normales Labornetzteil mit Entkopplung durch einen Widerstand und/oder eine Induktivität so dass man einen Impuls einkoppeln kann. Für die Erzeugung des Impulses kann man einen Kondensator auf die passende Spannung laden (zweites Netzteil mit relativ hohen Vorwiderstand) und dann (gegebenenfalls mit Widerstand und Induktivität in Serie je nach gwünschter Pulsform) parallel dazuschalten. Zum Zuschalten des Kondensators könnte man entweder ein einfaches Relais nehmen (Ok nicht ganz optimal weil die Kontakte eventuell prellen und irgendwann verschleißen) oder einen SCR. Ach ja falls die zu analysierende Schutzschaltung passiv ist (also z.B. ein LC-Filter, gegebenenfalls auch nur ein Kondensator mit etwas parasitärer Induktivität und Widerstand durch Zuleitung/Sicherung) dann kann man auch einen VNA mit einem zusätzlichen Injector wie dem hier verwenden: https://hackaday.com/2024/04/05/a-simple-line-injector-shows-you-the-wonderful-world-of-psrr/ Mit den resultierenden Daten zu Ampltiuden- und Phasengang kann man ausrechnen was von den genormten Impulsen am Eingangskondensator der Schaltung ankommt (insbesondere bei den schnelleren Pulsen) und das Ergebnis mit den Absolute Maximum Ratings der daran hängenden Bauteile abgleichen. Aber wirklich ersetzen kann es einen Test mit echten Impulsen wahrscheinlich doch nicht, in der Praxis hat eine Schutzschaltung ja meist doch irgendwelche Dioden (Verpolungsschutz und/oder Suppressordioden) und die kann man nur mit echten Impulsen aber nicht mit dem Kleinsignalverhalten im Frequenzbereich prüfen.
> Mit den resultierenden Daten zu Ampltiuden- und Phasengang kann man > ausrechnen was von den genormten Impulsen am Eingangskondensator der Das ist eine interessante Idee, aber es waere wohl einfacher das ganze schnell in LT-Spice zu kloeppeln. Allerdings wohl auch nutzlos. In der Praxis sieht du dann halt noch wie der kleine Lichtblitz im Layout ueberspringt weil du an irgendwas nicht gedacht hast. Vanye
Vanye R. schrieb: > Allerdings wohl auch nutzlos Nein. Ein Spice Simulation ist der Weg den man geht.
Simulation ist nie die ganze Wirklichkeit. Meinen elektronischen Blinker habe ich z.B. 3x reklamiert, bis ich herausfand, dass die Zündspule ihre böse Abschaltspannung 1x wöchentlich über einen Transistor entladen hat. Manches tritt eben nur im Zusammenspiel auf. Durch Resonanz abgebrochene Bauelemente sind dann auch noch beliebte Fehler.
Lu schrieb: > Simulation ist nie die ganze Wirklichkeit. Egal. Simulation sagt (mit Auswertung) ob das Teil die Testimpulse überleben würde. Das ist für die Zulassung und Tauglichkeit relevant. Ob im echten Auto dann weniger oder mehr Störungen vorherrschen, war nicht gefragt.
Seit auch Autos zur EMV Prüfung müssen, die Calziumbatterien viel andpruchsvoller beim Laden sind, die Anlasser ein Getriebe haben und die E-Autos DC/DC Wandler mit richtig viel Dampf verwenden, sind die Boardnetzte in meinen Autos so sauber wie ein Babypopo. Da zaperlt rein gar nichts mehr wie früher. Auch spikes finde ich weder mit der Lupe noch mit dem Oszi. MfG Michael
Michael O. schrieb: > Da zaperlt rein gar nichts mehr wie früher. Auch spikes finde ich weder > mit der Lupe noch mit dem Oszi. Natürlich nur so lange, wie im Auto alles fabrikneu in Ordnung ist, also so 10 Jahre. Danach kommen Masseprobleme, Wackelkontakte, ggf. private Umbauten oder hingeflickte Reparaturen und es wird wieder lustig. Aber welchen KFZ Entwickler interessiert schon was mit einem Auto ist dass älter als 7 Jahre ist. Da soll der Kunde gefälligst ein Neues kaufen.
Nils B. schrieb: > Gibt es genormte Störungen? Keine Lust den Thread zu lesen? Beitrag "Re: Signalquelle für KFZ-Spannung gesucht"
Mit einem OPA 549 kommt man total simpel zum Ziel. Zur Not kann man das Bauteil noch kaskadieren. Leider schwer günstig verfügbar.
> Leider schwer günstig verfügbar.
Tja, wenn man arm ist muss man schlau sein und sich sowas selber bauen.
.-)
Vanye
Vanye R. schrieb: > Tja, wenn man arm ist muss man schlau sein und sich sowas selber bauen. Für die LV124 Pulse ist das letztendlich nur ein Arbiträrgenerator mit Vierquadranten-Verstärker. Ein DC-gekoppelter Audio-Verstärker sollte es auch tun, wenn er eine externe resistive Grundlast bekommt. Soviel Strom wird nicht zurückgespeist, die meiste Zeit liefert er. Ein Teseq PA 5480 hat Drehstromanschluss und liefert -15 .. +60 V bei 100 A Dauerstrom und 300 A peak, und das im Frequenzbereich DC (Bordspannung) bis 180 kHz.
> Für die LV124 Pulse ist das letztendlich nur ein Arbiträrgenerator mit > Vierquadranten-Verstärker. Sicher, sagte ich ja schon mal ganz am Anfang. BLoss hat man halt etwas andere Anforderungen an Ausgangsspannung und Strom. Wenn man sich also keinen LuxusOPV kaufen will dann muss man einen normalen nehmen und den mit externen Transistoren pimpen. Linear hatte dazu mal einen nette Applikation. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an18f.pdf https://www.ti.com/lit/an/snoa600b/snoa600b.pdf Ausserdem EDN May29 1986 und EDN June 12, 1986 National Semiconductor AN005630 (Op Amp Booster Designs) > Ein DC-gekoppelter Audio-Verstärker sollte es > auch tun, wenn er eine externe resistive Grundlast bekommt. TDA2030 der ja angeblich sowieso noch unter anderem Namen als PowerOP verkauft wurde? :) Ich hab sowas vor 10Jahren mal mit einem LA6510 gemacht, der war damals aber schon alt und ich vermute mal die 10Stk in D liegen alle bei mir. Halt! Sehe gerade, Reichelt hat das Teil noch fuer 3.45Euro. Aber der macht auch nur 36V vmax. Ich hab das mal fuer eine andere Anwendung gebraucht, Modulation von Testsignalen auf 4-20mA Versorgung. Was auch helfen kann mal auf die Rueckseite seiner Netzteile zu schauen. Mein Hameg HM8142 hat da einen Modulationseingang. Aber ich denke bei 60V wird das nicht so einfach. Man koennte vielleicht noch schauen was es bei Kleinanzeigen an preiswerten Endstufen fuer 20-30Euro gibt, bei der elektrischen Tanya Schaltplan holen und schauen ob sich so ein Teil nicht auf DC umbauen laesst. Das sollte auch nicht unmoeglich sein. Vanye
Mit OpAmps wird das knapp. Ich dachte eher an eine kommerzielle Audio-Endstufe mit 500 W class-AB. Die schafft bei 14 V DC ein paar Ampere. Wie geschrieben, der Teseq hat 6 kW Ausgangsleistung. Der schafft auch Schiebedächer und Heckklappen. Den TDA2030 bzw die STM-Version LM388irgendwas haben wir tatsächlich schonmal für einen kleinen Pulsgenerator verwendet. Warmstartpuls zum Mitnehmen.
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> Ich dachte eher an eine kommerzielle > Audio-Endstufe mit 500 W class-AB. Hab ich ja oben auch angedeutet. Aber ich vermute mal das die DC rausfiltern und selbst wenn nicht, die haben ja bestimmt eine Schutzschaltung am Ausgang die sofort das Relais abschaltet. Man wird da also Hand anlegen muessen. Ansonsten ist es aber sicher einer preiswerte Loesung. Hm...vielleicht koennte man aus einer alten Yamaha Endstufe auch ein brauchbares Labornetzteil machen. :-D Vanye
Christian M. schrieb: > Mit einem OPA 549 kommt man total simpel zum Ziel. Zur Not kann > man das Bauteil noch kaskadieren. Leider schwer günstig verfügbar. Klar, die Anbieter von Testsystem sind alles Abzocker, da steckt nur ein kleiner OpAmp drin. Wie gut dass wir Christian haben, der alle aufklärt dass er nicht den kleinsten Schimmer hat.
Michael B. schrieb: > Wie gut dass wir Christian haben, der alle aufklärt dass er nicht den > kleinsten Schimmer hat. Bei uns in der Firma haben wir diese Leistungs OPA´s kaskadiert um LV124 Pulse zu boostern. Pro Stück sind 8A möglich. Laberkopp, ein Name ein Programm.... eigentlich solltest du dich Forentroll nennen :-)
Also ich würde das Problem "mechanisch" angehen: Lichtmaschine auf die Werkbank und mit einem Elektromotor antreiben. Dazu einen Bleiakku (halbwegs günstig, kann ja auch gebraucht sein). Wenn so etwas notwendig ist, dann einfache eine Zündspule anschließen, und sie auf Masse funken lassen. Ich würde eine Zündspule aus dem Oldtimerbereich verwenden, und eine Zündkerze in ein Blech, welches an Masse angeschlossen ist, einschrauben. Wenn man will, kann man ja auch mehrere Zündkerzen verbauen, und einen alten Verteiler mit einem 2. Motor drehen lassen, der die Unterbrechung der Zündspule übernimmt. Man könnte die Unterbrechung der Zündspule aber auch über ein Relais - wieder von einem Arduino gesteuert - veranlassen. Weiters könnte man einige normale Halogenlämpchen anschließen, die man per Relais über einen Arduino ein- und ausschalten lässt. Also alles Elektrische von einem Auto in eine Kiste oder auf die Werkbank packen, nur den Motor eben durch irgendeinen billigen, gebrauchten 230V Motor ersetzen. Z.B. einen alten Waschmaschinenmotor, etc. Den könnte man ja auch per Drehzahlregler die Drehzahl ändern lassen... Also ich weiß nicht, wie groß das Budget sein darf, aber vermutlich lässt sich so eine Bastel-Simulation um <300€ zusammen stellen, wenn man auf Gebrauchtteile zurück greift. Den Starter zu simulieren, der den kalten Motor startet, würde ich einen Starter eine Bremsscheibe drehen lassen, die durch zb. federbelastete Bremsklötze gebremst wird. (Wenn die Bremsscheibe bisschen angerostet ist, simuliert das auch ein bisschen das unrunde Anlaufen des Motors, kannst ihr aber auch einfach eine mit dem Hammer verpassen, dass sie unrund läuft.) Wackelkontakte könnte man durch einen 2. Arduino simulieren, der zb. ein PWM Signal erzeugt, oder per Zufallsgenerator irgendwelche Leitungen ein- und ausschaltet (wieder Relais, oder Transistoren, wenn einem das lieber ist). Also mir würde da schon was einfallen, wie ich das alles in 2-3 Euroboxen packen könnte. Die Kosten für so etwas wären überschaubar, nur dauert es wahrscheinlich ein bisschen, bis man alles zusammengefummelt hat, dass es auch in ein paar Euroboxen hinein passt. Das wäre halt meine Idee, wie man so etwas halbwegs kostengünstig hinbekommen könnte. Wichtig dabei: Sicherungen nicht vergessen! Auch wenn alles nur Simulation ist - ein Kabelbrand etc. ist dann nicht virtuell! ;) Auch ein Batterie-Hauptschalter ist sicher von Vorteil, damit man den ganzen Krempel auch wirklich stromlos machen kann, und sich den "Schlüssel" dafür nachts unter's Kopfkissen legen kann, damit man beruhigt schlafen kann. Also fast alles bekommt man auch auf einem Schrottplatz für kleines Geld, und von Fahrzeugelektrik scheinst du ja genug zu verstehen, um es dir anzuschließen. Auch einen Wischermotor könnte man zb. noch in's Programm nehmen, den man irgendwie abbremst. Vermutlich ist es mühsam, wenn man alles per Hand ein- und ausschaltet, und eigentlich braucht man das ganze nur zum Testen von anderer Elektronik, aber da würde ich eben Arduinos etc. einsetzen, um "ein Programm zu fahren". L.G. - vielleicht hilft meine Idee ja. Sonst stelle ich hier immer nur Fragen... Würde mich jedenfalls freuen, wenn ich auch mal jemandem hier in diesem Forum helfen kann. edit: Um das ganze "zu würzen", kann man ja noch irgendwo ein paar Spulen und Kondensatoren anhängen. Nur eben immer daran denken, die Arduinos galvanisch von der Simulation zu trennen! Ach... Und ein billiges Batterieladegerät zum Laden des Akkus schleift auch wunderschön Phase mit 50Hz in das System ein...
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