Ja, gute Messtechnik ist teuer. Ja, Preise werden durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Ja, Dinge kosten das was Leute (Firmen) bereit sind zu bezahlen. Aber mal davon abgesehen. Was gibt es für technische Gründe das 1 bis 3m Triax Kabel mit zwei Steckern bis zu 2000 Euro kosten ? (HV-CA-554) Okay. es isoliert 3,3kV und die SMU dahinter hat im kleinsten Strombereich eine Messauflösung von 1fA. Auch zeigt die Erfahrung das man solche speziellen Messkabel kaum selbst repariert bekommt ohne dass sie dann schlecht isolieren. Aber irgendwo muss so ein stolzer Preis doch auch technische Hintergründe haben. Oder ist der Gedanke wirklich nur "kaufen eh nur die, denen es nicht weh tut" (Rolls Royce, Maybach, Rolex ect. ) Was meint /wisst ihr ?
Die Stecker und die passenden Kabel sind nicht "einfach da", sondern die muss irgendjemand mit Fachwissen genau für diese Eigenschaften entwickeln. Dann müssen Formen und Werkzeuge hergestellt und damit dann die Teile produziert werden. Da hast Du jetzt einen dicken Block Fixkosten. Und die musst Du jetzt auf die paar Hansel verteilen die diese speziellen Kabel haben wollen. Da die nur selten verkauft werden musst Du diese Fixkosten dann auch noch auf viele viele Jahre hinweg abschreiben und brauchst da entsprechend Kapitalkosten für. Dann kommt noch die Montage der Kabel von Hand dazu, denn für die geringe Stückzahl lohnt es sich nicht eine Maschine zu entwickeln und zu bauen.
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Peter P. schrieb: > Aber mal davon abgesehen. Was gibt es für technische Gründe das 1 bis 3m > Triax Kabel mit zwei Steckern bis zu 2000 Euro kosten ? (HV-CA-554) Nischenprodukt, hat ausser die AV Industrie keiner benutzt. Such beim Surplus von Videozeug.
Peter P. schrieb: > Okay. es isoliert 3,3kV und die SMU dahinter hat im kleinsten > Strombereich eine Messauflösung von 1fA Wenn ich das lese sind die Leitungen auch noch teflonisoliert was die Verbreitung noch weiter einschränkt!
Peter P. schrieb: > es isoliert 3,3kV [...] > ein stolzer Preis Wenn du die Spannungsbegrenzung (Compliance) eine Größenordnung runter drehst, gibt es z.B. Keithley Triax um die 500€ (+MwSt). Vielleicht reicht das ja schon aus für deine Zwecke. mfg mf
Peter P. schrieb: > Was gibt es für technische Gründe das 1 bis 3m Triax Kabel mit zwei > Steckern bis zu 2000 Euro kosten ? Da gibt's diverse Details beim Kabelaufbau, die sowas teurer machen. Dadurch gibt's auch weniger Nachfrage wie bei billigerem koax. Kabel selbst zu konfektionieren ist imho eine erlernbare Fähigkeit. Von den Stecker bzw kabelhersteller gibt es meist recht gute Anleitungen. Ich bin dazu übergegangen ein gutes Reservekabel in der Schublade zu haben und im Normalfall die selbstgemachten zu verwenden. Dort hast du dann volle Kontrolle über die Eigenschaften. Du wirst dich wundern welche Bandbreite die Preise der Kabel haben... genau so die Stecker... 73
> Du wirst dich wundern welche Bandbreite die Preise der Kabel haben...
dBEur, Bezugsgroesse ist CEO-Konto? :-D
Ein wichtiger Grund bei sowas wird wohl auch die kleine Stueckzahl sein.
Ausserdem werden diese Kabel wohl auch einzeln geprueft/vermessen. Und
sicher am Ende noch mit einer Gier-Konstante multipliziert.
Vanye
Vanye R. schrieb: > Ein wichtiger Grund bei sowas wird wohl auch die kleine Stueckzahl sein. > Ausserdem werden diese Kabel wohl auch einzeln geprueft/vermessen. Das stimmt natürlich. Vor allem wenn die Parameter immer kritischer wird, wird das charakterisieren immer aufwändiger und teurer. Aber auch beim Kabel und dem stecker selbst hast du ganz locker einen Faktor 10 nur weil 1 Parameter anders ist. triboelektrische Effekt usw. kann ein Thema sein, oder auch nicht. Diese vorkonfektionierten Kabel decken möglichst viel ab, damit eine gewisse Stückzahl zusammen kommt. Das macht sie aber auch teurer. Natürlich muss dann noch die Marke, das Marketing, Lagerhaltung,... auch bezahlt werden 73
Nicht nur das Teflon, auch die Triboelektrizität machen die Kabel teuer (Handarbeit und Test). Die Kupferleiter/Litze müssen z.B. vor dem Isolieren mit Grafitpulver als Schmiermittel versehen werden. Nach der Fertigung wird das Kabel getestet, ob es auch beim Biegen oder Schütteln keinerlei Spannungssprünge an einem höchstohmigen Meßgerät erzeugt. Wenn doch, irreparabel und damit Ausschuß. Selbst erlebt: Ein Flammen-Ionisations-Detektor (Gaschromatograph) schwankte unmotiviert beim Kunden stark. Der Fehler brachte mich fast zur Verzweiflung. Neue Detektorköpfe und alle Bauteile im Elektrometerverstärker, Röhren, Kondensatoren und sogar die Widerstände erfolglos ersetzt. Zum Schluß blieb nur nach das konfektionierte Stück Teflon-Koaxkabel übrig. Nach dem Ersatz eines im Werk nachgetesteten Kabels war der Fehler weg... Rücksprache mit den Entwicklern ergab, daß die das Problem kannten, es wurde aber nie dem Kundendienst mitgeteilt.Das Lötzinn im Verstärker mußte nebenbei erwähnt auch thermospannungsfrei sein, was durch einen zulegierten Cadmiumgehalt erreicht wurde. Dasselbe Speziallötzinn wurde übrigens auch in den Eingangsstufen der damals üblichen Kompensationsschreiber verwendet (1 mV Vollausschlag für 25 cm). So einen Kompensationsschreiber habe ich noch, das ist mein empfindlichstes Voltmeter.
Peter P. schrieb: > Aber mal davon abgesehen. Was gibt es für technische Gründe das 1 bis 3m > Triax Kabel mit zwei Steckern bis zu 2000 Euro kosten ? (HV-CA-554) Es könnte eine Sonderform eines sauerstofffreien Audiokabels für HF-Technik darstellen
Was mir gerade einfällt: Hast Du schon mal bei AB-Precision geschaut? Die haben auch recht teure, EMF-arme, Leitungen für 8,5stellige Multimeter und Kalibrierzwecke im Sortiment. Also wirklich feines Zeugs das sich der Hobbyist nicht kaufen mag. OK, für 3,3kV werden die auch nicht spezifiziert sein. https://www.ab-precision.de/products/cables-accessories/
Angehängte Dateien:
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TriaxHV.jpg
17 KB
Schau Dir das Ding an, das sind schon massive Klopper von Steckern dran, die sind nicht mit ein paar Rappen entlohnt. Und wenn dann noch Genauigkeiten im 0.0000001 % Bereich erreicht werden sollen, dann musste das ganz vorsichtig mit der Nagelfeile abstimmen. Schon allein von Stunden x Stundensatz kommst da locker in dreistellige Bereiche.
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Danke für euer zahlreichen und guten Antworten. ( Tolles Forum ) Das Kabel ist aktuell vorhanden - es wird also nicht unbedingt nach der Möglichkeit gesucht die 2kEuro irgendwie zu vermeiden. Aber klar wenn es eine günstigere Alternative gibt, die vielleicht der aktuellen Anwendung gerecht wird, macht es vielleicht Sinn das teuere Kabel sicher zu lagern und das Tagesgeschäft anders zu handhaben. Sachen wie Reibungselektrizität beim biegen/bewegen vom Kabel hatte ich gar nicht am Schirm ( am geistigen, nicht an dem vom Kabel ). Thermospannungen sind sicher auch ein Thema was spezielle teuere Materialien erfordert. Die Stecker sollen auch recht einzigartig sein und nicht unbedingt "Standard", vielleicht wirklich einzeln handgefertigt. Hohe Test- und Ausfallkosten mag auch mit rein spielen. Das Kabel alleine hatte ich irgendwo im Bereich 150 Euro den Meter gesehen, das geht ja noch für mein Bauchgefühl. Größter Kostentreiber denke ich aber doch, dass man den "Namen zahlt". In der Bucht habe ich passende fertig konfektionierte Kabel auch bis 3kV für 150-250 Euro gesehen. Was man da aber dann bekommt ist wahrscheinlich fraglich. Und spätestens wenn der Erste einen Schlag abbekommt, will keiner mehr was vom Sparen gehört haben. Aktuell stehen bis 2kV am Kabel an.
Werner H. schrieb: > Selbst erlebt: Ein Flammen-Ionisations-Detektor (Gaschromatograph) > schwankte unmotiviert beim Kunden stark. Der Fehler brachte mich fast > zur Verzweiflung. Neue Detektorköpfe und alle Bauteile im > Elektrometerverstärker, Röhren, Kondensatoren und sogar die Widerstände > erfolglos ersetzt. Zum Schluß blieb nur nach das konfektionierte Stück > Teflon-Koaxkabel übrig. Nach dem Ersatz eines im Werk nachgetesteten > Kabels war der Fehler weg... Hatte ein ähnlich gelagertes Erlebnis: Optisches Endpunktsystem (LWL guckt durch Quarzfenster in eine Reaktionskammer und beobachtet das Plasma), LWL geht auf ein Prisma, das per Mikrometerschraube justierbar ist (in nm für die gesuchte Wellenlänge), hinter dem Prisma ein Restlichtverstärker. System war plötzlich instabil. Was letztendlich einen Hau weghatte, was der Lichtwellenleiter!!! Der wurde nicht bewegt, keine Vibration, keine mech. Belastung. Ich kann mir nur vorstellen, das durch UV-Anteile der LWL über die Jahre degeneriert wurde. Entweder die Faser, oder deren Oberflächenvergütung.
> Natürlich muss dann noch die Marke, das Marketing, Lagerhaltung,... auch > bezahlt werden Das ist unkonkreter Kleinkram, ich würde die Kosten auf 4 wesentliche Punkte zusammenfassen: *Materialkosten Kabel Halbzeug (Rolle) *Materialkosten Stecker *Arbeitskosten Konfektionieren *Arbeitskosten Test-/Qualifikation Gesamtkabel Kosten senken kann man hier IMHO nur sinnvoll durch (Klein-)Serienfertigung. Nicht nur wegen dem geringeren Anteil von Rüstzeiten sondern hauptsächlich, weil es das Triax-Kabel wohl nur auf Rolle gibt und nicht auf kleine Stücke. Hatte mal konkret das Problem mit "meinem" Konfektionär, das es aus Gründen der Medizintechnik ein Kabel sein musste, das es nur auf 50m-Rolle zum Großhandelseinkaufspreis von 5000€ gab, von dem ich aber nur soviel Geräte braute, bei denen total 2m verbaut waren. Klare Ansage vom Konfektionär, entweder ich bezahl ihm die komplette Rolle, die er dann ausschliesslich für meine Projekte verwendet oder ich nenne ihm Kunden die auch so ein Spezialkabel brauchen, das er den Einkaufspreis auch auf diese umlegen kann. Wenn ich mich recht erinnere, haben wir damals die gesamte Rolle gekauft. Für Triax-Kabel kenn ich persönlich nur einen weiteren Anwender, sicher gibt es da mehr, aber die muss man eben kennen. Oder deren Konfektionär um den Einzelpreis durch Serienfertigung zu senken. > In der Bucht habe ich passende fertig konfektionierte Kabel Da kommen dann die Qualifikationskosten ins Spiel, bei ebay hab ich schon sehr schlechte Erfahrungen bei speziellen Koax gemacht. Unbedingt testen und bedenken, das sich Eigenschaften über Umweltbedingungen/Alter verändern können. Vielleicht ist es überlegenswert, selbst das Material zu ordern und dem Konfektionär beizustellen. Oder diesem genau vorzugeben, welches Halbzeug er zu ordern hat. Dann kann er das wenigstens nicht an dieser Stelle die Quali verkacken.
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>> Zum Schluß blieb nur nach das konfektionierte Stück >> Teflon-Koaxkabel übrig. Nach dem Ersatz eines im Werk nachgetesteten >> Kabels war der Fehler weg... > > Hatte ein ähnlich gelagertes Erlebnis: Optisches Endpunktsystem (LWL > guckt durch Quarzfenster in eine Reaktionskammer und beobachtet das > Plasma), Wer noch ein Beispiel sucht, das es am Kabel lag: 2011 hatte ein Prof. beim CERN Überlichtgeschwindigkeit bei Neutrinos gemessen. ... Nachdem ein Kabel an der GPS-Referenz neu befestigt wurde, war die Lichtgeschwindigkeit wieder gerettet. Der Professor war dann seinen Posten am Institut los: * https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/neue-raetsel-um-die-ueberlichtgeschwindigkeit/ * https://de.wikipedia.org/wiki/Messungen_der_Neutrinogeschwindigkeit#OPERA-Neutrino-Anomalie_(2011) * https://www.golem.de/news/neutrino-ueberlichtgeschwindigkeit-war-moeglicherweise-kabelfehler-1202-90011.html
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Da sollte man dazusagen, dass das Kabel von einem Keysight Curve Tracer B1500 stammt. Das Teil gibt es für ca. € 300.000 aufwärts je nach Optionierung. Da verstehe ich das Gejammere um den Preis nicht. Das Kabel ist Teil des Lieferumfangs.
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