Probleme mit 433 MHz Sender

[Christoph E. (stoppi)]

Hallo!

Ich mache hier einmal einen separaten Beitrag auf, um nicht meinen 
Physikprojektefaden zu belasten. Ich möchte ja einige Versuche zum 
Hertzschen Dipol durchführen, u.a. den Bau eines stärkeren 433 MHz 
Senders und dann die jeweiligen Empfangsantenne für Luft (lambda/2 = 
34.5 cm) bzw. Wasser (lambda/2 = 3.8 cm).

Mit einem kommerziellen 433 MHz Sender 
(https://de.aliexpress.com/item/1005004448323221.html) habe ich bereits 
meine Miniaturglühbirne (6V/40mA) zum Leuchten gebracht, wenn ich den 
Sender auf 1-2 cm der Stabantenne näherte.

Für das Experiment benötige ich aber einen deutlich stärkeren Sender, 
denn sonst werde ich die Radiowellen mit der Antenne unter Wasser wohl 
nicht detektieren können. Daher habe ich einen 433 MHz Oszillator 
gebastelt nach folgender Vorlage: 
https://www.youtube.com/watch?v=YSrp4l74yvE

Dieser funktioniert mit der empfohlenen 11.4 cm langen Antenne nur 
bedingt und zwar empfange ich mit SDRSharp nur dann ein Signal, wenn ich 
mit meiner Hand die Antenne berühre.

Hat diesbezüglich vielleicht jemand von den Funkern eine Erklärung für 
mich? Danke im voraus...

Nun gut, ich habe mich aber dann nicht davon abhalten lassen, den 433 
Oszillator an meinen 5W 433 MHz Verstärker 
(https://de.aliexpress.com/item/1005006712020118.html) anzuschließen. 
Die 34.5 cm lange Sendeantenne habe ich mir wieder selbst gebastelt.

Nun aber zum Problem: Versorge ich den 5W Verstärker noch nicht mit 
Spannung erhalte ich mit SDRSharp ein sehr schönes Signal bei 433.9 MHz. 
Drehe ich aber dann die Spannung am Verstärker hoch, ändert sich 
eigentlich absolut nichts am Pegel des Signals. Dies müsste doch um sehr 
viel anwachsen mMn, selbst wenn der Verstärker keine 5W bringt.

Meine Frage: Ist dieser defekt oder gibt es eine andere Ursache? Wäre 
für jeden Hinweis bzw. Tipp dankbar ;-)

[Jonny O. (-geo-)]

Die Ausgangsleistung deines Selbstbausenders ist vermutlich viel zu 
klein für den Verstärker. Um den Verstärker zu testen wäre ein VNA nicht 
verkehrt. Ich würde tatsächlich einfach ein günstiges Baofeng Funkgerät 
für 30 Euro kaufen, welches dir schon die 5W liefert. Dein Eigenbau wird 
vermutlich bezüglich Oberwellen auch nicht so gut sein und ev. Störungen 
verursachen (Baofeng ist auch nicht toll, aber sicherlich besser). :)

[Schorsch M. (schorschm)]

Christoph E. schrieb:
> Für das Experiment benötige ich aber einen deutlich stärkeren Sender,
> denn sonst werde ich die Radiowellen mit der Antenne unter Wasser wohl
> nicht detektieren können.

Verstehe ich das richtig, du willst die 433MHz unter Wasser detektieren?
...und das mit einem Lambda/2 Dipol?

Das haut mich wech.

Du weißt aber, daß zur Kommunikation unter Wasser Längstwellen benutzt 
werden und Frequenzen im UHF-Bereich keinerlei Chancen haben ins Wasser 
einzudringen.

Ganz zu schweigen von den elektr. Eigenschaften eines Dipols unter 
Wasser.

tzzz tzzz Ideen gibt es....

[Christoph E. (stoppi)]

@Jonny: Vielen Dank für deine Anmerkungen, helfen mir sehr weiter. 
Benötigt der 5W Verstärker eine gewisse Mindesteingangsleistung? Ich 
dachte (halt naiv), dass er einfach immer die Eingangsleistung um einen 
gewissen Faktor verstärkt...

@Schorsch: Meine Idee zum Experiment unter Wasser habe ich mir ja nicht 
aus den Fingern gesaugt. Die Vorlage von Leybold verwendet einen 2-5W 
Sender und kann damit eine Glühbirne in der Mitte einer entsprechend 
kurzen lambda/2 Stabantenne zum leuchten bringen.

https://www.leybold-shop.de/physik/versuche-sek-ii-universitaet/elektrizitaetslehre/elektromagnetische-schwingungen-und-wellen/dezimeterwellen/abschaetzung-der-dielektrizitaetskonstanten-von-wasser-im-dezimeterwellenbereich/vp3-7-2-4.html

[Kay-Uwe R. (dfias)]

Neben der Physik solltest du dich auch mal mit rechtlichen Aspekten 
auseinandersetzen! Oder hast du ein HF-dichtes Messlabor?

[Schorsch M. (schorschm)]

Christoph E. schrieb:
> Meine Idee zum Experiment unter Wasser habe ich mir ja nicht
> aus den Fingern gesaugt. Die Vorlage von Leybold verwendet einen 2-5W
> Sender und kann damit eine Glühbirne in der Mitte einer entsprechend
> kurzen lambda/2 Stabantenne zum leuchten bringen.

Mann, die haben eine Antenne in ein mit Wasser gefülltes Plexiglasgefäß 
gesteckt und meinen damit generelle Aussagen über 
Unterwassereigenschaften von Antennen machen zu können.

Dein Link überzeugt mich in keinster Weise.

Kann mir auch garnicht vorstellen welchen Nutzen ein solches Experiment 
bringen sollte.

Kay-Uwe R. schrieb:
> Neben der Physik solltest du dich auch mal mit rechtlichen Aspekten
> auseinandersetzen! Oder hast du ein HF-dichtes Messlabor?

War ja klar, nur eine Frage der Zeit bis der erste Blockwart auftaucht.

[Christoph E. (stoppi)]

Vielen Dank einmal für eure Kommentare. Zum Thema Recht&Ordnung: Mir ist 
schon bewusst, dass ich gewisse Gesetze einhalten muss. Möchte ja auch 
keine Probleme mit Behörden bekommen. Ich würde den Sender wenn auch nur 
ganz kurz (1 min) betreiben, um eben die Dielektrizitätskonstante von 
Wasser für Radiowellen zu bestimmen. Das wäre dann auch der ganze Sinn 
meines Experiments. Und zudem wollte ich mich auch ein wenig mit 
Antennen und MHz-Oszillatoren beschäftigen.

Mein 5W Verstärker scheint überhaupt keinerlei Wirkung zu besitzen. Das 
empfangene Signal meines 433 MHz-Oszillators OHNE Antenne und OHNE 5W 
Verstärker beträgt rund -35 dB. Mit meiner Selbstbauantenne am 
Oszillator angeschlossen und OHNE 5W Verstärker steigt es auf -5 dB. 
Also scheint einmal die Antenne zu funktionieren.

Schließe ich nun aber den 5W Verstärker an so nimmt die Signalstärke 
überhaupt nicht zu. Ich hätte zumindest einen Zugewinn um z.B. 20 dB 
erwartet, unabhängig von der Signalstärke meines Oszillators. Entweder 
ist er defekt (Anm.: Auf Amazon gibt es zum Teil sehr negative 
Bewertungen und es wird zum Teil auch von nicht funktionierenden 
Verstärkern gesprochen) oder er braucht wie Jonny angemerkt hat eine 
bestimmte Mindesteingangsleistung.

Ich habe aber sonst keinen stärkeren Oszillator mit 400-500 MHz um den 
Verstärker zu testen.

Bin für jeden Hinweis oder Kommentar dankbar...

[Helmut -. (dc3yc)]

Christoph E. schrieb:
> Entweder
> ist er defekt (Anm.: Auf Amazon gibt es zum Teil sehr negative
> Bewertungen und es wird zum Teil auch von nicht funktionierenden
> Verstärkern gesprochen) oder er braucht wie Jonny angemerkt hat eine
> bestimmte Mindesteingangsleistung.

Wahrscheinlich hast du ihn kaputtgemacht. Hast du ihn mal ohne Last 
(Antenne) betrieben oder deine Antenne (die bei deinen Abmessungen nie 
und nimmer auf 433Hz in Resonanz sein kann) ins Wasser gesteckt? Sowas 
mag solch ein Verstärker ohne Schutzschaltung überhaupt nicht und 
quittiert das mit einer homöopathischen Menge weißen Rauchs. Eine 
Mindesteingangsleistung wird er nicht brauchen, aber bei zu kleiner 
Eingangsleistung wird er nicht die volle Verstärkung erreichen. Aber da 
wir nicht wissen, was der schlaue Chinese da verbaut hat, kann man auch 
nichts Abschliessendes sagen.

[Jonny O. (-geo-)]

Christoph E. schrieb:
> @Jonny: Vielen Dank für deine Anmerkungen, helfen mir sehr weiter.
> Benötigt der 5W Verstärker eine gewisse Mindesteingangsleistung? Ich
> dachte (halt naiv), dass er einfach immer die Eingangsleistung um einen
> gewissen Faktor verstärkt...

Jetzt wo du fragst, werde ich selber nachdenklich. Rein theoretisch 
sollte ein idealer Verstärker immer um einen bestimmten Faktor 
verstärken.  Interessant wäre natürlich auch die Schaltung des 
Verstärkers um mehr sagen zu können. Am Ausgang sollte man jedoch immer 
auch darauf achten, dass man mit ungefähr 50 Ohm abschließt (keinesfalls 
ohne Antenne). Ansonsten wird viel Leistung reflektiert, wodurch der 
Transistor überhitzen kann...

[Christoph E. (stoppi)]

Danke für eure Beteiligung. Das kann leider sehr gut möglich sein, dass 
ich den Verstärker zerschossen habe. Von der Eingangsspannung bin ich 
eigentlich immer unter 7.5 V geblieben, nur 1x war die Spannung durch 
ein Versehen meinerseits für ca. 2 sek auf 11V.

Ich habe aber bestimmt auch nicht immer die Antenne angeschlossen 
gehabt.

Mit 50 ohm Abschluss ist der Wellenwiderstand gemeint, oder?

@Helmut: Warum denkst du, dass meine Antenne nicht für 433 MHz passen 
könnte? Bei 433 MHz beträgt die Wellenlänge an Luft ca. 69 cm. Ich habe 
jetzt 2 dicke Kupferdrähte mit je lambda/4 = 17.3 cm Länge an das Ende 
eines RG174 Kabels gelötet. Also ein 17,3 cm Stück an die Seele und 
eines an den Aussenleiter (Masse). War dies etwa komplett falsch?

Ich muss aber sagen, ich bin bzgl. Funk und Antennen total blank, aber 
das habt ihr bestimmt schon mitbekommen ;-)

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Du weißt aber, daß zur Kommunikation unter Wasser Längstwellen benutzt
> werden und Frequenzen im UHF-Bereich keinerlei Chancen haben ins Wasser
> einzudringen.

Die Chancen für UHF sind nicht schlechter als für VLF. Es gelten die 
gleichen physikalischen Gesetze. Einzig die Wellenlänge ist bei UHF 
kürzer ;-)

Christoph E. schrieb:
> Ich habe jetzt 2 dicke Kupferdrähte mit je lambda/4 = 17.3 cm Länge an
> das Ende eines RG174 Kabels gelötet. Also ein 17,3 cm Stück an die Seele
> und eines an den Aussenleiter (Masse). War dies etwa komplett falsch?

Ein Dipol ist eine symmetische Antenne, Koaxkabel ist asymmetrisch. Du 
brauchst einen Balun dazwischen. Außerdem passen die Impedanzen von 
Dipol und Koaxkabel nicht zueinander, so dass du am Einspeisepunkt 
deutliche Reflektionen bekommst. Wenn du Pech hast, nimmt dir der 
Verstärker die reflektierte Leistung übel. Du brauchst einen 
Transformator dazwischen.

[Schorsch M. (schorschm)]

Rainer W. schrieb:
> Die Chancen für UHF sind nicht schlechter als für VLF. Es gelten die
> gleichen physikalischen Gesetze. Einzig die Wellenlänge ist bei UHF
> kürzer ;-)

Welch ein Schwachsinn!

Ich habe aber keine Lust einem Blinden die Farben zu erklären.

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Welch ein Schwachsinn!

Danke für die Blumen - ein paar Worte zur Erklärung wären schon 
hilfreich.

VLF kommt auch nicht sonderlich tief rein.
Nehmen wir bspw. eine Sendefrequenz von 15kHz. Die nutzbare 
Eindringtiefe beträgt dort um die 20 Meter (Wikipedia), d.h. nur λ/1000.

[Schorsch M. (schorschm)]

Rainer W. schrieb:
> Danke für die Blumen - ein paar Worte zur Erklärung wären schon
> hilfreich.
>
> VLF kommt auch nicht sonderlich tief rein.
> Nehmen wir bspw. eine Sendefrequenz von 15kHz. Die nutzbare
> Eindringtiefe beträgt dort um die 20 Meter (Wikipedia), d.h. nur λ/1000.

Wenn die physikalischen Bedingungen bei UHF dieselbe wären, wie in VLF, 
dann hätten die Australier mal besser vorher Dich befragt, bevor sie 
solch eine Investition tätigten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt

Aber wie schon gesagt, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, einem 
Schwätzer die Welt zu erklären.

[Thomas S. (thommi)]

Rainer W. schrieb:
> VLF kommt auch nicht sonderlich tief rein.
> Nehmen wir bspw. eine Sendefrequenz von 15kHz. Die nutzbare
> Eindringtiefe beträgt dort um die 20 Meter, d.h. nur λ/1000.

https://www.wikipedia.de/go?l=de&q=Marinefunksendestelle%20Rhauderfehn

[Rainer W. (rawi)]

Schorsch M. schrieb:
> Aber wie schon gesagt, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, einem
> Schwätzer die Welt zu erklären.

Du vergisst, dass die getauchten U-Boote, die die Zielgruppe der 
VLF-Sender darstellen, eine gewisse Größe haben. Damit sie bei λ/1000 
der Vakuumwellenlänge nicht mit ihrem Turm aus dem Wasser gucken, 
braucht man VLF-Wellenlängen.
λ/1000 einer UHF-Wellenlänge reicht nicht einmal zum Verstecken eines 
kleinen Modell-U-Bootes unter der Wasseroberfläche.

[Helmut -. (dc3yc)]

Christoph E. schrieb:
> @Helmut: Warum denkst du, dass meine Antenne nicht für 433 MHz passen
> könnte? Bei 433 MHz beträgt die Wellenlänge an Luft ca. 69 cm. Ich habe
> jetzt 2 dicke Kupferdrähte mit je lambda/4 = 17.3 cm Länge an das Ende
> eines RG174 Kabels gelötet. Also ein 17,3 cm Stück an die Seele und
> eines an den Aussenleiter (Masse). War dies etwa komplett falsch?

Da sind erstmal zwei Sachen: die Anpassung der symmetrischen Antenne an 
die 50Ohm unsymmetrisch des Koaxkabels führen wegen der Unsymmetrie zu 
Mantelwellen auf dem Kabel, was schon mal den Sender zerschiessen kann. 
Und zweitens musst du den Verkürzungsfaktor des Drahtes in Luft mit 
einrechnen. Der wird so bei 0.95 sein. Ein billiger (100Euro) VNA ist 
bei solchen Versuchen Gold wert. Zur Symmetrierung kann man übrigens 4-5 
Windungen des Kabels durch einen passenden Ferritring führen. Ach, und 
dein RG174 hat bei 433MHz auch schon mal eine gewisse Dämpfung. Mehr als 
ein paar wenige Meter solltest du da nicht verwenden.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Christoph E. schrieb:
>Hat diesbezüglich vielleicht jemand von den Funkern eine Erklärung für
>mich? Danke im voraus...

>Meine Frage: Ist dieser defekt oder gibt es eine andere Ursache? Wäre
>für jeden Hinweis bzw. Tipp dankbar ;-)

Große auswirkung hat, ob deine Antennen auch in Resonanz sind.
Abgleichmöglichkeiten mit Trimmkondensatoren wären hilfreich.

Das detektieren durch gleichrichten und anzeigen mit einen
empfindlichen Anzeige-Instrument 50µA funktioniert besser
als mit Glühlämpchen. Das geht dann schon mal 1m weit.
Der nächste Schritt ist dann vielleicht ein einstufiger
Empfangsverstärker um noch weiter zu kommen.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Auf deinen Bildern, zweite Reihe, erstes Bild sieht
man, daß bei deiner Verschaltung die Drähte ziemlich
Lang sind. Zum Beispiel vom Transistor-Kollektor ins
Koaxkabel. Bei so hohen Frequenzen sind das nicht mehr
zu vernachlässigende Induktivitäten.

[Christoph E. (stoppi)]

Vielen Dank für eure Bemerkungen.

@Günter: Ja, du hast recht, meine gelötete Schaltung ist bei weitem noch 
nicht ideal.

Eine Frage an die Spezialisten: Taugt ein solches LNA-Modul 
(https://www.neuhold-elektronik.at/fertigmodule/lna-modul-50-mhz-bis-4000-mhz-5v-sma-buchsen) 
für die Verstärkung vor der Sendeantenne? Liefert halt nur 0.1 W.

Oder ist ein solches Modul ausschließlich für die Verstärkung im 
Empfängerpfad gedacht?

Auf Aliexpress bzw. Amazon gibt es ja einen Haufen UHF-Verstärker. Die 
haben aber fast alle gemischte Bewertungen von totaler Schrott bis hin 
zu funktioniert. Ich liste einmal einige auf:

https://www.amazon.de/gp/product/B07SNRX546/

https://www.amazon.de/gp/product/B08FTG739L/

https://www.amazon.de/gp/product/B0DQB3TQDY/

https://www.amazon.de/gp/product/B078N1VYKS/

Hätte jemand von euch für mich eventuell eine Kaufempfehlung? Ich 
brauche wie gesagt einen Sendeverstärker für mein 433 MHz-Signal. Danke 
im voraus ;-)

Einen VNA möchte ich mir ehrlich gesagt nicht unbedingt anschaffen. Ist 
sicherlich ein für Funker unentbehrliches Gerät, mir ist es aber für 
meinen Zweck dann doch zu teuer. Ich möchte ja eigentlich immer 
low-budget-Projekte umsetzen...

Jetzt habe ich mich noch auf Aliexpress weiter umgeschaut und u.a. 
diesen 8W Verstärker entdeckt: 
https://de.aliexpress.com/item/1005007716078574.html

Bei diesem steht aber in der Beschreibung: Eingangssignalbereich: 18 
dBm-23 dBm (433 MHz).

Das würde aber bedeuten, dass wie Jonny es schon erwähnt hat dieser eine 
gewisse Mindesteingangsleistung benötigt, oder?

[Rainer W. (rawi)]

Christoph E. schrieb:
> Hätte jemand von euch für mich eventuell eine Kaufempfehlung? Ich
> brauche wie gesagt einen Sendeverstärker für mein 433 MHz-Signal

Bei der von dir angestrebten Sendeleistung solltest du dir auch 
überlegen, was du der Bundesnetzagentur antwortest, wenn die nach deiner 
Frequenzzuteilungsurkunde fragen, falls du nicht eine passende 
Amateurfunklizenz besitzt. Von der Allgemeinzuteilung SRD wird das nicht 
mehr abgedeckt.
https://data.bundesnetzagentur.de/Bundesnetzagentur/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/20210114_frequenzplan.pdf
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Allgemeinzuteilungen/FunkanlagenGeringerReichweite/2018_05_SRD_pdf.pdf

[Helmut -. (dc3yc)]

Christoph E. schrieb:
> Jetzt habe ich mich noch auf Aliexpress weiter umgeschaut und u.a.
> diesen 8W Verstärker entdeckt:
> https://de.aliexpress.com/item/1005007716078574.html

Spätestens hier solltest du mit deinen Experimenten aufhören! Du weisst 
nicht, was deine selbstgebaute HF-Schleuder an Frequenzen produziert und 
willst die auch noch auf solche Leistungen verstärken? Naja, 
wahrscheinlich geht die PA sowieso beim ersten Mal gleich kaputt, weil 
die Ausgangsanpassung nicht stimmt. Aber wenn der Störungsmessdienst 
vorbeikommt, weil du einen anderen legalen Funkdienst gestört hast, kann 
es teuer werden. Wobei "vorbeikommen" nicht körperlich sein muss; die 
haben gute Fernpeiler, die dich auf Strassenzüge eingrenzen können.

[Jonny O. (-geo-)]

Ich würde mir einfach ein Funkgerät kaufen, welches den 433MHz Bereich 
abdeckt.

Das kostet etwa 35 Euro (wo anders gibts das sicher noch günstiger) und 
liefert etwa 5W. Damit gehst du zumindest auf Nummer sicher, was 
Oberwellen und Störungen betrifft. Zwar sind die Baofengs nicht sehr gut 
bei der Unterdrückung von Oberwellen, aber in deinem Fall ist das 
relativ egal, da du keine gute Antenne nutzt und auch nicht lange 
sendest. :)
Wenn die Antenne schlecht angepasst ist, wird das Gerät auch nicht 
sofort defekt sein (wenn du nur kurz sendest).

https://www.amazon.de/dp/B0CH9NJHRJ/ref=sspa_dk_detail_2?pd_rd_i=B0CH9NJHRJ&pd_rd_w=IIPog&content-id=amzn1.sym.62c60a63-8407-4cbb-befe-5fc96a4c98ad&pf_rd_p=62c60a63-8407-4cbb-befe-5fc96a4c98ad&pf_rd_r=DVM6C21H54NG5N8AHGEB&pd_rd_wg=rCNSR&pd_rd_r=bf823881-2a90-4714-98c3-99bca0c926d3&sp_csd=d2lkZ2V0TmFtZT1zcF9kZXRhaWxfdGhlbWF0aWM&th=1

Nebenbei kannst du das Gerät vielleicht irgendwann auch mal für was 
anderes nutzen ;)

[Schorsch M. (schorschm)]

Ich denke, bei dem Wissensstand des TOs erledigt sich das Thema ganz von 
selbst.

[Lu (oszi45)]

Wennnnnn Funk so gut im Wasser funktionieren würde, brauchten U-Boote 
nicht im Hz-Bereich zu kommunizieren. 
https://alleantworten.de/wie-funken-u-boote

[Rainer W. (rawi)]

Jonny O. schrieb:
> Das kostet etwa 35 Euro (wo anders gibts das sicher noch günstiger) und
> liefert etwa 5W.

Du hast das Kleingedruckte zum BAOFENG GT-5R gelesen?
"Note: An amateur radio license is required for operation."

Da hat sich der TO bisher noch sehr bedeckt gehalten.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Rainer W. schrieb:
>Du hast das Kleingedruckte zum BAOFENG GT-5R gelesen?
>"Note: An amateur radio license is required for operation."

Hier sind welche für Jedermann.

https://www.amazon.de/Retevis-Lizenzfreies-Professionelles-Freisprech-Walkie-Talkies-USB-Ladeger%C3%A4t-Schwarz/dp/B06VWNRJDY/ref=sr_1_3?crid=37OYSL3VG3741&dib=eyJ2IjoiMSJ9

[Christoph E. (stoppi)]

Vielen Dank für eure Bemühungen und Tipps. Funklizenz habe ich (leider) 
keine. Ich würde das Funkgerät aber wenn eh nur max. 1 Minute laufen 
lassen und das eigentlich vielleicht 3 mal insgesamt. Probleme möchte 
ich aber dennoch keine bekommen, keine Frage...

Wie macht man es dann aber mit dem Dezimeterwellensender von Leybold? 
Der hat auch bis zu 3W. Ist der Lizenzfrei oder benötigt man dafür auch 
eine Bewilligung? Habe aber diesbezüglich nichts gefunden...

Ich habe mich auch bzgl. Absorption von 433 MHz Wellen in Wasser 
informiert. Bei Salzwasser ist die Dämpfung massiv mit ca. 40 dB pro 
Meter! In Süßwasser soll sie aber 1000mal geringer sein. Kann dies 
jemand bestätigen?

[Dieter S. (ds1)]

Christoph E. schrieb:
> In Süßwasser soll sie aber 1000mal geringer sein. Kann dies
> jemand bestätigen?

Eine relativ pragmatische Untersuchung dazu ("Characterization of RF 
signals in Different Types of Water"):

http://eprints.gla.ac.uk/194214/7/194214.pdf

[Stefan M. (derwisch)]

Ein Handfunkgerät (Amateurfunk) für das 70cm Band beinhaltet auch den 
ISM Frequenzbereich.
433,05 MHz bis 434,79 MHz.
Dort senden auch Funkthermometer und Garagentoröffner etc.
Für Deine Experimente würde ich in diesem ISM Bereich arbeiten.
Da sind reine Amateurfunk Bereiche dann wenigstens ungestört.
Die Sendeleistung ist zwar etwas zu hoch für den ISM Bereich, aber du 
betreibst ja keine "über Dach" Antenne.

Einfach mal machen.
Irgendwelche Raketen von Elon M. werden dadurch schon nicht vom Himmel 
fallen.
Das tun die auch so schon von ganz allein :-))

Ein VNA zum ausmessen der Antenne (wo ist sie wirklich resonant und 
stimmt die Anpassung für ein 50 Ohm Kabel) ist allerdings immer ein 
tolles Werkzeug.
vor 20 Jahren waren diese Teile unbezahlbar und für Funkamateure selten 
verfügbar.

[Wolf N. (piefke)]

Schorsch M. schrieb:
> bei dem Wissensstand des TOs erledigt sich das Thema ganz von
> selbst.

Das ist, wie ich finde, eine richtig miese Einstellung.

Seid ehrlich, hatten wir nicht alle mal irgendwann damals, mit einem 
kaum über Null gehenden Wissenstand, auch fasziniert mit solchen 
Senderchen experimentiert? Ich hatte es und nicht zu knapp und solche 
Themen hatten sich bei mir keinesfalls "ganz von selbst" erledigt.

Schade, wer so (s.o) spricht.

[Stephan S. (uxdx)]

Wolf N. schrieb:
> Das ist, wie ich finde, eine richtig miese Einstellung.
>
> Seid ehrlich, hatten wir nicht alle mal irgendwann damals, mit einem
> kaum über Null gehenden Wissenstand, auch fasziniert mit solchen
> Senderchen experimentiert? Ich hatte es und nicht zu knapp und solche
> Themen hatten sich bei mir keinesfalls "ganz von selbst" erledigt.
>
> Schade, wer so (s.o) spricht.

FULL ACK

Stoppi ist ein Lehrer, den ich gerne in der Schule gehabt hätte.

[Schorsch M. (schorschm)]

Wolf N. schrieb:
> Das ist, wie ich finde, eine richtig miese Einstellung.

Nein, man sollte klar erkennen wenn man sich übernimmt.

Ich denke, jeder von uns hatte schonmal ein Projekt avisiert welches ein 
oder mehrere Schuhgrößen zu groß war für den jeweiligen Wissensstand.
Die Erkenntnis darüber hat sicher geschmerzt, aber man hat sich trotzdem 
weiter entwickelt.

Es ist deshalb überhaupt keine miese Einstellung jemanden darauf 
hinzuweisen, daß sein Basiswissen nicht für das beabsichtigte Projekt 
ausreicht.

Ein Forumsteilnehmer kann auch nicht diese Wissenslücken mit einigen 
Erklärungen  auffüllen, dafür sind sie zu gross.

Das mag überheblich klingen, ist es aber nicht, sondern ist Fakt.

[Schorsch M. (schorschm)]

Stephan S. schrieb:
> Stoppi ist ein Lehrer, den ich gerne in der Schule gehabt hätte.

Ich nicht, ich bevorzugte Lehrer die ihr Metier beherrschten.

SCNR

[Jonny O. (-geo-)]

Christoph E. schrieb:
> Ich würde das Funkgerät aber wenn eh nur max. 1 Minute laufen
> lassen und das eigentlich vielleicht 3 mal insgesamt. Probleme möchte
> ich aber dennoch keine bekommen, keine Frage...

Wenn du im ISM-Band (433MHz) sendest, wirst du mit an Sicherheit 
grenzender Wahrscheinlichkeit keine Probleme bekommen. Die 
Bundesnetzagentur wird erst aktiv, wenn Störungen massiv und über einen 
langen Zeitraum bestehen. Solange du nicht tagelang am Stück sendest, 
wird das niemanden interessieren. Das ist also vollkommen in Ordnung :-) 
Wenn Du ganz korrekt sein willst, findest du vielleicht einen 
Amateurfunker (die sind ja in der Regel experimentierfreudig) aus deiner 
Gegend, der für dich mal auf die Sendetaste drückt und sein Rufzeichen + 
Test durchgibt. ;)

[Christoph E. (stoppi)]

Habe mir jetzt dieses Handfunkgerät von Baoeng gekauft: 
https://www.ebay.de/itm/256314825508

Das kommt mir in etwa so "teuer" wie zwei Leistungsverstärker auf 
Aliexpress und ich vermeide eben weitestgehend unerwünschte Störungen in 
anderen Frequenzbereichen. Und ich hoffe zudem, dass ein äußerst kurzer 
Betrieb für meine 2-3 Versuche nicht gleich die Bundesnetzagentur oder 
ihr österreichisches Pendant auf den Plan ruft...

Es ist halt so, dass ich bei all meinen Experimenten immer versuche, die 
Eigenleistung so hoch wie möglich zu halten. Deshalb kaufe ich nur 
extrem ungern fix und fertige Geräte. Hätte halt gerne meinen 433 MHz 
Oszillator + PA dazu verwendet. Aber wenn ich mir dadurch massivere 
Schwierigkeiten einhandeln kann, überlege selbst ich ;-)

Werde euch auf dem Laufenden halten

P.S. und @Schorsch: All meine Physikprojekte finanziere ich selbst ohne 
jegliche Unterstützung seitens einer Schule und setze diese in meiner 
Freizeit um. Machen denke ich auch nicht alle Lehrer...

P.P.S.: Mein bisher einziger Kontakt mit Funk (abgesehen von Handys) 
beschränkte sich auf zwei Stabo Funkgeräte, welche mein Bruder und ich 
in den 70er Jahren von meinem Vater geschenkt bekommen haben. Damit 
spielten wir als Kinder im Hof.

[Stefan M. (derwisch)]

Versuche mit der Polarisation, Reflexion im HF Bereich etc. sind auch 
sehr interessant.
Ich möchte wetten, dass das Handfunkgerät noch zu einigen weiteren 
Experimenten taugt.
Ich bewundere (das darf ich hier mal sagen) Deine natürliche Neugier für 
Physik und Technik und den Tatendrang die Dinge umzusetzen.
Bei so manchem Deiner Projekte möchte ich gern mitmachen.

Ähnliche Handfunkgeräte, die ich als Kind hatte haben bei mir den HF 
Virus aktiviert.
Ich hoffe, dass es Dir gelingt, wenigstens bei einigen (jungen) Leuten 
das Interesse an Naturwissenschaften zu wecken.
Ein Freund von mir,inzwischen im Ruhestand hat das in seinem Beruf 
(Berufung) als Schulassistent jedenfalls ganz gut hinbekommen.

Bin gespannt auf Deine Ergebnisse.

[Thomas S. (thommi)]

Schorsch M. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Stoppi ist ein Lehrer, den ich gerne in der Schule gehabt hätte.
>
> Ich nicht, ich bevorzugte Lehrer die ihr Metier beherrschten.
>
> SCNR

Nun, Stoppi ist eben ein Lehrer, welcher sein Metier gerne erweitern 
möchte, und das finde ich mal so nicht schlecht.

Die alten Schulmeister, welche ihren Lehrplan nach immer dem gleichen 
Schema durchziehen, sind doch langweilig. Die Pläne muss man zwar 
einhalten, ganz klar, aber im Rahmen von AGs ist So ein Projekt doch für 
Schüler und Lehrer eine Abwechslung, wobei auf die Bedenken der 
Legalität schon zurecht hingewiesen wurde.

Da Funkamateure ja gerne für Nachwuchs werben, was ich gut finde, könnte 
der TO ja Unterstützung beim nächsten OV erfragen, dann ist das eine 
legale und saubere Sache, und die OVs helfen da mit Sicherheit gerne.

[Helmut -. (dc3yc)]

Für die Schule wäre auch ein Kontaktaufnahme mit dem AATIS.de zu 
empfehlen. Da sind diverse Lehrer und Funker versammelt!

[Christoph E. (stoppi)]

Danke für eure Kommentare.

AATiS kenne ich selbst sehr gut, habe da schon einige Artikel 
veröffentlicht. Im neuen Praxisheft 35 erscheinen auch 2 Beiträge von 
mir ;-)

Während ich auf das Handfunkgerät und einen weiteren 2W Verstärker 
warte, habe ich eine simple Schaltung zum quantitativen Erfassen des 
Empfangssignals  gelötet. Man benötigt lediglich eine BAT43 Diode, eine 
Miniaturglimmlampe oder einfach einen Widerstand und einen 330 pF 
Kondensator.

Lege ich nun meinen kommerziellen 433 MHz Sender neben die 
Empfangsantenne erhalte ich eine Spannung von über 6V. Selbst in einem 
Abstand Sender-Empfänger von 1 m kann ich noch eine höhere Spannung 
messen. Mit der Glühbirne alleine war eine Quantifizierung natürlich 
nicht möglich bzw. diese erlosch schon bei Abständen > 3-4 cm.

Vielleicht gelingt es mir durch die nun deutlich sensiblere 
Detektionsmethode selbst mit dem schwächeren Sender ein Signal unter 
Wasser nachzuweisen...

[Schorsch M. (schorschm)]

Abenteuerlich wie du die simpelsten Grundlagen der HF-Technik 
missachtest.

Ich will garnicht auf alles eingehen, das würde den Rahmen sprengen.
Nur soviel zu deinem Dipol.

Dass ein Dipol ein symmetrisches Konstrukt ist, hast du noch nicht 
begriffen?

Ein Dipol braucht eine symmetrische Speisung; wurde zwar hier im Thread 
schonmal erwähnt, aber das tangiert dich scheinbar nicht.

Ein Dipol besitzt im Freiraum ca- 72Ω Fusspunktwiderstand. Selbiger 
sinkt mit dem Abstand zur Erde und sollte unbedingt bei Arbeiten mit 
einem Dipol berücksichtigt werden.

Wenn du jetzt die Abschirmung eines Koaxkabel direkt mit einem Schenkel 
verbindst, ist nichtnur die Symmetrie hin, sondern wie in deinem Fall, 
mit der Gleichrichtung am anderen Schenkel, verliert der Dipol komplett 
seine Eigenschaft; er ist nurnoch ein Stück Draht.

Zudem, im UHF-Bereich sind solch langen Anschlusskabel ein no go.

Das sind alles Grundlagen die schon seit Urzeiten bekannt sind, nur 
scheinbar Dir nicht.
Möglicherweise möchtest du dirselbst irgendetwas beweisen, bist aber 
komplett auf dem Holzweg.

[Gunnar F. (gufi36)]

Schorsch M. schrieb:
> Das sind alles Grundlagen die schon seit Urzeiten bekannt sind, nur
> scheinbar Dir nicht.
> Möglicherweise möchtest du dirselbst irgendetwas beweisen, bist aber
> komplett auf dem Holzweg.

Ich wollte dafür erst auf "Minus" drücken, aber das ist nicht 
angemessen. So ein Beitrag ist einfach nur beschämend.

[Rainer W. (rawi)]

Christoph E. schrieb:
> Vielleicht gelingt es mir durch die nun deutlich sensiblere
> Detektionsmethode selbst mit dem schwächeren Sender ein Signal unter
> Wasser nachzuweisen...

Das Problem ist wirklich, dass λ/1000 der Vakuumwellenlänge bei 430 MHz 
für mechanische Aufbauten nicht sonderlich gut handhabbar ist.

Einfacher ist es um 570 THz. Dort besitzt Wasser einen Bereich, wo die 
Eindringtiefe elektromagnetischer Wellen erheblich größer ist und auch 
der Nachweis der EM-Wellen einfach wird.

[Gunnar F. (gufi36)]

Rainer W. schrieb:
> Das Problem ist wirklich, dass λ/1000 der Vakuumwellenlänge bei 430 MHz
> für mechanische Aufbauten nicht sonderlich gut handhabbar ist.

wieso Lambda/1000 (das sind 0,7mm, richtig)?

[Rainer W. (rawi)]

Gunnar F. schrieb:
> wieso Lambda/1000 (das sind 0,7mm, richtig)?

Das ist eine typische Eindringtiefe, wie man sie bei U-Booten nutzt (20 
Meter bei 15kHz Trägerfrequenz)

[Christoph E. (stoppi)]

Die Eindringtiefe ist aber wie schon oben erwähnt für 
Süßwasser/Leitungswasser deutlich größer als bei 
Salzwasser/Meerwasser...

Habe gestern meinen Antennenkopf mittels LEGO und 2-Komponenten-Kleber 
wasserdicht gemacht. Ohne Wasser mit der 34.5 cm langen Antenne beträgt 
die Ausgabespannung rund 5.2 V.

Fülle ich nun Wasser in die Box, sodass sich die Antenne vollständig 
unter Wasser befindet, sinkt das Signal auf ca. 0.6 V. Dies ist deutlich 
weniger aber eben bei weitem nicht nahezu 0!

Heute kommt meine Amazon-Lieferung mit den BAT43 Dioden an, dann kann 
ich auch die nur ca. 4 cm kurze Empfangsantenne fertigstellen. Mit 
dieser, so meine Erwartung, sollte das Signal unter Wasser nicht stark 
abfallen, mal schauen...

[Schorsch M. (schorschm)]

Ich möchte dich noch auf einen eklatanten Fehler hinweisen, danach wirst 
du nichts mehr von mir hören:

Wenn du die HF messen möchtest, die nur über die Antenne empfangen 
wird, dann muss deine ganze Messapparatur in einem HF-dichten Gehäuse 
untergbracht werden.

Jede deiner Meßstrippen und alle Leiter drumherum sind Antennen und was 
die auffangen, nennt man vagabundierende HF. Was letztendlich von deiner 
Diode gleichgerichtet wird, weisst du nicht. Selbst das Koaxkabel wirkt 
als Antenne weil es nicht mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

De Fakto hast du unzählige Antennen um deine Meßmimik herum und was du 
misst, ist Mist.

Bin dann mal weg...

[Christoph E. (stoppi)]

@Schorsch: Vielen Dank für deinen Hinweis. Hast mit Sicherheit recht und 
mein Aufbau ist bestimmt noch Lichtjahre von einem idealen entfernt. Ich 
versuche halt es so einfach wie möglich umzusetzen und trotzdem noch das 
wesentliche messen zu können. In meinem Fall wäre dies eben ein deutlich 
höheres Signal/Spannung mit der kurzen auf Wasser abgestimmten Antenne.

Werde aber die Kabellängen für die nächsten Versuche auf ein Minimum 
reduzieren.

Das Baofeng ist auch heute bereits angekommen und scheint sehr gut zu 
funktionieren. Die Glühbirnen an meiner Empfangs bzw. Sendeantenne 
leuchten stark auf bei einer Frequenz um die 433.5 MHz. Man könnte doch 
auch mit dem Funkgerät zumindest ansatzweise ganz ohne VNA überprüfen, 
in welchem Frequenzbereich zum Beispiel meine Empfangsantenne sensibel 
ist, indem man etwa die Frequenz immer um z.B. 200 kHz erhöht und die 
Helligkeit der Glühbirne im Auge behält...

[Schorsch M. (schorschm)]

Ich würde dir ja gerne helfen, aber du scheinst beratungsresistent zu 
sein.

Christoph E. schrieb:
> überprüfen,
> in welchem Frequenzbereich zum Beispiel meine Empfangsantenne sensibel
> ist,

Dazu habe ich dir schon die richtige Antwort geschrieben:

Schorsch M. schrieb:
> Wenn du jetzt die Abschirmung eines Koaxkabel direkt mit einem Schenkel
> verbindst, ist nichtnur die Symmetrie hin, sondern wie in deinem Fall,
> mit der Gleichrichtung am anderen Schenkel, verliert der Dipol komplett
> seine Eigenschaft; er ist nurnoch ein Stück Draht.

Du hast keinen Dipol mehr, das ist nichts weiter als ein Stück Draht und 
das angeschlossene Koax ebenso, das könnte auch ein Stück Draht sein.

Du wirst dich wundern, wenn du das Baofeng einschaltest und die PTT 
drückst, dann wird dein Messinstrument einiges anzeigen, auch wenn du 
deinen Pseudodipol ganz abklemmst....und jenachdem wie du die Messkabel 
legst wird das rauf und runter gehen.

Aber mach mal, ich bin jetzt endgültig weg.

[Jonny O. (-geo-)]

Christoph E. schrieb:
> Das Baofeng ist auch heute bereits angekommen und scheint sehr gut zu
> funktionieren. Die Glühbirnen an meiner Empfangs bzw. Sendeantenne
> leuchten stark auf bei einer Frequenz um die 433.5 MHz. Man könnte doch
> auch mit dem Funkgerät zumindest ansatzweise ganz ohne VNA überprüfen,
> in welchem Frequenzbereich zum Beispiel meine Empfangsantenne sensibel
> ist, indem man etwa die Frequenz immer um z.B. 200 kHz erhöht und die
> Helligkeit der Glühbirne im Auge behält...

Das wird schon grob funktionieren. Du könntest ev. noch eine 
Mantelwellensperre direkt nach deiner Antenne einfügen. Dadurch wird 
dein Dipol symmetrischer (weil dann der Schirm des Kabels nicht mehr auf 
der ganzen Länge als Teil deiner Antenne fungiert). Es gibt da auch 
extra welche mit Ferritkern. Alternativ kann man auch etwas Koaxkabel 
aufwickeln.

Zum Thema Kabellänge: Bei 433MHz hat das RG58 (was du vermutlich 
verwendest) etwa 3,5dB Dämpfung pro Meter. Das bedeutet, dass du bei 
einem Meter etwa die Hälfte der Leistung verlierst. Es lohnt sich also 
da etwas zu kürzen.

Ansonsten sieht es doch schon interessant aus und es scheint auch zu 
funktionieren. Natürlich ist Potenzial da es zu optimieren, aber die 
Grundfunktion sollte schon sichtbar sein. Es geht dir ja auch nicht um 
präzise Messungen, sondern nur um das Zeigen des Grundprinzips.

[Schorsch M. (schorschm)]

Jonny O. schrieb:
> Du könntest ev. noch eine
> Mantelwellensperre direkt nach deiner Antenne einfügen. Dadurch wird
> dein Dipol symmetrischer (weil dann der Schirm des Kabels nicht mehr auf
> der ganzen Länge als Teil deiner Antenne fungiert). Es gibt da auch
> extra welche mit Ferritkern. Alternativ kann man auch etwas Koaxkabel
> aufwickeln.

Du hast genauso wenig Ahnung wie der TO!

Dadurch, dass der "Dipol" in seinem Fuß einen Gleichrichter hat, ist 
weder das Koaxkabel mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen, noch der 
"Dipol" mit seinem Fußpunktwiderstand.

Das Koax arbeitet nichtmehr als Koax sondern dient lediglich als 
Gleichstromleitung. Sein Schirm in der Verlängerung zu einem Schenkel 
des Dipols ist nur ein ziemlich langer Draht. Der andere Schenkel hängt 
über den Gleichrichter undefiniert in der Luft.
Von Resonanz weit entfernt.

Das Koax ist auch an seinem anderen Ende nicht mit seinem 
Wellenwiderstand abgeschlossen, dort ist das hochohmige Messgerät 
angeschlossen um die Gleichspannung zu messen; ist also nichts weiter 
als eine zweiadrige Leitung.

Das ganze Unterfangen ist für die Tonne.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Probiere das mal aus, da wird die Symetrie nicht gestört.
Den Gleichstromindikator dort einsetzen wo der Widerstand ist.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/577140/HF-Detektor.gif

[Christoph E. (stoppi)]

In meinem Physikprojekte-Faden habe ich ja bereits meine experimentellen 
Ergebnisse veröffentlicht, hier nun auch noch einmal der Vollständigkeit 
halber.

Die Firma Leybold bietet einen Dezimeterwellensender mit 0-3W für mehr 
als 1200 Euro an: 
https://www.leybold-shop.de/physik/geraete/elektrik-elektronik/elektromagnetische-schwingungen-und-wellen/dezimeterwellen/587551.html

Dessen Signal erfasst man dann mit Antennen, in deren Mitte eine 
Glühlampe angebracht ist. Leybold liefert eine lange Antenne für Luft 
und eine kurze Antenne für unter Wasser. An Luft leuchtet nur die 
Glühbirne der langen Antenne, unter Wasser nur jene der kurzen Antenne.

Link: https://www.ld-didactic.de/documents/de-DE/EXP/P/P3/P3724_d.pdf

Genau dieses Experiment wollte ich auch, wenngleich um ein Vielfaches 
günstiger, umsetzen. Den 433 MHz-Sender habe ich auf aliexpress 
(https://de.aliexpress.com/item/1005004448323221.html) um ca. 10 Euro 
gekauft. Die beiden Empfangsantennen kosteten mich um die 25 Euro inkl. 
der Miniaturglühbirnen (6V/40mA) und der BAT43-Schottkydioden. In Summe 
also in etwa 35 Euro. Daher eignet sich meine Variante gut zur 
Nachahmung durch Schüler bzw. Lehrer ohne finanzielles Harakiri.

Ich habe meine Messergebnisse als Tabelle angefügt. Die lange Antenne 
zeigte wie erhofft an Luft ein starkes Signal, die kurze unter Wasser. 
Genau dies wollte ich zeigen, mehr nicht...

Ich möchte mich bei allen hier (Anmerkung: auch bei Schorsch) für ihre 
Kommentare, Hinweise und Hilfestellungen bedanken. Mir haben auch per PN 
zwei Mitglieder des Forums ihre Hilfe angeboten, vielen Dank dafür. Ich 
weiß, mein Aufbau ist sehr improvisiert und nicht gerade lege artis. 
Dies führte auch u.a. zu Kopfschütteln unter jenen, die um ein 
Vielfaches mehr an Wissen punkto Hochfrequenz und Antennen verfügen. 
Aber wie man sieht, führten auch meine starken Reduzierungen und 
Vereinfachungen zum (von mir) gewünschten Ziel.

Ich werde jetzt noch einige Versuche zum Thema Funk und Antennen mit 
meinem Baofeng-Handfunkgerät und dem 2W UHF-Verstärker durchführen, aber 
immer nur ganz kurz, denn ich habe wie schon erwähnt keine Funklizenz. 
Kann dann gerne hier berichten, ob ich mir den PA (wieder) zerschossen 
habe ;-)

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Christoph E. schrieb:
> um eben die Dielektrizitätskonstante von
>Wasser für Radiowellen zu bestimmen. Das wäre dann auch der ganze Sinn
>meines Experiments.

Und auf welchen Wert bist du nun mit deinen Experimenten
gekommen, Wie hast du das berechnet?
Es gibt Tabellen wo man entnehmen kann, daß es etwa 20 ist.
Es haben also andere Leute das schon ermittelt.
Siehe hier:

https://studyflix.de/elektrotechnik/dielektrizitatskonstante-2003

Mit deinen Experimenten ist das nicht machbar, die sind
unsinnig, daß geht anders.
Und zwar so, man konstruiert ein Plattenkondensator und fügt
verschiedene Dielektrika zwischen den Platten ein, und mißt
die Kapazität.

Hier sind die Formeln für den Plattenkondensator:

https://studyflix.de/elektrotechnik/kondensatoren-265

Bei Wasser taucht man den Plattenkonden dann ins Wasser ein,
aber Destilliertes Wasser nehmen. Das dielektrikum soll ja
nicht elektrisch leitfähig sein, daß würde die Güte
verschlechtern und das Ergebnis verfälschen.

Das Messen der Kapazität geht am besten mit einen Schwingkreis,
den man mit einer Oszillatorschaltung zum Schwingen bringt und
dann die Frequenz mißt. Daraus kann man dann die Kapazität
berechnen. Die Frequenz würde ich vielleicht so um
100kHz bis 1MHz wählen.

[Dieter S. (ds1)]

Günter L. schrieb:
>
> Es gibt Tabellen wo man entnehmen kann, daß es etwa 20 ist.

Man sollte die Tabellen auch lesen können, der Wert für Wasser ist ca. 
80 (bei 20 Grad Celsius).

[Christoph E. (stoppi)]

@Günter: Danke für den Hinweis, aber bereits alles schon experimentell 
durchgeführt. Ich wollte es aber für Wasser mit Radiowellen durchführen, 
da ich ohnedies etwas mit Funk/Hertzschen Dipol machen wollte...

https://stoppi-homemade-physics.de/relative-permittivitaet-dielektrizitaetskonstante/

Ich hätte auch ganz einfach einen Laserstrahl beim Übergang von Luft in 
Wasser zum Lot brechen lassen und aus n = 4/3 dann die relative 
Permittivität epsilon_r = 16/9 = 1.78 bestimmen können. Dies gilt dann 
halt nur für Frequenzen im Bereich von 5.5 * 10^5 GHz und eben nicht für 
433 MHz...

Für die Ermittlung der optimalen Länge meiner kurzen Antenne bin ich von 
einer relativen Permittivität epsilon_r = 80 ausgegangen. Dies ergibt 
dann einen Brechungsindex n = ca. 9. Die kurze Antenne ist also 9-mal 
kürzer verglichen mit der "Luft"antenne.

Um dies quantitativ experimentell zu ermitteln, müsste ich noch 
verschieden lange Antenne basteln und schauen, bei welcher Länge ich das 
maximale Signal erhalte. Dies überlasse ich aber gerne anderen, denn 
wenn ich alles machen würde, gäbe es ja keine Physikexperimente mehr, 
die andere umsetzen könnten ;-)

Habe jetzt bereits über 320 Physikprojekte auf meiner Homepage 
dokumentiert. Wenn ich aber mit einer Sache nach meinen Vorstellungen 
fertig bin, halte ich meistens nie lange bei einem Experiment auf und 
widme mich lieber neuen Herausforderungen...

[Marcel V. (mavin)]

Christoph E. schrieb:
> halte ich mich meistens nie lange bei einem Experiment auf und widme mich
> lieber neuen Herausforderungen...

Experimente können süchtig machen ;)

[Hans (ths23)]

Rainer W. schrieb:
> VLF kommt auch nicht sonderlich tief rein.
> Nehmen wir bspw. eine Sendefrequenz von 15kHz. Die nutzbare
> Eindringtiefe beträgt dort um die 20 Meter (Wikipedia), d.h. nur λ/1000.

Na dann rechne das doch mal für UHF aus.

VLF kommt je nach Frequenz 15 - 30m ins Wasser rein. SLF schafft sogar 
bis 300m. Die Russen betreiben noch einen SLF Sender mit 82Hz. Nähere 
Infos siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Längstwelle

[Hans (ths23)]

Schorsch M. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Stoppi ist ein Lehrer, den ich gerne in der Schule gehabt hätte.
>
> Ich nicht, ich bevorzugte Lehrer die ihr Metier beherrschten.

Sorry Schorsch Du bist einfach nur arrogant. Mag ja sein das der Stoppi 
bezüglich Funkerei nicht das Wissen wie der Schorch hat, aber der Stoppi 
ist kein Dummer und ich denke mal er wird auch lernfähig sein, wenn man 
es ihm vernünftig erklärt. Du urteilst einfach nur von oben herab über 
ihn - zumindest kommt es so an.

Wenn man mal auf Stoppis Seite geht, dann ist eigentlich schnell klar, 
daß er seinen Schülern viel mit praktischen Experimenten erklärt und das 
finde ich toll. Ich habe mich seinerzeit auch immer auf die schönen 
Physikexperimente gefreut. Ich hatte an der Penne und im Studium auch 
das Glück gehabt tolle Lehrer zu haben, die viele Experimente gemacht 
haben. So lernt es sich einfach leichter als wenn es nur öde Theorie 
ist.

[Lord Magnet (lord_magnet)]

Christoph E. schrieb:
> Für das Experiment benötige ich aber einen deutlich stärkeren Sender,
> denn sonst werde ich die Radiowellen mit der Antenne unter Wasser wohl
> nicht detektieren können. Daher habe ich einen 433 MHz Oszillator
> gebastelt nach folgender Vorlage:
> https://www.youtube.com/watch?v=YSrp4l74yvE
> Dieser funktioniert mit der empfohlenen 11.4 cm langen Antenne nur
> bedingt und zwar empfange ich mit SDRSharp nur dann ein Signal, wenn ich
> mit meiner Hand die Antenne berühre.

So einen 433Mhz Sender habe ich auch schon nachgebaut und das ist leider 
nicht so trivial wie es aussieht. Kürzeste Leitungsstücke können den 
Oszillator bereits aus dem Gleichgewicht bringen. Die parasitäre 
Kapazität einer zweiseitigen Platine reicht bereits aus, um das Design 
einer einseitigen Platine zum erliegen zu bringen.