Hallo, wie lange ist die Durchlaufzeit eines AES-3 zu Analogwandler im Schnitt? Vor allem kann man erwarten, dass diese konstant ist? Ich bräuchte einen Wandler der ein konstantes timing liefert, da sonst Tops und Sub auseinander laufen, gibt es sowas? Grüße Georg
Moin, Ich wuerde erwarten, dass die Verzoegerung hauptsaechlich von der Samplerate abhaengen wird. Gruss WK
Das ist ja auch ok, dass hier immer eine Verzögerung stattfinden wird ist mir bewusst, ein paar samples buffer muss ja schon sein. Viel wichtiger ist, ob diese Zeit immer konstant sein kann, oder ob das systembedingt nicht möglich ist. Aus eigener Erfahrung, das muss nicht immer so sein mit dem S.M.S.L D-6s war das schon mal nicht so... 5-10ms Varianz
Moin, Georg M. schrieb: > Viel wichtiger ist, ob diese Zeit immer konstant sein kann, oder ob das > systembedingt nicht möglich ist. Ich wuerde sagen: ja, kann konstant sein. Nur bei irgendwelchem nicht-PCM, also evtl. Dolby-Zig-Kanal-Gedoense ueber AES koennte es sein, dass das nicht konstant sein kann. Aber ich hab' von real existierenden Konvertern keine Ahnung - bin eher von der Fraktion: Wenn mein Scheff kaeme und wollte sowas z.b. in einem FPGA von mir entwickelt bekommen, dann wuesste ich nicht, wozu ich da irgendwelche grossen, variablen Buffer einbauen sollte. Gruss WK
Ich würde sagen, den buffer für die serielle Abarbeitung des seriellen Datenstroms braucht man dennoch, eventuell sogar noch mehr.
Der Delay ist von der Samplerate abhängig. Von der praktischen Anwendung kenne ich nur die ESS DACs (ES9038/ES9039) und STM32 Microcontroller, die per SPDIFRX auch AES empfangen können. Da AES blockweise verarbeitet wird (192 Frames ergeben einen Block) und die User wie auch Control Bytes nur blockweise ausgewertet werden können, macht es Sinn immer Blockweise zu buffern. Bei den STM32 habe ich dies über DMA Pingpong Buffer so gehandhabt und einen konstanten Delay gehabt, der natürlich von der Samplerate abhängig ist. 192kS/s mit 192 Frames für einen Block gibt konstant 1ms Delay. Bei den Sabre DACs habe ich das noch nicht so genau gemessen, aber ich würde stark davon ausgehen dass es dort in die gleiche Richtung geht. Messen kann ich es aktuell mangels Hardware nicht. Aber ein Frequenzabhängiger Delay kommt höchstens von einem nachgeschaltenem Rekonstruktionsfilter, nicht vom DAC selbst
Johannes schrieb: > Da AES blockweise verarbeitet wird Das betrifft aber nur U und C Daten. Die Audiodaten werden bei einem AES, S/P-DIF oder IEC 60958 DAC Sample-weise verarbeitet. Ich kenne keinen reinen Empfängerbaustein, der die Daten länger als 1 Sample für sich behält. Es gibt Bausteine mit eingebauter Samplerate-Konvertierung (z.B. SRC4392) - dort sieht das anders aus - aber auch nur, wenn man das möchte. Johannes schrieb: > Aber ein Frequenzabhängiger Delay kommt höchstens von einem > nachgeschaltenem Rekonstruktionsfilter Du meinst das analoge Filter. Dies betrifft jedoch bei aktuellen DACs kaum noch das hörbare Signal. Aber die Digitalfilter vor dem eigentlichen DAC benötigen einige Samples (grob zwischen 20 und 200, je nach Qualität), haben dafür aber eine konstante Gruppenlaufzeit. Gruß Jobst
Wie gesagt, ich habe es nicht gemessen bei den dedizierten DACs. Aber auf sampleweise Ausgabe würde ich trotzdem nicht setzen. Die ES903x, die ich verwende sind Receiver, Decoder und DACs in einem. Haben eine umfangreiche interne DSP mit Filterung und THD Optimierung. Ist konfigurierbar und für die Filter gibt es eine Bypass Option. Aber ich denke nicht dass ein Sample Delay reicht. Ob man hinter dem DAC einen analogen Filter setzt ist sicher Anwendungsbedingt. Wenn es nur um Audio geht reicht es sicher ohne Filter aber vielfach kommt trotzdem noch einer rein. Ich zb muss bei mir Frequenzen oberhalb 5kHz raus haben, da muss dann ein Filter rein, welcher eine frequenzabhängige Phase hat. In zwei Wochen habe ich die Möglichkeit dies zu messen, da habe ich Hardware dafür zur Verfügung. Mal gespannt. Aber wenn es wirklich kritisch wäre, dann würde ich es mit einem FPGA lösen, um alles selbst in der Hand zu haben
Johannes schrieb: > Aber auf sampleweise Ausgabe würde ich trotzdem nicht setzen. Da muss ich nicht drauf setzen, das weiß ich! Johannes schrieb: > ES903x z.B. im DaBla des ES9038Q2M sind die Filterlaufzeiten des Bausteins alle aufgelistet und zusätzlich mit Diagrammen versehen. Cool, das sieht man selten so. Das brauchst Du also nicht zu messen, das hat der Hersteller schon getan. Der TO sucht nach einem konstanten Delay, welches auch hier vorhanden ist. Johannes schrieb: > Ob man hinter dem DAC einen analogen Filter setzt ist sicher > Anwendungsbedingt. Wenn es nur um Audio geht reicht es sicher ohne > Filter aber vielfach kommt trotzdem noch einer rein. Der kommt da rein, weil er da rein muss! Könnte ein Hersteller hier einfach so den Rotstift ansetzen, dann würde er das tun. Gruß Jobst
Georg M. schrieb: > Aus eigener Erfahrung, das muss nicht immer so sein mit dem S.M.S.L D-6s > war das schon mal nicht so... 5-10ms Varianz Zitat aus der Produktbeschreibung: "Clean the intake. When the analog sound is converted into a digital signal, time blurry occurs and blurred temporary signals over time. As a result, our ears cannot see where the lonely sound comes from, the comparison between recorded music and "live performances" is inconspicuous! MQA can eliminate this distortion and create a true 3D sound field that is different from any sound you have ever heard." Das ist offensichtlich kein DAC, sondern ein Esoterikgerät. Ein DAC-Chip hat in der Regel konstante Laufzeiten von wenigen 100µs, je nach Samplerate und Filter. In der restlichen Zeit passiert in dem Gerät eben irgendwelcher Murks.
Ich versuche in Moment auch noch andere DACs und hoffe dass die dann wie hier schon geschrieben eine konstante Durchlaufzeit haben. Ein ganz billiger DAC erzeugt auch eine konstante Durchlaufzeit, das deutet darauf hin dass ich fündig werden sollte... (nur der tut es wegen dem extremen Rauschen nicht) Das mit der Esoterik bei dem S.M.S.L D-6s habe ich in der Tat überlesen, sonst hätte ich den nicht gekauft, meine Anforderung war 4VRMS ohne Rauschen und symmetrischer Output - mehr nicht.
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Okay, Du suchst einen AES-3 DAC mit symetrischen Ausgängen mit 4Vrms und Georg M. schrieb: > ohne Rauschen reichen 120dB SNR? Welche Sampleraten? Und ich gehe mal von 24 Bit aus. Ist Dir die Subcodedatenverarbeitung wichtig (wg. AES)? Ansonsten sollte auch S/P-DIF mit XLR-Eingang reichen, wenn der Hersteller keine Falle eingebaut hat. Suchst Du etwas fertiges (das nehme ich an) oder möchtest Du selbst etwas bauen? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > reichen 120dB SNR? > > Welche Sampleraten? > > Und ich gehe mal von 24 Bit aus. Ja, wenn das THD/N über -100dB ist und Ja Jobst M. schrieb: > Ist Dir die Subcodedatenverarbeitung wichtig (wg. AES)? > Ansonsten sollte auch S/P-DIF mit XLR-Eingang reichen, wenn der > Hersteller keine Falle eingebaut hat. nix besonderes, die typische RCA Buchse aus der Soundkarte delta 1010 Jobst M. schrieb: > Suchst Du etwas fertiges (das nehme ich an) oder möchtest Du selbst > etwas bauen? möglichst fertig und auch so klein wie möglich, ich 1HE Kiste ist da schon schwer unterzubringen...
Georg M. schrieb: > RCA Buchse aus der Soundkarte delta 1010 Wozu dann AES-3 (XLR-Anschluss)? Die Karte spricht lt. Anleitung S/P-DIF mit max. 96kHz. (Womit diese Frage auch geklärt wäre) Im Prinzip taugt also jeder Wandler, der SNR+THD >100dB erfüllt und mit XLR-Ausgängen daher kommt. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wozu dann AES-3 (XLR-Anschluss)? Das war noch aus der Zeit wo ich glaubte, dass AES3 nur das Protokoll ist :-) RCA Input und XLR Analog Output Und beim anlegen der Versorgungsspannung angeht Bzw. Wie schon gefordert ein konstantes Delay erzeugt
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Hallo Zusammen, man könnte davon ausgehen, dass jeder DAC tut, aber die haben irgendwie alle irgend ihre Probleme: Billige Raschen und haben nicht genügend Ausgangsspannung, bzw. haben keine symmetrische Ausgänge. (aber damit könnte ich noch leben, wenn die Ausgangspannung (unsymmetrisch) hoch genug wäre. Teure erzeugen irgendeinen Müll, den man nicht erwarten würde, siehe variable Latenz beim S.M.S.L D-6s Oder wieder andere haben einfach funktionale Probleme die man überhaupt nicht erwarten würde. So habe ich gedacht ich habe mit dem Toping E50 die Lösung gefunden, der verliert aber ab und an seine gespeicherte Einstellungen. Immerhin die Latenz ist konstant. Es geht weiter mit dem Fiio K11, das kann doch nicht so schwer sein? Meine Anforderungen: -4VRMS ohne Rauschen und -wenn möglich symmetrischer Output -beim anlegen der Versorgungsspannung automatisches Einschalten, oder einfach immer on Georg
Georg M. schrieb: > ... das kann doch nicht so schwer sein? > Meine Anforderungen: > -4VRMS ohne Rauschen und Die Spezifikation "ohne Rauschen" ist sinnfrei. 4Vrms ist sehr viel. > -wenn möglich symmetrischer Output Sowohl den als auch deine (IMHO überzogene) Forderung nach dem Ausgangspegel kannst du durch einen nachgeschalteten Verstärker beheben. Vielleicht kriegst du dann auch eine Vorstellung davon, wie albern deine Forderung "ohne Rauschen" ist. > -beim anlegen der Versorgungsspannung automatisches Einschalten, oder > einfach immer on Wenn der Audio-DAC das nicht von Haus aus kann, dann kann man ihm immer noch einen kleinen µC spendieren, der ein paar Tastendrücke simuliert. Wir sind hier ja in einem µC-Forum. Und was das Timing angeht: von einem universellen (sprich mehr-als-stereo tauglichen) DAC mit AES-EBU Eingang würde ich erwarten, daß bis zu einem Block (192 Frames) Delay hat. Dann aber die Samples auf allen Kanälen synchron raushaut. Eine solche Anforderung ist schließlich nicht ungewöhnlich bei Mehrkanal-Audio. Auch wenn es z.B. beim LFE relativ unerheblich ist.
Axel S. schrieb: > Die Spezifikation "ohne Rauschen" ist sinnfrei. 4Vrms ist sehr viel. Stimmt, ich brauche nur 4VSS entspricht 1,2VRMS (+4dbµ ) -habe ich verwechselt Axel S. schrieb: > ohne Rauschen so genau muss es nicht nehmen, wir hatten uns ja auf >-100dB geeinigt -> besser so? :-) Axel S. schrieb: > kleinen µC spendieren, der ein paar Tastendrücke simuliert Klar, aber wenn sich das basteln vermeiden lässt... Axel S. schrieb: > AES-EBU Eingang würde ich erwarten, > daß bis zu einem Block (192 Frames) Delay hat ne, das müsste mehr sein, da die Kanalinformation nicht in dem ersten Frame verpackt ist, sondern über mehrere Subframes hinweg übermittelt werden. 192Bit und jedes Sample ein Bit Kanalinfo = 192x0,000022 (48kHz)= 4ms
Ein Block SIND 192 Frames, also genau was Axel geschrieben hat. Aber es ist so wie immer. Wenn man etwas braucht was der übliche Markt nicht hergibt, dann muss man Geld in die Hand nehmen oder selbst Hand anlegen. Ich bin am Anfang bei der Frage nach einem DAC von einem IC und nicht von einer fertigen Applikation ausgegangen. Die fertigen Audio DACs machen natürlich alle nach dem eigentlichen IC (im Falle des S.M.S.L D-6s ein ES9039) noch irgendwelche Dinge, nutzen vllt noch die internen Filter und THD Optimierung welche ebenfalls Einfluss auf den Delay haben. Ich würde es selbst bauen
Was habt ihr es denn ständig mit der Blockgröße bei AES3, die hat mit der Wandlung der Samples nichts zu tun? Selbst wenn die Metadaten zur Konfiguration des DAC-Chips genutzt werden sollten, wenn sich dessen Takt nach der Eingangssamplerate richtet, kommt dadurch keinerlei Delay für die Audiodaten zustande. Vielleicht wird der Wandler erst entmutet, wenn der Block vollständig gelesen ist und die Einstellungen vorgenommen sind, aber für die Wandlung an sich sind die Metadaten irrelevant. Kein mir bekannter DAC-Chip puffert Samples. Viele DACs arbeiten mit ASRCs am Eingang, um in ihrer Konfig komplett unabhängig vom anliegenden Signal zu sein, dann sind die Metadaten völlig egal, es kommt dann halt irgendwas zwischen 200µs-2ms für marktübliche ASRC-Chips dazu. Wie gesagt, das ist die Situation für die Wandlung an sich, jeder Hersteller kann natürlich noch irgend einen Mist drumherumstricken. Aber sowas kauft man halt nicht.
Ihr hattet recht, alle anderen Wandler haben ein konstantes Delay, ein bisschen unterschiedlich aber nie mehr als 1ms unterschiedlich. Geworden ist es der Fiio K11, der Toping E50 wäre aber auch ok gewesen.
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