Hallo
ich habe von Maithink eine schon ältere Sendung gesehen uber
E-Auto-Effizienz.
https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-sendung35-efuels-vs-eauto-100.html.
ich kann leider nicht nachvollziehen wie/ob die dortige Bewertung so
richtig ist. Dort wird vom Strom aus der Steckdose ausgehend die
Effizienz von E-Auto, Wasserstoff-Brennstoffzelle und E-Fuels
verglichen. Für Solarstrom würde ich mal 20%ige, bei Windstrom 50%ige
Energieeffizienz annehmen. Von Ohm und der Leistungsanpassung von
Generator/Batterie-innenwiderstand weiß ich, daß die entnehmbare
Leistung höchstens 50% sein kann, dh daß Heizwiderstand und Batterie
leistungsangepasst beide die gleiche Heizleistung erbringen können.
Sieht das bei Batterie zu Elektromotor Leistungsumwandlung etwas anders
aus ? Zum Elektromotor wird behauptet, die in den Motor eingebrachte
Energie kann zu 80% in mechanische Energie umgewandelt werden, schön,
Rest ist Wärme, macht ja nichts, kann man auch manchmal gebrauchen. Aber
die Energie der Batterie kann trotzdem nur zu 50%(Leistungsanpassung) an
den Motor abgegeben werden ??? oder was ?
Dann würde ich sagen, die 20% Solarenergie(strom) wird nur zu 50% in
Batterieenergie (Leistungsanpassung) umgewandelt, diese wiederum nur zu
50% an den Motor abgegeben, davon gehen 80% auf die Straße/ in
Fahrtwind. also ~20%.
Die anderen Technologien mögen noch ineffizienter sein, aber die
Effizienz des E-Autos mit 65% scheint mir falsch. Die e-auto-Anbieter
scheinen auch nicht die volle Wahrheit zu verkünden. Oder raffe ich es
wieder nicht ?
in Wikipedia Ladewirkungsgrad
https://de.wikipedia.org/wiki/Ladewirkungsgrad wird ein Verhältnis
entnehmbarer Ladung zu eingebrachter Ladung von üblichen ~77% angeführt,
sind da die Wärmeverluste miteingerechnet ?
Nennt sich Dunning-Kruger-Effekt. Du kennst ein, zwei Schlagworte und
denkst du blickst durch und alle anderen reden Unsinn.
Ist aber nicht so. Leistungsanpassung ist hier beispielsweise nicht
relevant.
Harry L. schrieb:> Bist du das Christian Lindner???> Hat Porsche gerade keinen adäquaten Job für dich?
Linder hat noch nie bei Porsche gearbeitet, er kann sich einen Porsche
leisten. Was schreibst du da für ein unsinniges Gebrabbel? Brings erst
mal zu was.
Irgendwie bist du da völlig auf dem Holzweg. Deine Leistungsanpassung
gilt mögl. für HF Verbindungen, aber im E-Auto gelten völlig andere
Gegebenheiten. Um den Wirkungsgrad zu errechnen, brauchst du den
Wirkungsgrad des Ladegerätes, Ladeverluste durch nicht 100% Speicherung
im Fahrakku, sowie den Wirkungsgrad des Antriebsmotors. Dazu kommen
Reibungsverluste in Getriebe und Reifen. Alles zusammen ergibt dann den
Gesamtwirkungsgrad.
Für einen Verbrenner mit E-Fuel zählt vor allem der Wirkungsgrad der
E-Fuel Produktion, der des Verbrennungsmotors und wieder die Verluste in
Getriebe und Reifen.
Vor allem der schlechte Wirkungsgrad der E-Fuel Produktion als auch des
Motors lassen das E-Fuel Auto dabei schlecht aussehen.
Dunning Kruger, ein Krankheitsbild, pfff, es ist eine Verständnisfrage.
Klär mich bitte auf.
innenwiderstände und Erwärmung spielen bei der Batterieladung und
Entladung keine Rolle ? Dabei geht keine Leistung verloren ? Wieso
spielen Leistungsverluste keine Rolle ?
Carypt C. schrieb:> Dort wird vom Strom aus der Steckdose ausgehend die> Effizienz von E-Auto, Wasserstoff-Brennstoffzelle und E-Fuels> verglichen. Für Solarstrom würde ich mal 20%ige, bei Windstrom 50%ige> Energieeffizienz annehmen.
Du meinst, die Energieeffizienz ab Steckdose unterscheidet sich
zwischen Wind- und Solarstrom? Wo läge denn die von Nuklearstrom,
Gasstrom oder Kohlestrom?
> Von Ohm und der Leistungsanpassung von> Generator/Batterie-innenwiderstand weiß ich, daß die entnehmbare> Leistung höchstens 50% sein kann,
Aha. 50% wovon? Vom letzten Ruhegehalt des Weihnachtsmannes?
Carypt C. schrieb:> Dann würde ich sagen, die 20% Solarenergie(strom) wird nur zu 50% in> Batterieenergie (Leistungsanpassung) umgewandelt, diese wiederum nur zu> 50% an den Motor abgegeben, davon gehen 80% auf die Straße/ in> Fahrtwind. also ~20%.
Ich würde sagen, mit dem Energieerhaltungssatz, 1. & 2. Hauptsatz der
Wärmelehre bin ich bisher gut durch das Leben gekommen.
Beispiel: Ich fahre von A->B->A und lade meine Auto mit Solarstrom. Die
Bilanz ist hier NULL. Weil: ein Teil der Sonneneinstrahlung => el.
Energie => Autofahrt macht Reibungsverluste = Wärme. Alle anderen
Verluste resultieren ebenfalls in Wärme. Ohne Solar+E-Auto wäre
Sonneneinstrahlung NUR Wärme.
Benzin hat ca 8.5kWh/Liter. Dies ist der zusätzliche Energieeintrag den
keiner braucht; Egal wie schnell ich fahre.
Warum soll für die ein angenommener Wirkungsgrad von 20% für
Photovoltaik und 50% für Windenergie irgendwie relevant sein?
Dann müsstest du ja auch berücksichtigen, dass die Dinosaurier erstmal
sehr viel fressen mussten, bevor sie sterben und sich in Erdöl
verwandeln konnten. Was das alles an Energie gekostet hat!
Carypt C. schrieb:> innenwiderstände und Erwärmung spielen bei der Batterieladung und> Entladung keine Rolle ? Dabei geht keine Leistung verloren ? Wieso> spielen Leistungsverluste keine Rolle ?
Wer sagt das denn? Klar, du kannst sowas in belieber Genauigkeit
aufdröseln, allerdings spielen solche Verluste eben keine grosse Rolle
und sind meist unter 10% alles in allem. Der Aufwand, E-Fuels durch die
Welt zu kutschieren, kommt ja auch auf die Bilanz des E-Fuels.
Wenn alles gut geht, kann man 50% der eingebrachten elektrischen Energie
ins E-Fuel bringen, man braucht etwa 20kWh, um einen Liter Diesel (mit
seinen etwa 9,8kWh/l) zu erzeugen. Der muss dann auch zur Tanke gebracht
werden.
Leistungsanpassung=max. Leistung aus einer Quelle ziehen. Dabei entsteht
eine Verlustleistung in gleicher Höhe.
Wenn man nur 1/50 der maximalen Leistung zieht, ist die verlustleistung
etwa 1%, der Wirkungsgrad 99%.
Leistungsenergie wird meist nicht per Leistungsanpassung entnommen. Eine
gute Batterie würde in kurzer Zeit kochen und explodieren (1/4 vom
Kurzschluss)
Der Nachbar fährt früh in um 6 Uhr weg zu einem Kunden und kommt Abends
um 17 Uhr wieder zurück. Gefahren ist dieser insgesamt 65km. Am nächsten
Morgen in der Früh zeigt die Ladeanlage entnommene 17kWh an. Das Auto
stand dort 13h. Die Grundlast der Elektronik mit
Akku-Temperierungssystemen beträgt 0,3kW. In dem Falle teilt sich das
auf in 3,9kWh für die Elektronik und in 13kWh in die Batterie. Also
20kWh/100km ohne Verluste und 26kWh/100km mit den Ladeverlusten über die
Nacht.
Wenn er sein Auto über das ganze Wochenende an der Ladeanlagen hängen
läßt, kommt er schon in den Bereich der "Leistungsanpassung". Zusätzlich
passierts im Winter, wenn er in der Früh eine Stunde zu spät aufsteht,
dass das Auto eine Stunde auf ihn vorgeheizt wartet.
Wobei an dem Beispiel klar sein dürfte, dass das mit der
Leistungsanpassung nichts zu tun hat.
Jan H. schrieb:> Ist aber nicht so. Leistungsanpassung ist hier beispielsweise nicht> relevant.
Carypt C. schrieb:> Oder raffe ich es wieder nicht ?
Das ist zu befürchten.
WINDSTROM und SOLARSTROM heissen Strom weil sie schon Strom sind, zu
100%. Strom ist hier die Primärenergie, nicht die Sonne die nur zum
Bruchteil die Erde erreicht hier die Atmosphäre partiell heizt und damit
Luftmassen bewegt die Propeller antreiben.
Der Transport uber (Hochspannungs)kabel und Trafos bis zu deiner
Steckdose kostet Verluste, im Winter werden Hochspannungsleitungen sogar
geheizt damit kein Eis dran hängt, aber da gehen bei weitem keine 50%
verloren, eher 10%.
Ebenso geht beim Laden des Autoakkus und Antrieb des Elektromotors
Leistung verloren, aber auch hier bei weitem keine 50%
(Leistungsanpassung ist hier abstrus) sondern eber 10%.
Ein Elektroauto nutzt also ca. 81% des Stroms für den Vortrieb, sogar
90% wenn er aus deiner heimischen PV stammt. Das ist so gigantisch viel
besser als Verbrenner oder Elektroautos aus fossilen Kraftwerken dass
wir viel weniger Primärenergie benötigen, wir können den Energiebedarf
fur den Transport glatt halbieren wenn man vom uneffektiven Verbrenner
auf das Elektroauto aus erneuerbaren Energiequellen umsteigt.
Dahe sind e-Fuels und die Umwandlung von Strom in Wasserstoff auch
unsinnig, denn bei ihnen gibt es 50% Verlust im Automotor, mindestens,
und zur Herstellung nochmal Verluste.
Carypt C. schrieb:> innenwiderstände und Erwärmung spielen bei der Batterieladung und> Entladung keine Rolle ?
Die Innenwiderstände spielen eine Rolle, wenn schnell geladen wird. In
dem Falle arbeitet auch das Kühlsystem um die Abwärme heraus zu bringen.
Die Akkutemperierung kann auch noch Energie verbrauchen beim
herumstehen, wenn es sehr kalt oder sehr heiß sein sollte und die Sonne
drauf brennt.
Daran sollte man zumindest denken, wenn das EAuto für mehrere Tage
irgendwo abgestellt werden soll.
Darum gibt es am Flughafen auch sowas:
Aufschlag zum Laden Ihres Fahrzeugs - zuzüglich zum regulären Parktarif:
Service Parken und Laden: 49 Euro
Valet E-Charge Parkservice: 78 Euro
OT, aber schon irgendwie für den TE von Bedeutung, wie’s scheint:
Carypt C. schrieb:> Dunning Kruger, ein Krankheitsbild […]
Kein Krankeitsbild, sondern eine kognitive Verzerrung, deren Anlage in
jedem mehr oder weniger vorhanden ist.
Wenn dir jemand sagt, dass du dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegst,
dann will er dich weder beleidigen, noch dir eine Krankheit andichten,
sondern dir sagen, dass dir da zur Bewertung notwendiges Wissen zu
fehlen scheint und dich dazu anregen, mal einen Schritt zurückzugehen
und den Sachverhalt nochmal in Ruhe zu betrachten und dich vielleicht
nochmal etwas detaillierter zu informieren, bzw. dich etwas tiefer in
die Materie einzuarbeiten – oder aber zumindest zur Kenntnis zu nehmen,
dass deine Folgerungen nicht richtig sind.
Zu berücksichtigen bei der Energiebilanz ist immer noch der
Energierucksack und Umweltrucksack des Elektroautos, insbesondere der
Batterie. Über die Lebensdauer des Fahrzeuges müssen daher viele
Ladezyklen und viele km gefahren werden, damit in der Gesamtbilanz das
EAuto besser abschneidet. Die Werte zur Amortisation liegen zwischen
100.000 bis 200.000km. An welcher Grenze die meisten Fahrzeuge liegen,
würden sich die "Experten" am liebsten die Köpfe gegenseitig
einschlagen.
Die E-Kohlenstoffe, worin die E-Fuels eine Untermenge sind, sind
sinnvoll als Speicher für saisonale Schwankungen. Solare Überschüsse im
Sommer lassen sich damit auf wenig Raum kostengünstig speichern und zur
ungünstigen Saisonen verbrauchen. Wobei hierfür von 1/6 bis 1/3 des
Stromverbrauchs im Kreislauf als guter Gesamtmix betrachtet wird.
Das paßt auch gut zu der Zahl, dass rund 20-30% der Autos rund 70-80%
der Gesamtkilometerleistung in Deutschland fahren. Die bevorzugte
Zielgruppe für die EAutos wären daher die Vielfahrer.
Dieter D. schrieb:> Die Akkutemperierung kann auch noch Energie verbrauchen beim> herumstehen, wenn es sehr kalt oder sehr heiß sein sollte und die Sonne> drauf brennt.>> Daran sollte man zumindest denken, wenn das EAuto für mehrere Tage> irgendwo abgestellt werden soll.
Wie oft willst Du dieses ahnungslose Geschwätz noch wiederholen?
Ein E-Auto kannst Du problemlos wochenlang in die Hitze oder Kälte
stellen, der Akku wird nicht relevant leerer sein.
Dieter D. schrieb:> Die Werte zur Amortisation liegen zwischen> 100.000 bis 200.000km.
Auch das ist (wie so ziemlich alles von Dir) Schwachsinn.
Dieter D. schrieb:> An welcher Grenze die meisten Fahrzeuge liegen,> würden sich die "Experten" am liebsten die Köpfe gegenseitig> einschlagen.
Die Experten dürften inzwischen alle unter 100.000km liegen, unser
Super-Experte Dieter natürlich bei 100.000-200.000.
Dieter D. schrieb:>Die Akkutemperierung kann auch noch >Energie verbrauchen beim>herumstehen, wenn es sehr kalt oder >sehr heiß sein sollte und die Sonne>drauf brennt.
Dann hast du aber ein Scheiß BEV, was fährst du denn? Oder ist es nur
Hörensagen oder Google Weisheit?
Le X. schrieb:> Bruno V. schrieb:>> Leistungsenergie>> Was ist das?
Ja, unglücklich und missverständlich. "Leistung" sollte hier die
Bedeutung wie bei "Leistungselektronik" haben.
Also beschreibend: "Energie zur Verrichtung von Arbeit" (im Gegensatz zu
"Energie einer Signalquelle", wo Leistungsanpassung üblich ist )
Michael B. schrieb:> Dahe sind e-Fuels und die Umwandlung von Strom in Wasserstoff auch> unsinnig, denn bei ihnen gibt es 50% Verlust im Automotor, mindestens,> und zur Herstellung nochmal Verluste.
Es ist noch viel schlimmer. Aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor#:~:text=%5B4%5D-,Grunds%C3%A4tzliche%20Funktionsweise,-Bei%20allen%20Motoren
"Moderne Fahrzeug-Ottomotoren erreichen im besten Arbeitspunkt (etwa in
der Mitte des Drehzahlbandes und knapp unter der Volllastkurve) einen
effektiven Wirkungsgrad von 40 %. Bei Kraftfahrzeug-Dieselmotoren liegt
er bei 43 %.[5] Der Wirkungsgrad ist bei hohen Drehzahlen niedriger und
fällt bei sinkender Last stark ab, weil sich die mechanischen Verluste
im Motor über die Last kaum ändern. Sie betragen ungefähr 10 % der
Volllastleistung und sind fast nur von der Drehzahl abhängig (siehe
Verbrauchskennfeld). Das ist besonders bei Kraftfahrzeugmotoren im
Straßenverkehr von Bedeutung, da sie vor allem im unteren
Teillastbereich betrieben werden.[6] Der durchschnittliche Wirkungsgrad
eines Kfz-Motors liegt daher sehr viel niedriger als die Maximalwerte.
Crastan gibt zum Beispiel für ein herkömmliches Fahrzeug mit Ottomotor
einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 20 % an." (sic!)
Wir erinnern uns: Der frühere Finanzminister mit dem Porsche träumte von
e-Fuels für Autos. So ein Quatsch...
Jan H. schrieb:> Nennt sich Dunning-Kruger-Effekt.
Hmm.
Könnte es sein, dass Du Deine Aggressionen nicht im Griff
hast?
> Du kennst ein, zwei Schlagworte und denkst du blickst> durch und alle anderen reden Unsinn.
Und das kannst Du natürlich mit wörtlichen Zitaten belegen,
nicht wahr?
> Ist aber nicht so. Leistungsanpassung ist hier> beispielsweise nicht relevant.
Korrekt. Und WARUM ist das so?
Oder darf ich jetzt wieder Deine Arbeit machen und das
erklären?
Schönen Abend noch.
Carypt C. schrieb:> Für Solarstrom würde ich mal 20%ige, bei Windstrom> 50%ige Energieeffizienz annehmen.
???
Und mit welcher Begründung?
> Von Ohm und der Leistungsanpassung von> Generator/Batterie-innenwiderstand weiß ich, daß die> entnehmbare Leistung höchstens 50% sein kann,
Die Aussage ist richtig -- wenn man das Modell zu Grunde
legt, für das diese Aussage gilt :)
Ich fürchte allerdings, Du missverstehst die praktische
Bedeutung dieser Aussage. (S.u.)
> dh daß Heizwiderstand und Batterie leistungsangepasst> beide die gleiche Heizleistung erbringen können.
Auch das ist richtig -- aber wer sagt, dass man zwischen
Batterie und Heizwiderstand Leistungsanpassung anstrebt?
> Sieht das bei Batterie zu Elektromotor Leistungsumwandlung> etwas anders aus ?
Aber ja doch. (S.u.)
Glaubst Du ernsthaft, der Siegeszug der elektrischen Energie-
technik hätte stattgefunden, wenn der Wirkungsgrad maximal
50% betragen könnte?
> Zum Elektromotor wird behauptet, die in den Motor> eingebrachte Energie kann zu 80% in mechanische Energie> umgewandelt werden,
Naja. 80% ist m.E. ziemlich konservativ.
Je nach Anwendungsfall sind auch über 90% drin...
> schön, Rest ist Wärme, macht ja nichts, kann man auch> manchmal gebrauchen. Aber die Energie der Batterie kann> trotzdem nur zu 50%(Leistungsanpassung) an den Motor> abgegeben werden ??? oder was ?
Nein. Wie kommst Du darauf?
Erstmal zur Theorie: Um praktikable und handhabbare Kenn-
größen dafür zu bekommen, wieviel elektrischen Energie
eine Quelle abgeben kann, stellt man sich vor , diese
konkrete Quelle bestehe aus einer "idealen" Quelle und
einem (ohmschen, d.h. reellen) Innenwiderstand. (Das ist
ein MODELL, d.h. ein System von ANNAHMEN. Für eine Steck-
dose passen diese Annahmen ganz gut; für einen Akku
weniger gut.)
Die konkrete Quelle beschreibt man nun durch Leerlauf-
spannung, Kurzschlussstrom und Innenwiderstand, wobei durch
zwei dieser Größen die dritte jeweils festgelegt wird.
Weiterhin unterscheidet man drei charakteristische Betriebs-
fälle, nämlich den Leerlauf der Quelle, in dem an den
Klemmen die Leerlaufspannung U_l messbar ist, den Kurzschluss,
bei dem der Kurzschlussstrom I_k messbar ist, und die
(Leistungs-)Anpassung, für die Ri = Ra gilt.
Im Leerlauf fließt kein Strom, also ist die Leistung
am (unendlich großen) Lastwiderstand U_l * 0A = 0W.
Im Kurzschluss liegt keine Spannung an, also ist die
Leistung am (verschwindend kleinen) Lastwiderstand
auch 0V * I_k = 0W.
Bei Leistungsanpassung (deren Herleitung ich mir hier
spare) wird am Lastwiderstand die maximale Leistung,
die diese Quelle liefern kann , umgesetzt. Sie hat
die Größe 1/4*U_l*I_k.
Mehr Leistung kann aus dieser Quelle mit diesem R_i
und dieser U_l prinzipiell nicht herausgeholt werden.
Der Wirkungsgrad bei Anpassung beträgt 50% und ist damit
für elektrische Verhältnisse ziemlich schäbig.
Allerdings ist der Wirkungsgrad fast beliebig steigerbar,
je weiter man sich dem Leerlauffall annähert. Das hat
seine Ursache darin, dass die Verluste, die den Wirkungsgrad
drücken, häufig sogenannte "I-Quadrat-R-Verluste" sind, d.h.
sie hängen (quadratisch) vom fließenden Strom ab.
Wählt man beispielsweise den äußeren Lastwiderstand neunmal
größer als R_i, dann wird der fließende Strom I = U_l/10R_i
sein, das ist gerade 1/10*I_k.
Hierbei fällt nach der Spannungsteilerregel über dem Innen-
widerstand R_i gerade 1/10*U_l ab, über dem Lastwiderstand
9/10*U_l.
Die Verlustleistung, die am Innenwiderstand der Quelle
umgesetzt wird, beträgt somit P_v = 1/10*U_l*1/10*I_k oder
anders geschrieben P_v = 0.01*U_l*I_k.
Die Nutzleistung am Außenwiderstand beträgt dagegen
P_n = 9/10*U_l*1/10*I_k = 0.09*U_l*I_k.
Die von der Quelle gelieferte Gesamtleistung beträgt
P_ges = 0.1*U_l*I_k.
Der Wirkungsgrad beträgt daher
eta = P_n/P_ges = 0.09*U_l*I_k/0.1*U_l*I_k
= 0.09/0.1 = 0.9 = 90%.
Wählt man den Lastwiderstand neunmal größer als den (als
linear ohmsch angenommenen) Innenwiderstand der Quelle, dann
beträgt der Wirkungsgrad 90%.
> Dann würde ich sagen, die 20% Solarenergie(strom) wird> nur zu 50% in Batterieenergie (Leistungsanpassung)> umgewandelt, diese wiederum nur zu 50% an den Motor> abgegeben, davon gehen 80% auf die Straße/ in Fahrtwind.> also ~20%.
Ich hoffe, es ist klargeworden, dass diese Ansicht fernab
jeder Realität ist.
Nochmal zur Illustration: Man kann annehmen, dass die
Netzimpedanz an einer beliebigen Steckdose in Deinem
Wohnzimmer die Größenordnung von 1 Ohm nicht überschreitet.
Bei Leistungsanpassung müsste ein Lastwiderstand von
ebenfalls (höchstens) 1 Ohm angeschlossen werden; es würden
über 100 Ampere fließen, und die Spannung am Verbraucher
läge über 100 Volt. Es würde eine Leistung von ca. 12kW
umgesetzt.
Real darf man einer üblichen Steckdose zwischen reichlich
2kW und knapp 4kW entnehmen. Warum wohl?
Energietechnische Anlagen werden nicht in Anpassung
betrieben, sondern in der Nähe des Leerlaufes -- sonst wird
der Wirkungsgrad unterirdisch.
> in Wikipedia Ladewirkungsgrad> https://de.wikipedia.org/wiki/Ladewirkungsgrad wird ein> Verhältnis entnehmbarer Ladung zu eingebrachter Ladung> von üblichen ~77% angeführt, sind da die Wärmeverluste> miteingerechnet ?
Machst Du Witze?
Wären die Wärmeverluste NICHT eingerechnet, läge der
Wirkungsgrad bei 99.999%...
Jack V. schrieb:> Wenn dir jemand sagt, dass du dem Dunning-Kruger-Effekt> unterliegst, dann will er dich weder beleidigen, [...]
Es ist erst in zweiter Linie relevant, was ein Teilnehmer
hier WILL .
Wenn jemand zu einer sachlich, höflich und mit erkennbaren
(Selbst-)Zweifeln vorgetragenen Argumentation nur
"Dunning-Kruger" beitragen kann und weiter nichts, dann möge
er den Schnabel halten.
Das ist schlicht ein Gebot der Höflichkeit.
Kruzitürken.
Carypt C. schrieb:> innenwiderstände und Erwärmung spielen bei der> Batterieladung und Entladung keine Rolle ?
???
Doch, natürlich spielen die eine Rolle. Die spielen
sogar die einzig relevante Rolle, was den Wirkungsgrad
angeht.
Nur gilt halt die schlichte Erkenntnis: Wenn der
Lastwiderstand neunmal größer als der Innenwiderstand ist,
dann liegt der Wirkungsgrad bei 90%. Peng, aus.
Oder umgekehrt: Man kann den Wirkungsgrad fast beliebig
steigern, wenn es gelingt, den Innenwiderstand im
Verhältnis zum (als konstant angenommenen) Lastwiderstand
ausreichend abzusenken.
Genau DARAN arbeiten die Elektroingenieure seit
Generationen erfolgreich...
> Dabei geht keine Leistung verloren ? Wieso spielen> Leistungsverluste keine Rolle ?
???
Man kann es auch nochmal runterbrechen auf die kWh.
1. Etwa 20kWh werden benötigt, um 1 Liter E-Fuel Diesel zu erzeugen.
2. In einem Liter Diesel stecken etwa 9,8kWh Energie.
Und nun: Wie weit fährt dein Diesel mit 1 Liter Treibstoff?
Wie weit fährt dein BEV mit den in das E-Fuel gesteckten 20kWh?
Wenn alles optimal läuft, schafft der Diesel 20km Strecke.
Wenn alles schlecht läuft, schafft das BEV damit 100km (Mein Murkelchen
etwa 170km, aber das hat auch noch einen Gabelstaplermotor und keine
Reku).
Rainer Z. schrieb:> e-Fuels für Autos. So ein Quatsch...
Diese ganze Engieumwandlungberechnug ist komplett fürn Hintern, wenn man
in Betracht zieht das man im Sommer einen massiven Überschuss an
Erneuerbaren hat, den man nicht anders speichern kann, wenn Erneuerbare
erst soweit ausgebaut sind das die bekloppe 'Jahresmittel' Fantasterei
hinhaut.
Es spielt also überhaupt keine Rolle ob die Umwandlungsverluste 30%, 50%
oder 80% betragen, wenn man ansonsten 100% verliert, weil man
Wasserstoff kaum speichern kann und man wohl kaum das Mittelmeer auf die
Zugsspitze pumpen kann um Energie zu speichern.
Zudem sind die 'Umwandlungsverluste' Wärme und Wärme kann man sehr gut
verwenden.
Z.B. um Fahrgastkabinen zu heizen, was derzeit bei BEV mit teurem Strom
gemacht wird und auf die Reichweite geht.
Kalifornische Verhältnisse sind bei uns und unseren nördlichen Nachbarn
nämlich eher selten.
Luftfahrt wird ohne E-Fuels niemals CO2 Neutral.
Es ist schlichtweg unmöglich eine derartige Batteriekapazität mit sich
herumzuschleppen oder Wasserstoff unter Hochdruck zu speichern.
Ebenso die Schifffahrt.
Langstrecke geht nur mit Kraftstoffen die man unter Normaldruck in
gigantischen Mengen lagern kann.
Technologieoffenheit und den Markt regeln lassen.
Wenn sich E-Fuel nicht lohnen, wird es niemand machen.
Dazu braucht es keine hysterischen Kindsköpfe die ohne technischen
Background wirre Gesetze durchboxen um eine Welt zu 'retten' die sie
nicht mal im Ansatz verstanden haben.
Um E-fuels zu speichern benötige ich ein Fass.
Ein sehr billiges Fass, das ich in nahezu unbegrenzer Menge einfach
herstellen und lagern kann.
Und wenn ich den E-Fuel erst in 10J brauche hat mich die Lagerung ein
Fass und 0,2m² Freifläche gekostet.
Und nun rechne doch mal die Energiemenge aus die ein Fass E-Fuel
speichert, rechne das in Batteriekapazität um, in Preis, Fläche,
Selbstentladung und sage mir was nach 10J Speicherung in einem
exorbitant teurem Akku noch im Akku enthalten ist.
Natürölich ist es billiger und effizienter eine kWh direkt in den Akku
zu laden und dort direkt zu verbrauchen, statt damit E-Fuel zu erzeugen.
WENN mein Angebot genau der Nachfrage entspricht, exakt in dem Moment
wenn ich es benötige.
Ansonsten ist das Äpfel und Birnen vergleichen.
Würde man nämlich E-Fuels aus abgetrennten CO2 (das man auch durch
verpressen nicht dauerhaft weglagern kann) und Strom machen den man
gerade verschenkt damit ihn nur jemand nimmt, ohne Netzentgeld, EEG
Umlage, Stromsteuer und Kraftstoffsteuern wäre der relativ billig in
einem großtechnischen Prozess.
Michael schrieb:> Luftfahrt wird ohne E-Fuels niemals CO2 Neutral.
Richtig, und vorrangig dafür sollten die E-Fuels auch eingesetzt werden.
Andere Beispiele: Schwertransporter.
Verwendung für Wasserstoff (nicht über Umweg e-Fuels) außerdem:
Stahlgewinnung, zentrale Wärmeversorgung (Fernwärme) uvm.
Du siehst, Wasserstoff kann man nicht genug haben. Das Problem
Sommer/Winter mit PV-Anlagen besteht, aber den meisten Strom erzeugen in
Deutschland Windkraftanlagen.
e-Fuels für Autos wären Perlen vor die Säue geworfen. Ich glaube schon
aus wirtschaftlichen Gründen nicht an e-Fuels für PKW. Das machen
höchstens einige Irre. Den früheren Finanzminister mit dem Porsche und
von der Partei, die weg vom Fenster ist, habe ich bereits erwähnt.
Michael schrieb:> Z.B. um Fahrgastkabinen zu heizen, was derzeit bei BEV mit teurem Strom> gemacht wird und auf die Reichweite geht.
Mit Wärmepumpe wird es etwas teurer, aber weit effizienter als mit
reiner Stromheizung. Für die hierzulande am häufigsten auftretenden
Temperaturen mit Heizbedarf reicht sie aus. Für die Winter von Gerhards
Edmonton eher nicht.
Heinrich K. schrieb:> Immer wieder erstaunlich, wie sehr doch ein "Porsche" nachhaltig> die Neidkomplexe triggert.
Mitleid.
Die übermotorisierten Käfer werden heute von dem deutlich billigeren
Tesla S locker verblasen.
Es ist kein Ruhm damit zu gewinnen am ewiggestrigen festzuhalten.
Die Ära der klassischen Sportwagen ist vorbei seit dem jede hochbeinige
Familienkutsche an ihnen vorbei zieht.
Heinrich K. schrieb:> dröge Familienkutschen eher nicht.
Bei manchen Hochglanzkalendern ist es völlig egal, welches Auto drauf
abgebildet ist. Es glotzt ohnehin keiner auf das Auto.
O. D. schrieb:> Dann müsstest du ja auch berücksichtigen, dass die Dinosaurier erstmal> sehr viel fressen mussten, bevor sie sterben und sich in Erdöl> verwandeln konnten. Was das alles an Energie gekostet hat!
Ich denke, Dinosauriere hatten da wohl kaum Einfluss, es handelt
sich da eher um Meeresgetier. Was man daran erkennen kann, das
Erdöl m.W. immer nur in der Nähe von Salzstöcken gefunden wird.
Was bei der ganzen E-Fuel Diskussion recht interessant wäre, ob
Bio-Ethanol dabei besser wegkommt.
Neben dem unbeliebten E10 gab es wenig beachtet, auch E85.
Mein oller Golf 3, den ich vor 20 Jahren hatte, kam ganz prächtig damit
klar.
Die 20% Wirkungsgrad von PV und 50% bei Wind beziehen sich auf die
physikalisch potentiell eingebrachte Energie, also Sonnenstrahlung und
Wind, die eben nur teilweise in Strom umgewandelt werden können.
Das sind bei Sonnenstrahlung quantenphyskalische Grenzen, bei Wind das
Betzsche Gesetz, plus natürlich etwas Umwandlungsverluste etc..
Da sind sicher noch einstellige Prozentwerte an Verbesserung zu
erreichen, grundsätzlich deutlich mehr jedoch kaum und auch der Aufwand
steigt dann exponentiell an.
Gerald B. schrieb:> Was bei der ganzen E-Fuel Diskussion recht interessant wäre, ob> Bio-Ethanol dabei besser wegkommt.> Neben dem unbeliebten E10 gab es wenig beachtet, auch E85.> Mein oller Golf 3, den ich vor 20 Jahren hatte, kam ganz prächtig damit> klar.
Da sind wir aber auch schnell wieder in der Zwickmühle Teller vs. Tank,
Regenwaldabholzung etc..
Carypt C. schrieb:> innenwiderstände und Erwärmung spielen bei der Batterieladung und> Entladung keine Rolle ?
Nun, bei der Effizienzberechnung spielt der Innenwiderstand der Batterie
wohl nur eine sehr untergeordnete Rolle.
Weingut P. schrieb:> Da sind wir aber auch schnell wieder in der Zwickmühle Teller vs. Tank,> Regenwaldabholzung etc..
Die Schweden haben das recht gut gelöst. Beim Holzeinschlag werden
Tannennadeln, Rinde und derlei Zeug, was nichtmal IKEA will, zu Ethanol
verarbeitet
Dieter D. schrieb:> Zu berücksichtigen ... ist immer noch der> Energierucksack und Umweltrucksack ...
Vor allem ist der Unfugrucksack von Dieter zu berücksichtigen.
Der ist so groß, dass eigentlich die Riemen reißen müssten.
Michael schrieb:> weil man Wasserstoff kaum speichern kann
Sorry, diese Aussage ist falsch!
Man kann Wasserstoff genauso in unterirdischen Kavernen speichern wie
Erdgas, bzw man kann die Speicher dazu ertüchtigen.
Diese Diskussion hatten wir gerade vor kurzem.
Wenn du andere Informationen hast, dann belege sie bitte.
Michael schrieb:> uftfahrt wird ohne E-Fuels niemals CO2 Neutral.> Es ist schlichtweg unmöglich eine derartige Batteriekapazität mit sich> herumzuschleppen oder Wasserstoff unter Hochdruck zu speichern.
Da stimme ich dir durchaus zu
Michael schrieb:> Ebenso die Schifffahrt.
Mit aktueller Technik jein, aber Schiffe müssen Im Gegensatz zu
Flugzeugen nicht auf Teufel komm raus Gewicht sparen!
Gerald B. schrieb:> Was bei der ganzen E-Fuel Diskussion recht interessant> wäre, ob Bio-Ethanol dabei besser wegkommt.
Also, auch wenn das nicht Deine Frage war: Für Bio-Diesel
(Raps) habe ich das vor einer Weile mal recherchiert; die
Bilanz ist verheerend: 1.5kWh in Form von Biodiesel je
Quadratmeter Ackerfläche und Jahr. Vergleiche damit die
200kWh je Quadratmeter und Jahr, die ein Solarmodul liefern
würde...
Lt. Wikipedie ("Cellulose-Ethanol") scheint Bio-Ethanol aus
Pflanzenabfällen ökologisch sehr sinnvoll zu sein, ist aber
bisher nicht wettbewerbsfähig. Produktion zu teuer.
Weingut P. schrieb:> Die 20% Wirkungsgrad von PV und 50% bei Wind beziehen> sich auf die physikalisch potentiell eingebrachte> Energie, [...]
Lies die Fragestellung des TO doch einfach mal genau .
> Das sind bei Sonnenstrahlung quantenphyskalische Grenzen,> [...]
Richtig.
> Da sind sicher noch einstellige Prozentwerte an Verbesserung> zu erreichen, grundsätzlich deutlich mehr jedoch kaum
Unsinn.
Das Shockley-Queisser-Limit liegt bei ca. 33%; großtechnisch
produzierte Zellen schaffen knapp über 20%. Da ist also noch
deutlich Luft nach oben.
Dazu kommt, dass die 33% nur für Zellen mit EINEM pn-Übergang
gelten; bei zwei Übergängen liegt die theoretische Grenze
oberhalb 60%.
Genau DESHALB wird an Mehrfachzellen geforscht...
Mit dem Labormuster einer Vierfachzelle sind 47% erreicht worden.
Harald W. schrieb:> Muss das jetzt nicht herr/fraulich heissen? :-)
Jetzt nicht mehr 😅 Der Märchen-Bob spielt jetzt beleidigte Leberwurst,
Olaf wird Rentner, Lindner wird Papa. Der Spuk ist vorbei.
Müsste man nicht beim Solarwirkungsgrad korrekterweise den gesamten
weltweit erzeugten Solarstrom durch die gesamte auf die Erde fallende
Sonneneinstrahlung teilen? Oder müsste man auch sogar die gesamte von
der Sonne abgegebene Strahlung berücksichtigen, und zwar über das
gesamte Spektrum von Mikrowellen bis UV? Weil der größte Teil davon ja
ungenutzt bleibt, weswegen der Wirkungsgrad in Wirklichkeit noch viel
schlechter ist.
Beim Wind ist es zum Glück einfacher, weil es im Weltraum-Vakuum keinen
Wind gibt.
Gerald B. schrieb:> Was bei der ganzen E-Fuel Diskussion recht interessant wäre, ob> Bio-Ethanol dabei besser wegkommt.> Neben dem unbeliebten E10 gab es wenig beachtet, auch E85.> Mein oller Golf 3, den ich vor 20 Jahren hatte, kam ganz prächtig damit> klar.
VW hat ein grosses Werk in Brasilien, wo über 50% der PKW mit E85
fahren, der Rest mit E25 und mehr, ein paar Prozent auch mit E100.
Aber natürlich auf Kosten des Regenwaldes.
Hippelhaxe schrieb:> Für Bio-Diesel> (Raps) habe ich das vor einer Weile mal recherchiert; die> Bilanz ist verheerend: 1.5kWh in Form von Biodiesel je> Quadratmeter Ackerfläche und Jahr. Vergleiche damit die> 200kWh je Quadratmeter und Jahr, die ein Solarmodul liefern> würde...
Genau so "beschissen" ist übrigens die Bilanz für die Erzeugung von
pflanzlichen Zucker im Vergleich zu Zucker aus E-Kohlenstoffen. Der
Ertrag liegt um den Faktor 20-30x so hoch. D.h. Rohrzucker- oder
Zuckerrübenanbau ist irgendwann nur noch was für Spinner und ewig
gestrige.
Nils B. schrieb:> Oder müsste man auch sogar die gesamte von> der Sonne abgegebene Strahlung berücksichtigen, und zwar über das> gesamte Spektrum von Mikrowellen bis UV?
Im Prinzip macht man das bei der Betrachtung des Albedo der Erde.
Damit Panele den Durchschnittswert des Albedos von Landflächen nicht
versauen, müßten diese einen Wirkungsgrad von über 30% erreichen.
Nils B. schrieb:> Müsste man nicht beim Solarwirkungsgrad korrekterweise den gesamten> weltweit erzeugten Solarstrom durch die gesamte auf die Erde fallende> Sonneneinstrahlung teilen?
Wenn es darum geht, nutzlose Zahlen zu produzieren, um sein Publikum zu
beeindrucken, ist das der richtige Weg. Praktisch zählt der Wirkungsgrad
vom eingesetzten Geld. Für Öl braucht man nicht nur den Motor oder
Brenner, sondern auch das Öl. Die Sonne scheint gratis.
Weshalb also der Wirkungsgrad von Solarzellen eine stärkere Beziehung zu
den Kosten als zum Dogma hat. Wenn etwas höherer Wirkungsgrad sich in
5fachen Kosten niederschlägt, lohnt sich das höchstens bei Raumsonden.
Gerald B. schrieb:> E-Fuel Diskussion
Die E-Fuels sind für den Bedarf zu überbrücken, der zwischen 2x im Jahr
bis zu alle zwei Jahre vorkommt.
Zur Vermeidung gäbe es die Methode mindestens nochmals zusätzlich 30%
Überkapazitäten an Erzeugern hinzustellen. Das erhöht aber den
Strompreis um 30% je kWh.
Wenn man dafür zusätzlich Akkuspeicher hinstellt, die dann am Alter
sterben und unter 0,5% der möglichen Ladezyklen durchlaufen haben, dann
schlägt sich das auch mit zusätzlichen 30% auf den Strompreis nieder.
Deutlich günstiger ist es daher aus der Produktion von benötigten
E-Kohlenstoffen einen Teil für E-Fuels abzuzweigen. Dieser kann billig
in vorhandener Infrastruktur gespeichert werden und zur Stromerzeugung
für Spitzen und Lückenüberbrückungen verwendet werden.
Im Problemfall aus dem Heizungsthread, es braucht insgesamt und ALLE
mehr Strom für ein paar Tage, darf in Hybridfahrzeuge bei Stromengpass
nur E-Fuel getankt werden und nicht Strom geladen werden. D.h. mit
E-Fuels wird die Diversität bei der Mobilität erhöht und Engpaßargumente
entkräftet.
Weingut P. schrieb:> Teller vs. Tank
Ziemlicher Unsinn.
Es gibt gigantische Mengen an Biomasse die quasi nicht anders zu
verwerten sind.
Ansonsten gilt einfach das die modernen Futterpflanzen eben zu den
ertragreichsten Sorten gehören und mit ausgereifter Agrartechnik vom
Feld geholt werden können.
Wenn man Mais an die Biogasanlage teuerer verkaufen kann als in die
Tiermast liegt das ausschliesslich an den marktverzerrenden
Subventionen.
Z.B. die gigantischen Maisflächen in DE landen fast ausschliesslich in
den Mägen von Masttieren oder Biogasanlagen.
Und zwar die komplette Pflanze inkl. der steinharten Maiskolben die uns
nicht mal schmecken würden wenn sie in unserem Klima die Zeit hätten
auszureifen.
Die weit überwiegenden weltweiten Agragflächen sind auch zu nichts
anderem brauchbar als zu Dauergrünlandflächen.
Die Bodenbeschaffenheit lässt nichts anderes zu.
Die Quinoa Fraktion mit der eingebauten moralischen Überlegeheit und dem
geistigen Horizont mit der Kreisfläche Null, solte sich mal lieber
überlegen was der Quinoaanbau für die EU Eliten in den Erzeugerländern
angerichtet hat, was die frische Mango, die Neuseelandkiwi und der
Lithiumabbau ihres BEV eigentlich an Umweltlasten in sich vereinen.
Fakt ist eben, das frisches Gemüse den höchsten CO2 Fussabdruck hat,
wenn es nicht auf dem heimischen Balkon wächst.
Nirgendwo ist der Anteil an LKW- und Flugverkehr höher, nirgens wird
mehr weggeworfen weils nach drei Tagen welk und unansehnlich ist.
Ohne die Viehhaltung wären 2/3tel der Agrarflächen nicht nutzbar und auf
dem Rest würde auch das Biogemüse kaum wachsen.
Bio Gemüse das bereits jetzt höhere Schadstoffwerte aufweist, weil es
eben langsamer wächst und von geringerer Qualität ist.
Ebenso die Wasserstofffraktion.
Ohne Sinn und Verstand Platitüden nachplappern ohne begreifen zu können
das Wasserstoff direkt so ziemlich das am wenigstens speicherfähige Gas
ist, jede Umwandlung lehnen sie aber ab.
Wasserstoff als Triebstoff geht über Amoniak und das ist ein extremes
Klimagas.
Bereits die geringen Mengen die beim Gasumschlag entweichen, würden in
einer wasserstoffbasierten Wirtschaft wahrscheinlich eine dramatischer
Klimawirkung entfalten als CO2.
So lange man weder die schiere Menge an Menschen als ursächliches
problem angeht, noch derer gigantischen Energiehunger durch moderne
Atomkraft befriedigt, ist das alles nur heiße Luft und ins religiöse
überhöhte Jahrmarktschreierei von Bauernfängern, die einfach nur eine
komplexere Lüge erzählen, um genau die zu fangen die sich für besonders
aufgeklärt halten.
Michael schrieb:> Platitüden nachplappern
Das scheinst du hier (wieder) zu tun. Für deine gewagten Aussagen wären
mal ein paar Links als Belege schon wünschenswert.
Ich stimme dir völlig zu, dass es Schwachsinn ist Lebensmittel um den
halben Erdball zu verschiffen oder gar zu fliegen.
Aber der Schwachsinn ist nicht von "den Eliten" gewollt, sondern wird
maßgeblich von den großen Discountern und den ganz normalen Konsumenten
getriggert.
Aber dass man mit Weideflächen für Tiere sonst nichts anfangen kann ist
völliger Unfug. Genauso dass Bio-Lebensmittel schlechter sein sollen als
herkömmlich mit Pestiziden versaute.
Und auch deine Wasserstoff-Aussagen wurden hier schon mit Belegen
mehrfach widerlegt.
Aber was interessieren dich Fakten.
Michael schrieb:> Die weit überwiegenden weltweiten Agragflächen sind auch zu nichts> anderem brauchbar als zu Dauergrünlandflächen.> Die Bodenbeschaffenheit lässt nichts anderes zu.
Das stimmt. Wenn dort versucht wuerde was anzubauen, waere der Ertrag
geringer und der kostendeckende Verbrauchspreis hoeher.
Udo S. schrieb:> Für deine gewagten Aussagen...
Die Preisunterschiede zu nennen sind bereits austeichend. Da braucht es
keine weiteren Belege.
Schauen wir uns mal diese Bilanz an:
https://www.da-direkt.de/nachhaltigkeit/ratgeber/oekobilanz-e-auto
"Experten vom Öko-Institut gehen davon aus, dass bei der Herstellung
einer gängigen E-Auto-Batterie mit einer Leistung von 35 kWh
(Kilowattstunden) rund fünf Tonnen Treibhausgase entstehen. Hinzu kommen
etwa zehn bis zwölf Tonnen CO₂ aus der restlichen Produktion. Zum
Vergleich: Bei der Herstellung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor
(Benziner oder Diesel) gehen Experten von etwa sechs bis sieben Tonnen
Treibhausgasen aus."
1
10t CO2 E-Auto 70kWh Batterie
2
+12t CO2 Fahrzeugherstellung
3
---------
4
22t C02 Gesamt
5
6
- 7t CO2 Verbrennungsautoherstellung
7
---------
8
15t CO2 höherer Energierucksack
9
10
15t CO2 entsteht, wenn 5t Sprit verbrannt werden.
Es wiegt ein Liter Benzin zwischen 720 g und 775 g, ein Liter Diesel
zwischen 820 g und 845 g. Um es einfach zu halten verwende ich statt
5,91t nur 5t.
1
5t seien rund 5000l und das Fahrzeug brauche 5l/100km
2
3
5000l*100km/5l = 100.000km
Bei dieser Vergleichsrechnung wäre der CO2 Rücksack bei über 100.000km
abgebaut.
Würden rund 50% E-Fuels getankt, dann wäre der CO2 Rucksack bei über
200.000km abgebaut.
Die schwereren E-Autos verursachen auch mehr Reifenabrieb. Insbesondere
beim kräftigen Anfahren, also beim Abhängen der Verbrenner auf den
ersten Metern ist der Abrieb deutlich höher.
Beim Energieaufwandsrucksack wäre die Differenz eigentlich größer und
läßt sich nicht über Recycling und CO2-freien Energiemix, sowie
optimalen CSRD auch der Pendler nur beim EAuto, schönrechnen.
Dieter D. schrieb:> gängigen E-Auto-Batterie mit einer Leistung von 35 kWh
Sowas verbaut heute kaum noch jemand.
Dieter D. schrieb:> 10t CO2 E-Auto 70kWh Batterie
Ah, einfach mal verdoppeln, das nennt man dann Milchmädchenrechnung.
Dieter D. schrieb:> Bei dieser Vergleichsrechnung wäre der CO2 Rücksack bei über 100.000km> abgebaut.
Ach Dieterchen, nehmen wir doch einfach mal die Beispiele, die auf der
von Dir verlinkten Seite weiter unten stehen:
"Beispiel 1: Ein elektrischer Kleinwagen mit einer Batterie von 40 kWh
wird nur mit Strom aus erneuerbaren Energien aufgeladen.
Ergebnis: Er muss rund 30.000 km fahren, bis seine CO₂-Bilanz besser ist
als die eines vergleichbaren Dieselfahrzeugs."
"Beispiel 2: Ein Elektro-SUV, der mit Ökostrom geladen wird und ca. 40
km pro Tag fährt.
Ergebnis: Er muss rund 45.000 km und drei Jahre fahren, um eine bessere
Ökobilanz als ein vergleichbarer Diesel zu haben. "
Komisch, dass die so gar nicht zu Deiner Rechnung passen, oder?
Dieter D. schrieb:> Die schwereren E-Autos verursachen auch mehr Reifenabrieb. Insbesondere> beim kräftigen Anfahren, also beim Abhängen der Verbrenner auf den> ersten Metern ist der Abrieb deutlich höher.
Klar, Verbrennerfahrzeuge sind ja auch nie schwer und werden auch nie
rasant bewegt.
Hmmm schrieb:> Komisch, dass die so gar nicht zu Deiner Rechnung passen, oder?
Das ist die Masche der Seite.
Erst werden die Angaben genannt, die am ehesten der Realitaet
entsprechen und dann Beispiele gebracht, die der Ausrichtung der Autoren
genehm sind.
Man rechnet ja nicht damit, dass jemand das anhand eines realeren
Beispiels mit den Werten nachrechnet, vergleicht und aufdeckt, dass die
Beispiele, aus ideologischen Gruenden etwas gefaerbt, dazu nicht passen.
Es freut mich, dass Dir die Ablage auch auffiel.
Dieter D. schrieb:> Das ist die Masche der Seite.
Warum verlinkst Du sie dann?
Es ist Deine Masche, Rosinen aus Texten herauszupicken (weshalb Du auch
nur selten überhaupt Quellen nennst), mit Milchmädchenrechnungen zu
versauen und dann Ergebnisse zu präsentieren, die allen seriösen Angaben
widersprechen.
Lies es halt woanders nach, wo auch die dazugehörigen Studien verlinkt
sind:
https://www.elektromobilitaet.nrw/infos/co2-bilanz/
Wenn Du damit durch bist, kannst Du ja mal einen Führerschein machen und
selbst Fahrerfahrung sammeln. Dann wirst Du merken, dass auch Deine
angenommenen 5l/100km Spritverbrauch ziemlich unrealistisch sind.
Zum Beispiel Michael, ein EAuto-Enthusiast, wuerde sich daran nicht
stoeren. Dessen Autos fahren schon so lange, dass im Falle die Grenze
laege erst bei 200000km, nur lapidar sagen wuerde, nach den Zahlen,
waere er schon lange im gruenen Bereich.
Hmmm schrieb:> 5l/100km Spritverbrauch
Mein Auto und das der Eltern liegen bei 4,5l/100km. Km Staende und alle
Tankbelaege zeigen, dass die Anzeige des Bordcomputers stimmen.
Hmmm schrieb:> Lies es halt woanders nach,...
Komisch bei alken ist, dass mit der Energiemixaenderung alle Werte CO2
besser werden, aber nicht die Herstellung des Verbrennerfahrzeuges.
Wenn Dein EAuto nach 15 Jahren noch unter 100.000 km haben sollte oder
wird, dann ist das ein Einzelschicksal, und verstaendlich, dass Du nun
ganz oben auf der Palme bist.
Dieter D. schrieb:> Mein Auto und das der Eltern liegen bei 4,5l/100km. Km Staende und alle> Tankbelaege zeigen, dass die Anzeige des Bordcomputers stimmen.
Was für Autos sind das?
Dieter D. schrieb:> Wenn Dein EAuto nach 15 Jahren noch unter 100.000 km haben sollte oder> wird, dann ist das ein Einzelschicksal, und verstaendlich, dass Du nun> ganz oben auf der Palme bist.
Netter Versuch, Dieterchen. Deine Zahlen sind frei erfundener Unsinn,
daran ändert meine persönliche Fahrleistung (die weit über Deinen
Annahmen liegt) überhaupt nichts.
Dieter D. schrieb:> 15t CO2 entsteht, wenn 5t Sprit verbrannt werden.
Allerdings auch nur, wenn der Sprit fertig aus dem Boden käme und nicht
noch etliche Transport- und Veredelungsschritte notwendig wären, die die
Bilanz deutlich verschlechtern (von zusätzlichen Umweltsbelastungen
durch Ölförderung und weitere Emissionen wie Feinstäube, NOX durch
Verbrenner usw. mal abgesehen).
https://innovationorigins.com/de/die-herstellung-von-benzin-und-diesel-verursacht-mehr-co2-emissionen-als-wir-dachten/
spricht von 24-30% Mehremissionen, die man auf das fertige Raffinat noch
draufschlagen muss.
Auch halte ich die durchschnittlichen 5l/100km für deutlich zu
optimistisch.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Energieaufwand für neue
Batterien sinken wird, wenn - und das wird zwangsläufig geschehen - mehr
und mehr Batterien recycled werden.
Und die Batterieproduktion wurde in den letzten Jahren deutlich
effizienter
Hmmm schrieb:> Lies es halt woanders nach, wo auch die dazugehörigen Studien verlinkt> sind:> https://www.elektromobilitaet.nrw/infos/co2-bilanz/
Es ist wie bei Windkraft und Photovoltaik: der Aufwand und Preis sinken
und sinken.
P.S.: Letztes Jahr habe ich für mein 420W-Modul €85 bezahlt und dachte,
dass es kaum noch günstiger ginge. Tja, und jetzt zahlt man €50 für
bifaciale 445W-Module - bei Einzelabnahme!
Dieter D. schrieb:> Mein Auto und das der Eltern liegen bei 4,5l/100km. Km Staende und alle> Tankbelaege zeigen, dass die Anzeige des Bordcomputers stimmen.
Gratulation, dann seid ihr die einzigen Autofahrer in Europa die die
geschönten Verbräuche tatsächlich erreichen.
Übrigens auch bei BEVs.
Oder aber du erzählst mal wieder Märchen: "Dieterchens Autofahrt".
Chris D. schrieb:> Allerdings auch nur, wenn der Sprit fertig aus dem Boden käme und nicht> noch etliche Transport- und Veredelungsschritte notwendig wären,
Beim EAuto waere das auch nur, wenn der Strom direkt in den
hochgehaltenen Stecker aus dem Nichts kaeme.
Aufbau und Betrieb regenerativer Erzeugungsanlagen haben auch
Rucksaecke, die mit zweistelligen Prozentbetraegen einfliessen muessten.
Chris D. schrieb:> Es ist wie bei Windkraft und Photovoltaik: der Aufwand und Preis sinken> und sinken.
Niemand im Forum kann verhindern, dass die Preise von E-Kohlenstoffen
auch in diesen Sog geraten, also mit sinken.
Dieter D. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Allerdings auch nur, wenn der Sprit fertig aus dem Boden käme und nicht>> noch etliche Transport- und Veredelungsschritte notwendig wären,>> Beim EAuto waere das auch nur, wenn der Strom direkt in den> hochgehaltenen Stecker aus dem Nichts kaeme.> Aufbau und Betrieb regenerativer Erzeugungsanlagen haben auch> Rucksaecke, die mit zweistelligen Prozentbetraegen einfliessen muessten.
Nein. Denn den Aufbau der Infrastruktur habe ich bei beiden
unberücksichtigt gelassen. Der käme beim Öl ja dann auch noch oben
drauf.
> Chris D. schrieb:>> Es ist wie bei Windkraft und Photovoltaik: der Aufwand und Preis sinken>> und sinken.>> Niemand im Forum kann verhindern, dass die Preise von E-Kohlenstoffen> auch in diesen Sog geraten, also mit sinken.
Aber eben auf einem sehr viel höheren Preisniveau. Und auch das
entbindet nicht von der Frage, ob es nicht wirtschaftlich viel
sinnvoller ist, möglichst wenig Umwandlungsschritte mit hoher Effizienz
zu verwenden, um Energie zu speichern und wieder abzurufen, sprich:
Wasserstoff erzeugen, einspeichern, abrufen, verstromen.
Chris D. schrieb:> Nein. Denn den Aufbau der Infrastruktur habe ich bei beiden> unberücksichtigt gelassen. Der käme beim Öl ja dann auch noch oben> drauf.
Sorry das macht keinen Sinn. Benzin kommt nicht aus dem Boden und Strom
nicht aus der Steckdose. Beides braucht Arbeitschritte, Anlagen und
Rohstoffe.
Udo S. schrieb:> Gratulation, dann seid ihr die einzigen Autofahrer in Europa die die> geschönten Verbräuche tatsächlich erreichen.
Nach den Kennwerten (Auslesen durch Kundendienst fuer den Hersteller),
wie Durchschnittsgeschwindigkeiten, Drehzahl, liege ich weit oben, der
Verbrauch dagegen unten.
Das ist alles real. Vielleicht bin ich hier der Einzige, der wirklich
richtig Autofahren kann.
O. D. schrieb:> Dann müsstest du ja auch berücksichtigen, dass die Dinosaurier erstmal> sehr viel fressen mussten, bevor sie sterben und sich in Erdöl> verwandeln konnten.
Die alleine hätten sicher nicht ausgereicht, der Großteil werden wohl
Pflanzen gewesen sein.
Nebenher bemerkt .... ich stelle fest, daß eine Frage zu stellen hier
sehr oft den Lesenswert-Zähler ins negative treibt. Ja um Gottes Willen
wieso denn? Ich dachte immer, der Sinn und Zweck eines Forums wäre es,
Fragen zu stellen. Nur weil einige die Weisheit mit Löffeln gefressen
haben oder anderen die Frage nicht paßt, gleich negativ bewerten?
Dann nehme ich mir mal vor, alle Posts mit klugen Antworten negativ zu
bewerten, denn das erwarte ich aus einem Witz- und Spassforum 😉.
Dieter D. schrieb:> Vielleicht bin ich hier der Einzige, der wirklich richtig Autofahren> kann.
Bahnfahrer sind bekanntlichermassen ähnlich gute Autofahrer, wie
Fussball-Zuschauer Trainer und Schiedsrichter sind.
Du hast eine Frage noch nicht beantwortet:
Hmmm schrieb:> Was für Autos sind das?
Cyblord -. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Nein. Denn den Aufbau der Infrastruktur habe ich bei beiden>> unberücksichtigt gelassen. Der käme beim Öl ja dann auch noch oben>> drauf.>> Sorry das macht keinen Sinn. Benzin kommt nicht aus dem Boden und Strom> nicht aus der Steckdose. Beides braucht Arbeitschritte, Anlagen und> Rohstoffe.
Korrekt, aber man muss da schon genauer unterscheiden: Anlagen sind
einmalige Aufwendungen, Prozessenergie zur Verarbeitung wird aber
kontinuierlich benötigt. Der CO2-Rucksack eines Solarpanels ist fix und
belastet die damit gewonnene Energie umso weniger, je mehr ich damit
produziere. Beim Benzin aus Erdöl kommt man nie in den Bereich, in dem
es klimaneural produziert wird. Egal, wie viel ich produziere.
Hmmm schrieb:> Hmmm schrieb:>> Was für Autos sind das?
Also bei meinem Golf 7, 140 ps der ja bekanntlich nicht gerade sparsam
ist, komme ich, wenn ich es drauf anlege (was ich normal nicht tue)
zumindest mal auf so 5,x l/100km bei gemischten Strecken.
Mit einem 3 Zylinder Kleinwagen sollten deshalb 4,5 schon möglich sein.
Chris D. schrieb:> Und die Batterieproduktion wurde in den letzten Jahren deutlich> effizienter
Verbrennermotoren stehen am Ende einer langen Entwicklung, da tut sich
nur noch wenig. Detailverbesserungen gibt es, am Konzept rührt sich kaum
etwas. Mitunter wird deshalb nicht mehr der Motor verbessert, sondern
nur seine Zahlen durch Tuning der Messwerte (aka Beschiss).
Für Fahrzeuge wirklich verwendbare und bezahlbare Akkumulatoren gibt
noch nicht so lange. Da stehen wir noch mitten in einer rasanten
Entwicklung. Nicht nur hinsichtlich effizienter Fertigung einer
bestimmten Technologie, sondern auch die grundlegenden Technologie ist
noch keineswegs fixiert. Mehrere Varianten mit Lithium, neue mit
Natrium, etc.
Chris D. schrieb:> Aber eben auf einem sehr viel höheren Preisniveau.
EKohlenstoffe würden produziert, wenn der Strompreis niedrig und das
Angebot hoch waere. D.h.1,60 Euro pro Liter waeren nicht utopisch.
Zum Vergleich dazu kostet die kWh eines Akku-Speichers, der nur einmal
pro Jahr abgerufen wuerde, rund 20Euro/kWh.
(prx) A. K. schrieb:> Verbrennermotoren stehen am Ende einer langen Entwicklung, da tut sich> nur noch wenig ...
Bosch realisierte LKW Motore mit über 50% Wirkungsgrad und die Technik
wird auch fuer BHK dort eingesetzt.
Nochmal eine Verbesserung werden mit EFuels erreicht, die passendere
Mischungen fluessiger Kohlenstoffverbindungen enthalten. Damit liegt man
bei Brennstoffzellen mit Reformer vom Wirkungsgrad betrachtet.
Dieter D. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> 3 Zylinder>> Bei mir sind es 4 Zylinder, Opel und VW, Polo bis Golf, Corsa bis Astra.
Du darfst den ganzen Fuhrpark der Pflegeeinrichtung nutzen?
Dieter D. schrieb:> Bosch realisierte LKW Motore mit über 50% Wirkungsgrad und die Technik> wird auch fuer BHK dort eingesetzt.
Mit dem LKW seine Brötchen kaufen mag den Wirkungsgrad auf dem Papier
steigern, gegen den realen Verbrauch könnte sogar der olle VW Käfer gut
dastehen.
Stationäre Motoren mit eingeschränktem Betriebsbereich - idealerweise
bei konstanter Drehzahl - lassen sich sehr schlecht mit einem
gewöhnliche Automotor vergleichen.
Also bitte im Kontext bleiben.
Cyblord -. schrieb:> Beides braucht Arbeitschritte, Anlagen und> Rohstoffe.
+1
Irgendwie verkürzt sich die Diskussion auch immer auf Verbrenner ODER
BEV.
Das BEV die Nase vorn haben wenn gerade billiger Strom vorhanden ist,
die Ladeinfrastruktur kompfortabel ausgebaut und die Fahrstrecken inkl.
Ladepasue gut zum persönlichen Bedarf passen, stellt doch eigentlich
niemand in Abrede.
Das Erneuerbare billig sind, sofern sie gerade zur Verfügung stehen
bezweifelt doch auch kaum einer.
Aber wenn es darum geht das im Winter der höchste Energieverbrauch
vorliegt, Erneuerbare da am wenigsten liefern, deren Energie ohne
aufwändige Umwandlungen nicht in den Größenordnungen realistisch
speicherbar ist, hakt es dann irgendwie komplett aus bei vielen.
Woher kommt denn der Strom für WP, BEV und Weihnachtsbraten in der
Dunkelflaute?
Unter Garantie nicht aus einem Batteriespeicher wo er seit dem Sommer
liegt.
Der Strom kommt dann entweder aus Kohle, Gas, Atom oder eben aus
aufwändigst umgewandelten Strom in Form von rückverstromten E-Fuel.
Denn E-Fuel ist so ziemlich alles was an Kraftstoffen letzlich mit Strom
umgewandelt wurde.
Und auch wenn es eine harte Nuss ist: Wir leben in einer
kapitalistischen Welt in der privates Kapital nur etwas tut, wenn es
dadurch Gewinne erzielt.
Alle sozialistischen Systeme die nach ideologischer Plansollerfüllung
von Parteikadern geführt wurden sind aber gescheitert und haben sich
stehst als die schlimmsten aller Schlächter und hundsmiserable
Wirtschafter entpuppt.
Sehen wir doch.
Der Staat war die letzen Jahre übergriffig wie selten zuvor, es wurde
ich einer alles erstickenden Regelungswut die Wirtschaft abgewürgt und
am ende stellt man sich hin und fühlt sich immer noch moralisch
überlegen, attestiert sich selbst geradezu göttliche Führungsstärke und
würde alles genauso wieder tun.
Das ist das Mindset von Diktatoren, nicht von Dienern des Volkes.
Wir brauche kühle Strategen, klare Denker und kompetente Wirtschafter
und keinen Öko Pastor der Glaubensinhalte analog zur christlichen Kirche
mit himmlischen Versprechungen und höllischen Drohungen verbreitet,
wärend das hier und jetzt ein ewiges Jammertal ist und die wahre
Erlösung immer in der Zukunft liegt.
Also entweder Erneuerbare sind speicherfähig UND bezahlbar im
vielbesungenem Jahresmittel oder man muss die Kröte schlucken und
zusätzlich auf Techniken setzen die Energiesicherheit garantieren.
Und das regelt der Markt einfach am besten, denn Politiker sind Beamte,
Sacharbeiter, Lehrer, arbeitslose Ernährungsberaterinnen ohne
Studienabschluss, gut vernetzer Trampolinspringer oder redegewandte
Kinderbuchautoren ode jede Wirtschaftskompetenz.
Menschen die wirklich was von Wirtschaft verstehen, die erfolgreich
Unternehmen leiten, den Markt kennen, wissen was es bedeutet
wirtschaftlich zu überleben, sind meist keine Politiker.
Wenn die Kosten eines AKW danach berechnet werden sollen was es an
Folgekosten verursacht, ist es nur fair das auch die Kosten der
Erneuerbaren KOMPLETT aufgestellt werden, von der Idee bis zur
zuverlässigen Energielieferung im Winter, inkl aller Kosten für
Netzausbau, Anlagen, Rückbau, Recykling, inkl. der Umweltschäden die
durch Lithiumabbau, Klimawirkung von entweichendem Wasserstoff + Amoniak
etc. pp. verursacht werden.
Und dann sieht es für Erneuerbare nämlich plötzlich nicht mehr so
unglaublich rosig aus.
Z.B. die Glasfaserverstärkten Flügel von Windrädern sind ein echtes
Entsorgungsproblem, die Probleme des Trassenrückbaus von Offshore
Stromleitungen sind völlig ungeklärt, die Umweltschäden in Bolivien sind
katastrophal und man darf sich bloß nicht ausrechen wieviel CO2 dabei
erzeugt wird wenn eine ganze Generation von Tiefbauern sich durch die
Republik fräst um den netzausbau vorranzutreiben.
Komischerweise wird aber sowas ganz haargenau bei Kohle, Atom und Öl
aufgestellt.
Auch Halbleiter für all die Segnungen der Erbeuerbaren wachsen scheinbar
auf Bäumen und werden nicht in monatelangen Prozessen in Fernost unter
Zuhilfenahme von gigantischen Energiemengen und instabilen Chemikalien
erzeugt.
Ein nicht unwesentlicher Teil unsere derzeitigen Emmissionen aus Kohle,
Gas, Atom fallen nämlich direkt dem Aufbau der Erneuerbaren zu.
Ich finde einfach das man sich in die eigene Tasche lügt, wenn man dem
einen alles zuschlägt, dem anderen aber nicht.
Das verzerrt die Wahrnehmung und ist unglaubwürdig.
Letzlich funtkionieren BEV für viele Bereiche aber längst nicht für
alle.
Und es obliegt nicht den BEV Gläubigen darüber zu befinden das
gefälligst alle ihrem Weg zu folgen haben weil der par ordre du mufti
für alle zu passen hat.
Michael schrieb:> Woher kommt denn der Strom für WP, BEV und Weihnachtsbraten in der> Dunkelflaute?> Unter Garantie nicht aus einem Batteriespeicher wo er seit dem Sommer> liegt.> Der Strom kommt dann entweder aus Kohle, Gas, Atom oder eben aus> aufwändigst umgewandelten Strom in Form von rückverstromten E-Fuel.> Denn E-Fuel ist so ziemlich alles was an Kraftstoffen letzlich mit Strom> umgewandelt wurde.
Das ist ja genau der Kern der bitteren Wahrheit den diese Fraktion immer
ausblendet.
Dann kommen meistens Zahlen zu Durchschnittsverbräuchen und
Energieüberschüssen im Sommer.
Michael schrieb:> Woher kommt denn der Strom für WP, BEV und Weihnachtsbraten in der> Dunkelflaute?
Aus Frankreich. :)
Andernfalls eben aus Gas. Wenn an 14 Tagen im Jahr Gas verbraucht wird,
sinkt der CO2 Verbrauch gegenüber 365,25 Tagen auf unter 4%.
Gaskraftwerke haben eine ausgezeichnete CO2-Bilanz, wenn sie
abgeschaltet sind.
danke für die erklärung an hippelhaxe und bruno, auch sonst gab es
interessante einschätzungen, danke.
nur die verschiebung in dev/null find ich so dringend nicht gut.
nochmal zum ladewirkungrad: es wird ja gesagt, daß beim laden wärme
verloren geht, aber die ladung bezeichnet ja die menge an ladungsträgern
und eben nicht den wärmeverlust. der wärmeverlust wäre also dann
trotzdem mit ~10% (leistungsanpassung) noch draufzuhauen.
Carypt C. schrieb:> danke für die erklärung an hippelhaxe und bruno, auch sonst gab es> interessante einschätzungen, danke.> nur die verschiebung in dev/null find ich so dringend nicht gut.
Kritische Beiträge zu E-Auto und PV und Windmühlen sind hier im Forum
nicht gern gesehen. Die richtige Haltung zählt. Dann bleibt der Thread
wo er ist.
(prx) A. K. schrieb:> Andernfalls eben aus Gas. Wenn an 14 Tagen im Jahr Gas verbraucht wird,> sinkt der CO2 Verbrauch gegenüber 365,25 Tagen auf unter 4%.
Okay, dann sollen die Erneuerbaren aber das Gaskraftwerk auch die 351
Tage bezahlen die es Deiner Ansicht nach nicht gebraucht wird.
Auch die Errichtung, die CO2 Werte der Gasverfeuerung und die
Gaspipelines zu den Gasfeldern dann bitte mit auf die Rechnung der
Erneuerbaren, die es ohne dieses Kraftwerk nicht schaffen zuverlässig zu
versorgen.
Die Akkus am Netz sind eher Minutenreserven, also stimmt Deine Rechnung
natürlich hinten und vorn nicht.
Ohne großtechnische Umwandlung in die ach so ineffektiven E-Fuels
stünden im Sommer eben 80% der Enerneurbaren abgeregelt herum.
Dieter D. schrieb:> Das ist alles real. Vielleicht bin ich hier der Einzige, der wirklich> richtig Autofahren kann.
Genau, hattest du nicht mal irgendwann geschrieben, dass du Öffies
fährst (was ja in München absolut sinnvoll ist) und gar kein Auto hast?
Also mein Strom ist auch zu Weihnachten grün. Grün heißt, dass mein Geld
ein Energieerzeuger für grünen Strom bekommt. Wenn er im Winter etwas
teuerer ist als im Sommer dann ist mir das egal, das leiste ich mir
einfach.
CO2 - mir ist es lieber das Co2 wir bei der Herstellung meines Autos in
einer Fabrik erzeugt als direkt vor meinem Haus. Ich inhaliere nun mal
nicht gerne Auspuffgase. Abgesehen davon kommt beim Auspuff ein bischen
mehr raus als nur Co2.
Reifenabrieb: schon mal eines von diesen Videos gesehen - Elektro gegen
(Sportwagen deiner Wahl hier einsetzen): der Verbrenner klebt den halben
Reifen auf den Asphalt bevor er auch nur ½ Meter weit gefahren ist.
Elektromotoren lassen sich viel genauer regeln als ein Verbrenner.
Walta
Das musste jetzt einfach mal sein - jetzt gehts mir besser. Danke fürs
lesen.
Dieter D. schrieb:> 5t seien rund 5000l und das Fahrzeug brauche 5l/100km> 5000l*100km/5l = 100.000kmDieter D. schrieb:> Bei mir sind es 4 Zylinder, Opel und VW, Polo bis Golf, Corsa bis Astra.
Durchschnittswerte von spritmonitor.de, trotz diverser Trollangaben
(Golf GTI mit 0.25l/100km etc.):
- Polo: 5.02l Diesel, 6.72l Benzin.
- Golf: 5.7l Diesel, 7.54l Benzin.
- Corsa: 5.11l Diesel, 6.68l Benzin.
- Astra: 5.98l Diesel, 7.51l Benzin.
Vielleicht fällt Dir jetzt schon auf, wie unsinnig 5l/100km als
Durchschnittswert für Diesel und Benziner ist. Noch deutlicher wird es,
wenn wir mit gängigen E-Autos vergleichbare Fahrzeuge ansehen, also
Kompakt-SUVs:
- VW Tiguan: 7.19l Diesel, 8.67l Benzin.
- Opel Mokka: 6.09l Diesel, 7.76l Benzin.
Wenn Du also halbwegs realistisch rechnen willst, rechne eher mit
7l/100km, damit landet man laut Deiner Milchmädchenrechnung schon bei
71.000km. Dafür braucht ein Durchschnitts-Autofahrer übrigens auch keine
15 Jahre, sondern irgendwas bei 5 1/2.
Walta S. schrieb:> Also mein Strom ist auch zu Weihnachten grün. Grün heißt, dass mein Geld> ein Energieerzeuger für grünen Strom bekommt. Wenn er im Winter etwas> teuerer ist als im Sommer dann ist mir das egal, das leiste ich mir> einfach.
Das würde bedeuten es müsste einfach jeder einen 100% Ökostromtarif
abschließen und sofort wäre D klimaneutral und autark?
Hast du wenigstens zur Sicherheit einen Kohle- und Atomstromfilter
verbaut? Nicht dass dein Stromanbieter hier flunkert...
Michael schrieb:> Ohne großtechnische Umwandlung in die ach so ineffektiven E-Fuels> stünden im Sommer eben 80% der Enerneurbaren abgeregelt herum.
Gut beschrieben. Und verschlechtern unnötig den Albedo. Die Stadt wird
unertraeglich heisser.
Hmmm schrieb:> Dafür braucht ein Durchschnitts-Autofahrer übrigens auch keine 15 Jahre,> sondern irgendwas bei 5 1/2.
Dann solltest Du den Text und Rechnung noch mal lesen. Weil Du hast da
was anderes herausgelesen.
Hilfsfragen:
Wieviel Jahre waeren das bei 100000km?
Wieviele Jahre haelt ein EAuto?
Und was aendert das am Vorzeichen des Vergleichs?
Michael schrieb:> Okay, dann sollen die Erneuerbaren aber das Gaskraftwerk auch die 351> Tage bezahlen die es Deiner Ansicht nach nicht gebraucht wird.
Reservekraftwerke sind keine so ganz neue Idee.
Mein alter Kangoo ZE ist jetzt 13 Jahre alt hatt nur eine 22kWh Batterie
die dann ja nur 50.000 km braucht der CO2 Rucksack abzubauen und hat
jetzt gut 133.000 km auf dem Tacho. Auch die Starterbatterie ist jetzt
13 Jahre alt die Antriebsbatterie sowiso. Ich bin jetzt mit Kangoo I
123.000 km gefahren mit Kangoo II 47.000 km mit dem E-Up 34.000 km mit
dem E-Expert 59.000 km und mit dem Kangoo III 10.000 km. Ich habe aber
noch nie ein Auto gefahren, das nicht genau 0% Wirkungsgrad hatte. Alle
Auto stehen wieder da wo ich los gefahren sind, und die gesamte
aufgehracht Energie die ich benötigt habe um die gut 3 Millionen
Kilometer seit 1980 zu fahren sind komplett als Abwärme entschwunden. Ob
als Reibungswärme im Wind, als Reifenabrieb oder tempotär als kinetische
oder potentielle Energie war das Endergebnis immer eine schöne runde 0,
egal ob Elektrisch, mit Benzin, mit Diesel, mit Salatöl oder HVO100
immer 0% Gesamtwirkungsgrad. Das vereinfacht jede Rechnung bezüglich
jedes Autos auf dieser Welt.
MfG
Michael
Carypt C. schrieb:> nochmal zum ladewirkungrad: es wird ja gesagt, daß beim> laden wärme verloren geht,
Ja.
> aber die ladung bezeichnet ja die menge an ladungsträgern
Jein.
Ich bedauere, Dir erneut widersprechen zu müssen, aber
"(elektrische) Ladung" bezeichnet in der theoretischenElektrotechnik die Menge an Ladungsträgern. Ja.
Ein ungeladener (=entladener) Akku enthält aber exakt
genausoviele Ladungsträger wie ein geladener. Klingt
komisch, ist aber so. (Gilt auch beim Kondensator.)
Die Ladungsträger sind nur anders verteilt. Die Energie
steckt im elektrichen Feld zwischen den Ladungsträgern
(Kondensator) bzw. in der chemischen Bindungsenergie
(Akku).
Das ist beim Pumpspeicherwerk genauso: Ein "geladenes"
Pumpspeicherwerk enthält auch nicht "mehr" Wasser als
ein ungeladenes -- das Wasser ist lediglich "oben auf
dem Berg" und nicht "im Tal". Die Verteilung macht --
zusammen mit dem Gravitationsfeld der Erde -- die
Speicherung.
Es handelt sich beim Akku also nicht um einen
"LadUNGSwirkungsgrad", denn der muss immer 100% sein.
(Das ist die Aussage des Knotenpunktsatzes.)
> und eben nicht den wärmeverlust. der wärmeverlust> wäre also dann trotzdem mit ~10% (leistungsanpassung)> noch draufzuhauen.
Nein.
Der Begriff "Ladewirkungsgrad" sagt nur, dass der
technische Prozess, den man als "Laden" eines Akkus
bezeichnet und in dessen Rahmen Energie im Akku
gespeichert wird, nicht mit 100% Wirkungsgrad abläuft --
wie jeder technische Prozess.
Michael O. schrieb:> Ich habe aber noch nie ein Auto gefahren, das nicht> genau 0% Wirkungsgrad hatte.
Sehr gut.
Kinetische Energie ist "mechanische Blindleistung".
Nur das Überwinden der Reibung erfordert Wirkleistung.
Ins Extrem getrieben wird das bei der Eisenbahn mit
elektrischer Traktion und Rekuperation.
Michael schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Andernfalls eben aus Gas. Wenn an 14 Tagen im Jahr>> Gas verbraucht wird, sinkt der CO2 Verbrauch gegenüber>> 365,25 Tagen auf unter 4%.>> Okay, dann sollen die Erneuerbaren aber das Gaskraftwerk> auch die 351 Tage bezahlen die es Deiner Ansicht nach> nicht gebraucht wird.
Ähhh... ja...?!
So, wie ich das verstanden habe, ist genau das geplant.
Anders geht es ja auch schlecht...
> Ohne großtechnische Umwandlung in die ach so ineffektiven> E-Fuels stünden im Sommer eben 80% der Enerneurbaren> abgeregelt herum.
An Gasturbinen, die direkt Wasserstoff verbrennen können,
wird gearbeitet.
Wenn Du an 350 Tagen Strom für 2 Cent erzeugen kannst, musst Du halt
einen 1/4 Cent für den Generator und die Gasturbine die diese 350 Tage
nicht laufen trozdem bezahlen, finde ich besser als erst 15 Milliarden
für ein AKW auszugeben und danach mehrere hundert tausend Jahre einen
Wachmann für den Atommüll zu bezahlen, was den Preis pro kWh wohl auf
mehrere Euro steigen lässt, wenn man die Rechnung nicht vom Milchmann
machen lässt.
MfG
Michael
Cyblord -. schrieb:> Walta S. schrieb:>> Also mein Strom ist auch zu Weihnachten grün. Grün heißt, dass mein Geld>> ein Energieerzeuger für grünen Strom bekommt. Wenn er im Winter etwas>> teuerer ist als im Sommer dann ist mir das egal, das leiste ich mir>> einfach.>> Das würde bedeuten es müsste einfach jeder einen 100% Ökostromtarif> abschließen und sofort wäre D klimaneutral und autark?
Theoretisch ja, allerdings kann eine Firma nur so viel Ware verkaufen,
wie sie erzeugt.
Und dazu kommt das Gesetz von Angebot und Nachfrage.
>> Hast du wenigstens zur Sicherheit einen Kohle- und Atomstromfilter> verbaut? Nicht dass dein Stromanbieter hier flunkert...
Das ein Stromfilter nicht funktionieren weißt du sicher selber. Bist ja
ein kluges Kerlchen.
Walta
Michael O. schrieb:> das nicht genau 0% Wirkungsgrad hatte.
Herrlich. Michael faehrt seine Autos sicher in den Amortisationsbereich.
Sogar so sicher, dass kein Streit notwendig ist, ob die Grenze bei 50kkm
oder 100kkm liegt. Es kommt noch hinzu, dass seine Strecke groessere
Hoehenunterschiede enthaelt. Da bringt natuerlich die Nutzbremse einen
Vorteil.
Beim VW sind die Werte seit dem letzten Kundendienst 4100km mit
4,1l/100km auf der Anzeige. Ergibt 7Euro/100km.
EAuto an Ladesaeule von MER.ECO 49-57ct/kWh AC-DC, 15kWh/100km
8,55Euro/100km. So sieht das aus, wenn man nicht vor der Tuere guenstig
Laden kann und nicht zu lange unterwegs rumstehen will.
Walta S. schrieb:>> Das würde bedeuten es müsste einfach jeder einen 100% Ökostromtarif>> abschließen und sofort wäre D klimaneutral und autark?>> Theoretisch ja, allerdings kann eine Firma nur so viel Ware verkaufen,> wie sie erzeugt.> Und dazu kommt das Gesetz von Angebot und Nachfrage.
Und was wäre wenn ich dir sage dass JEDER in D so einen 100% Öko Tarif
abschließen könnte, es wird keinen Mangel geben und keine Rationierung,
und dass hinterher immer noch genau die gleichen Kraftwerke genau den
gleichen Strom liefern? Der zum großen Teil aus Kohle, Gas und Atom
gewonnen wurde?
Was würdest du dazu sagen?
Dieter D. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Aber eben auf einem sehr viel höheren Preisniveau.>> EKohlenstoffe würden produziert, wenn der Strompreis niedrig und das> Angebot hoch waere. D.h.1,60 Euro pro Liter waeren nicht utopisch.
Belege?
> Zum Vergleich dazu kostet die kWh eines Akku-Speichers, der nur einmal> pro Jahr abgerufen wuerde, rund 20Euro/kWh.
Korrekt (wobei die Preise für stationäre Batterien fallen und fallen und
fallen). Daher: mit hohem Wirkungsgrad nur in Wasserstoff umwandeln und
den über unser Gasnetz einspeichern. Wir haben die (gigantischen)
wasserstofffähigen Speicher, wir haben das Pipelinenetz. Elektrolyse ist
kein Hexenwerk und kannst Du bereits am heutigen Tag problemlos
skalierbar von der Stange kaufen. Und wir haben immer mehr
Gaskraftwerke, die H2-fähig sind. Es ist also alles da, um jeder
Dunkelflaute den Schrecken zu nehmen.
Da muss man wirklich nicht mit hohen Verlusten E-Fuels produzieren, die
über ein zusätzliches System verteilen und die dann mit noch höheren
Verlusten in veralteten Motoren verbrennen.
Bzgl. CO2-Rucksack von Windkraftanlagen habe ich noch einige Zahlen
gefunden:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/5750/publikationen/2021-05-06_cc_35-2021_oekobilanzen_windenergie_photovoltaik.pdf
Ab Seite 270 wird das da doch recht umfänglich aufgeschlüsselt. Als
Ergebnis hat man etwa 9g/kWh. Das ist wirklich sehr wenig.
Die Amortisationszeit gegenüber den Emissionen bestehender Gas- und
Kohlekraftwerken liegt je nach Studie wohl zwischen sechs Monaten und
knapp über einem Jahr.
Auf Autos bezogen:
Mit 1kWh kommt man elektrisch mindestens 5km weit - mit 9g
CO2-Emissionen
Ein 4-Liter-Benzinerchen stößt 95g CO2 aus - pro Kilometer allerdings
;-)
475g zu 9g - und da sind die zusätzlichen 30% CO2 für die herstellung
des Sprits noch nicht einmal mit drin.
(prx) A. K. schrieb:> Verbrennermotoren stehen am Ende einer langen Entwicklung, da tut sich> nur noch wenig. Detailverbesserungen gibt es, am Konzept rührt sich kaum> etwas. Mitunter wird deshalb nicht mehr der Motor verbessert, sondern> nur seine Zahlen durch Tuning der Messwerte (aka Beschiss).> Für Fahrzeuge wirklich verwendbare und bezahlbare Akkumulatoren gibt> noch nicht so lange. Da stehen wir noch mitten in einer rasanten> Entwicklung. Nicht nur hinsichtlich effizienter Fertigung einer> bestimmten Technologie, sondern auch die grundlegenden Technologie ist> noch keineswegs fixiert. Mehrere Varianten mit Lithium, neue mit> Natrium, etc.
Exakt. Die eine Technologie ist an ihrer Leistungsgrenze, die anderen
fangen gerade erst an und werden preiswerter und preiswerter.
Das darf man bei allen Betrachtungen hier nicht vergessen.
Walta S. schrieb:> Also mein Strom ist auch zu Weihnachten grün.
Weil AKW und Kohlestrom eben grün wird wenn man die dazu nötigen
Zertifikate kauft.
Das hat mit der realen Herkunft Deines Strom überhaupt nichts zu tun.
Das ist nur eine weitere Variante der Jahresmittellüge.
Chris D. schrieb:> Die eine Technologie ist an ihrer Leistungsgrenze, die anderen> fangen gerade erst an und werden preiswerter und preiswerter.
Du meinst nicht doch Atomkraft?
Ja, fortschritlichere Länder forschen da intensiv an modernen Reaktoren
die eben nicht nach einem Uralt Bauplan von GE aus dem kalten Krieg
gebaut wurden.
Schwimmende AKWs sind in Planung, die man den Ländern mit völlig
verfehlter Energiepolitik kurzfristig vor die Küsten stellen kann und
sogar Containerschiffe mit Atomantrieb sind angedacht.
Denn spätestens seit der KI Entwicklung ist klar das diese gigantischen
Energiemengen durch Erneuerbare höchstens ergänzt werden können, diese
aber die Last nicht alleine stemmen können.
Das ist nur noch nicht in der ideologischen Einöde des heiligen St.
Habeck angekommen, weil es der reinen Lehre wiederspricht und damit zur
Blasphemie und Ketzerei erklärt wurde.
Wenn Du allerdings Erneuerbare meinst, inwiefern hat sich an der
fehlenden Speicherfähigkeit durch das 'billiger und billiger ' denn
irgendwas geändert?
Und wenn Du der Meinung bist den Überschuss von massiv überbauten
Erneuerbaren im Sommer speicherbar zu machen, wie geht das denn ohne
E-Fuels in all ihrer Vielfalt und welche Folgekosten im Vergleich zur
Kernkraft gilt es dort zu stemmen, inkl. der unvermeidlichen
Umweltschäden und nicht geringen Risiken?
Das das sich ewig davonschleichende Wunderwerk 'Fusionskraftwerk' auch
nur eine technisch äußerts anspruchsvolle Variante der Kernkraft ist und
radioaktive Spaltprodukte erzeugt, ist angekommen?
Was unterscheidet das dann von einer modernen kernkraft wie
Flüssigsalzreaktoren die überhauot nicht vergleichbar mit den
derzeitigen AKW sind?
Klar, nicht Serienreif, das in der Fusionsreaktor aber auch nicht, was
aber niemanden davon abhält dort massivste Investitionen reinzubuttern.
Ist es denn wirklich so schwer zuzugeben das das Speicherproblem auf
absehbare zeit nur durch konvetionelle Kraftwerke gestemmt werden kann?
Es stört mich einfach das ewig das Loblied auf Erneuerbare und gegen
konventionelle Kraftwerke gesungen wird, von Leuten die 5 Stromausfälle
am Tag hätten wenn die denn tatsächlich 100% Erneuerbare ohne
stützfunktion der konventionellen beziehen würden.
Das ist einfach unseriös und verzerrt das reale Bild.
Techniker sollten zu klarerem Denken fähig sein.
Denn es ist offensichtlich das man nur auf Kosten einer prosperierenden
Wirtschaft auf 100% Erneuerbare kommt oder eben dadurch sich selbst
massiv in die eigene Tasche zu lügen.
Jede Technologie die verlässlich und großen Mengen billigen Strom
benötigt wandert dann ab und wir müssen sie teuer einkaufen.
Was immer schwerer wird je weniger Wirtschaftskraft wir haben.
Was muss den noch alles passieren damit die Leute aufwachen und merken
das nicht eine einzige Prophezeiung des grünen Wirtschaftswunders
einetreten ist und wir die schwächste Wirtschaftsentwicklung im EU Raum
haben, wärend Schwerindustrie abwandert und Zukunfsttechnologien nicht
zuwandern.
Wir hängen uns bei allem ab, wenn wir nicht endlich den Tatsachen ins
Auge blicken das unser aller Wohlstand auf billiger Energie fusst und
Erneuerbare eben alles andere als billig sind wenn man alle Kosten
zusammenrechnet.
LNG aus US Fracking ist eben keine Lösung.
Die Umweltfreundlichkeit hier erkaufen wir mit massiver Umweltzerstörung
woanders.
Nur das unsere Rechnung immer erst da losgeht wo ein PV Panel auf dem
Dach liegt und nur solange es auf dem Dach liegt.
Alles davor, danach und jede Speicherlücke wird einfach weggeatmet.
Das ist doch dumm.
Das hat mehr mit fanatischem Glauben zu tun als mit klarem Verstand.
in einem kondensator sind nach der aufladung schon mehr ladungsträger,
zusammengedrängt, die Kapazität C (in Farad) wird Volt-mal bis zur
Endladung Q aufgehäuft. ich würde mal sagen, daß in einer batterie die
differenz eingabe/entnahme eben im arbeitsverbrauch (V) durch wärme
(oder was ?) beim laden/entladen entsteht. demnach muß ich dir,
hippelhaxe, quasi rechtgeben, daß der wärmeverlust schon im
ladewirkungsgrad mitberücksichtigt ist. ok )
Chris D. schrieb:> Belege?
Das hatte ich mir bei einem Vortrag notiert. Dabei ging es nicht um
E-Fuels, sondern um E-Kohlenstoffe als Erdöl-Ersatz für die chemische
Industrie. Für zum Beispiel Alkane, Cycloalkane und Kohlenwasserstoffe
mit ca. 9 bis 18 C-Atomen pro Molekül.
Chris D. schrieb:> Ab Seite 270 wird das da doch recht umfänglich aufgeschlüsselt. Als> Ergebnis hat man etwa 9g/kWh. Das ist wirklich sehr wenig.
Bei meiner obigen Rechnung habe ich den CO2-Rucksack des Ladestroms mit
Null angesetzt.
Aber zum Windrad gibt es noch folgendes Problem in der Zukunft:
https://efahrer.chip.de/news/forscher-sind-alarmiert-das-ist-die-neue-gefahr-fuer-windraeder_1025617
Wobei das meiner Ansicht nach zum Teil auch Effekte sind, die dadurch
entstehen, dass dem Wind zu viel Energie entzogen wird, dann die
Luftwiderstände zu hoch im Bodenbereich werden und die Luftströmungen
sich vermehrt nach oben verlagern.
Erinnern möchte ich auch an eine Studie, die meinte, es würde mit mehr
Solaranlagen in den Äquatorialländern mehr regnen. Dazu hätten diese
auch die Erhöhung des Luftwiderstandes durch die Solarfelder
mitmoduliert. Es gibt bestimmt noch Personen, die sicherlich posten
werden, dass ein Windpark weniger Luftwiderstandseffekte erzeugt als ein
Solarpark.
Michael schrieb:> Ist es denn wirklich so schwer zuzugeben das das> Speicherproblem auf absehbare zeit nur durch> konvetionelle Kraftwerke gestemmt werden kann?
JA! -- Weil nämlich überhaupt nicht klar ist, was Du
unter einem "konventionellen Kraftwerk" verstehst.
Ist eine Gasturbine, die mit elektrolytisch erzeugtem
Wasserstoff betrieben wird und einen Generator treibt,
ein "konventionelles Kraftwerk"?
> Es stört mich einfach das ewig das Loblied auf> Erneuerbare und gegen konventionelle Kraftwerke> gesungen wird,
Strohmann. Nervtötend.
Die Verbrennungskraftmaschine ist nicht das Problem,
und die "rotierende elektrische Maschine" zu Erzeugung
des Stromes auch nicht.
Das Problem ist die HERKUNFT des Brennstoffes!
> Techniker sollten zu klarerem Denken fähig sein.
Ja -- und auch zu einer sachlichen und klaren Ausdrucks-
weise.
> Denn es ist offensichtlich das man nur auf Kosten> einer prosperierenden Wirtschaft auf 100% Erneuerbare> kommt oder eben dadurch sich selbst massiv in die> eigene Tasche zu lügen.
"Es ist offensichtlich" sagt man gewöhnlich dann, wenn
man seinem Opponenten eine unbelegte Behauptung als
Tatsache unterjubeln will...
> Jede Technologie die verlässlich und großen Mengen> billigen Strom benötigt wandert dann ab und wir müssen> sie teuer einkaufen.
"Faszinierend."
War da nicht irgendwas mit "Angebot und Nachfrage", was
im Kapitalismus (angeblich oder tatsächlich) so viel
besser funktioniert als im Realsozialismus?
Und jetzt ist nur eine sozialistische Wirtschaft
überhaupt überlebensfähig?
> Was muss den noch alles passieren damit die Leute> aufwachen und merken das nicht eine einzige Prophezeiung> des grünen Wirtschaftswunders einetreten ist
Ich bin wach, und ich merke deutlich, dass Du unsinnig
polemisierst.
In Spitzenzeiten wird ein erheblicher Teil des Stromes
regenerativ erzeugt -- was angeblich nicht möglich ist.
Solarmodule erreichen spektakuläre Wirkungsgrade bei
immer noch fallenden Preisen -- was angeblich nicht
möglich ist.
Akkus haben spektakuläre Leistungsdaten bei immer noch
fallenden Preisen -- was angeblich nicht möglich ist.
Soll heißen: Es ist eine ganze Menge eingetreten, was
ich noch zu Zeiten meines Elektrotechnik-Studiums für
unmöglich gehalten habe.
> und wir die schwächste Wirtschaftsentwicklung im> EU Raum haben, wärend Schwerindustrie abwandert und> Zukunfsttechnologien nicht zuwandern.
Du meinst nicht etwa die Produktion von Solarmodulen,
bei der uns die Chinesen abgehängt haben, oder die
Herstellung von Elektroautos, bei der uns AUCH die
Chinesen abgehängt haben... ?!
> Wir hängen uns bei allem ab, wenn wir nicht endlich> den Tatsachen ins Auge blicken das unser aller> Wohlstand auf billiger Energie fusst und Erneuerbare> eben alles andere als billig sind wenn man alle Kosten> zusammenrechnet.
Erstens: Behauptung ohne Beleg --> nutzlos.
Zweitens: Am billigstens ist ein Grundstück auf der
Müllkippe.
Etwas weniger polemisch: "Koste es, was es wolle --
Hauptsache billig!" ist keine sinnvolle Leitlinie für
die menschliche Gesellschaft.
Carypt C. schrieb:> in einem kondensator sind nach der aufladung schon> mehr ladungsträger,
Nein.
Ein Kondensator besteht aus ZWEI Platten, die
entgegengesetzt geladen sind und zwischen denen ein
elektrisches Feld herrscht.
Beim Aufladen wandert jedes Elektron, das der positiven
Platte entnommen wird, zur negativen Platte und ver-
stärkt so das Feld zwischen den Platten.
Die Energie steckt im Feld , der Kondensator als Ganzes
ist nach außen hin elektrisch neutral.
Rainer Z. schrieb:> Giovanni schrieb:>> Einspritzpumpen braucht die Welt! Wer informiert jetzt Bosch?>> Letztlich der Insolvenzverwalter?
Man könnte fragen, ob das nicht schon eine Insolvenzverschleppung ist.
:-)
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