Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Besondere Tastatur mit kapazitiven Tasten


von K. (benjamingoz)


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Hi,


Weiß jemand, ob es Unternehmende gibt, die folgende Projektidee 
replizieren könnten:
Eine Tastatur mit 2 Tasten
Die Tasten sind Kupferplatten(o.ä.).
Durch berühren soll dieser eine
Eingabe geben, die per Usb-B
an jegliche Geräte(z.B. PC)
Gesendet wird.
Außerdem wäre eine
1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles Feature.
Der Grund für diese ,,Custom Tastatur"
Ist das sie einerseits leise ist und andererseits, soll die pollingrate
Wegen dem Spiel Namens(Osu!Mania)
so hoch wegen Genauigkeit(accuracy)
Sein.

: Verschoben durch Moderator
von Matthias S. (dachs)


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Gibt es.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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K. schrieb:
> Weiß jemand, ob es Unternehmende gibt, die folgende Projektidee
> replizieren könnten:

Sicherlich.
Wie viel Budget hast du für die Entwicklung eingeplant? CE, EMV,... sind 
bedacht?

von K. (benjamingoz)


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Nicht mehr als 75€
Aber bei diesen Anforderungen
Wird das woll schwierig, wer verkauft den so etwas, oder wo kann man 
diese Anforderung in Auftrag geben?

von Peter D. (peda)


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K. schrieb:
> Die Tasten sind Kupferplatten(o.ä.).

Das ist ja mal eine Angabe, mit der keiner was anfange kann.
Wieviel m²?

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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K. schrieb:
> Wird das woll schwierig, wer verkauft den so etwas, oder wo kann man
> diese Anforderung in Auftrag geben?

So ziemlich jeder Entwicklungsdienstleister.

Ich denke mal, der erste funktionierende Prototyp könnte dich so 5.000 
bis 10.000€ kosten, wenn du einen günstigen Dienstleister findest.

K. schrieb:
> Nicht mehr als 75€

Nein. Dafür darfst du dem Entwicklungsleiter vielleicht mal das 
Lastenheft schicken.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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K. schrieb:
> 1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles Feature.

Dürfte für Sensortasten völlig unrealistisch sein. Der Mensch kann sich 
nicht so schnell bewegen. Selbst mit mechanischen Kurzhubtastern geht 
das nicht.

von Jörg R. (solar77)


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K. schrieb:
> Hi..

Was für ein dahingerotzer Eröffnungsthread🤮

Prellt die Returntaste?

K. schrieb:
> Nicht mehr als 75€

Und damit ist das Thema schon erledigt. Kann aber auch nicht wirklich 
ernst gemeint sein. Der Thread passt aber wieder einmal zu einem frisch 
angemeldeten User.

von Obelix X. (obelix)


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Jörg R. schrieb:
> Der Thread passt aber wieder einmal zu einem frisch
> angemeldeten User.

Da muss ich dich korrigieren, es ist noch nicht Freitag ;-)

Beitrag #7851877 wurde vom Autor gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Peter D. schrieb:
> Dürfte für Sensortasten völlig unrealistisch sein. Der Mensch kann sich
> nicht so schnell bewegen. Selbst mit mechanischen Kurzhubtastern geht
> das nicht.

Es geht auch nicht darum, die Taste 1000mal pro Sekunde zu drücken, 
sondern darum, dass der Spielverlauf ein anderer wird, wenn ich bei 
Sekunde 1,034 statt Sekunde 1,033 drücke.

Es geht, wie in Opening dargelegt, um Gaming, warum nicht einfach mal 
die Fresse halten, wenn man so gar keine Ahnung hat.

: Bearbeitet durch User
von Wastl (hartundweichware)


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Obelix X. schrieb:
> Da muss ich dich korrigieren, es ist noch nicht Freitag

Vielleicht ist aber doch schon Freitag? Ich meine den
neuen Freitag ....

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Okay, ich beantworte die Frage mal etwas realisitischer und mit weniger 
Trollerei meinerseits:

Für 75€ kannst du dir das Ding selber bauen - Vermutlich sogar unter 10€ 
plus ein oder zwei Abende Arbeit.

Es gibt viele Mikrocontroller, die ein natives USB-Interface haben 
(ESP32, RP2040, STM32F103, ATMega32U,..) und sich mit der Arduino IDE 
recht einfach programmieren lassen.

Um über USB eine Tastatur zu emulieren, gibt es bereits viele fertige 
Bibliotheken und Beispiele.


Nun zum Touch:
Einige dieser Controller haben bereits von Haus aus die Möglichkeit, 
Touchtasten einzulesen, ansonsten gibt es fertige Bausteine mit z.B. dem 
AT42QT1010 oder ähnlichen, die Touch in Logiksignale wandelt.

Button/Touch rein, Tastatur-Eingabe raus ist kein Hexenwerk.

Ein RP2040-Board kostet 6€, eine Handvoll Touch-Buttons von Amazon 
ebenfalls.

Für 12€ und ein ganz bisschen Hirnschmalz und Eigenleistung kannst du 
dein Problem also lösen.

Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms 
würdest du nicht wirklich spüren.

von Obelix X. (obelix)


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Sebastian R. schrieb:
> Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms
> würdest du nicht wirklich spüren.

Wie oben geschrieben, wenn beim Bobfahren die Zeit mit 1ms Auflösung 
genommen wird, heißt es nicht, dass auch 1000 Bobfahrer in der Sekunde 
durchs Ziel fahren.

von Thomas W. (datenreisender)


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Sebastian R. schrieb:

> Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms
> würdest du nicht wirklich spüren.

Du meinst also, diese Werbung luegt:

https://www.caseking.de/blog/peripherie-mit-8-000-hz

Ist wohl so etwas wie audiophil, halt nur fuer Gamer. Aber es gibt auch 
High-Speed-Trading, aber das ist auch so eine Art Gaming.

Gruesse

von Peter D. (peda)


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J. T. schrieb:
> dass der Spielverlauf ein anderer wird, wenn ich bei
> Sekunde 1,034 statt Sekunde 1,033 drücke.

Träum weiter.
Informiere Dich mal im Wiki, wie langsam die Verarbeitung im Gehirn 
erfolgt, wie lange die Augen und Muskeln brauchen und wie langsam die 
Nerven Impulse weiterleiten. In 1ms passiert überhaupt nichts.

Handbediente Stoppuhren haben deshalb 1/100s Anzeigen, weil mehr Digits 
einfach Unsinn sind.

Bei einer Sensortaste oder Sensormatte ist das nochmal was völlig 
anderes, da braucht man einen größeren Hub und hat viel weniger 
Präzision in den Bewegungen. Man reagiert da mindestens um den Faktor 10 
schlechter.

Ich weiß, es gibt Mäuse mit 8kHz Polling. Das macht man aber nur, um den 
Käufern das Geld aus der Tasche zu locken und nicht weil es einen 
merkbaren Effekt hätte.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Sebastian R. schrieb:
> K. schrieb:
>> Weiß jemand, ob es Unternehmende gibt, die folgende Projektidee
>> replizieren könnten:
>
> Sicherlich.
> Wie viel Budget hast du für die Entwicklung eingeplant? CE, EMV,... sind
> bedacht?

unnötig, geht auch so.

von Bruno V. (bruno_v)


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Wahrscheinlich sind das 3 unabhängige Baustellen:

1) Kupferplatten als Schalter. Vermutlich meinst Du als 
"Näherungssensor" oder als "Sensortaste" an Geräten der 70er: Wenn man 
die berührt, schalten sie um. Das ist vielleicht recht schwierig für 
präzises Drücken. --> Technik des Schaltvorgangs

2) Zuordnung zu 2 Tasten --> Du könntest natürlich die Schalter (1) an 
die entsprechende Taste einer beliebigen Tastatur nageln, auch parallel. 
Es gibt auch beliebige Sondertastaturen oder entsprechend 
konfigurierbare Mäuse.

3) Gaming High speed --> nicht nur die Pollrate, auch der ganze USB-Weg 
muss entsprechend optimiert sein. Das ist eine Wissenschaft für sich 
zwischen eingebrannten Audiokabeln und genialen Treiber-Hacks.


Also fang von hinten an: Besorg Dir in (3) die beste HW, nagel parallel 
2 herkömmliche Taster und wenn das so weit steht, kümmer Dich um Dein 
eigentliches Problem, Deine "Kupferplatten" (1). Die nagelst Du 
stattdessen dran.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Peter D. schrieb:
> Informiere Dich mal im Wiki, wie langsam die Verarbeitung im Gehirn
> erfolgt, wie lange die Augen und Muskeln brauchen und wie langsam die
> Nerven Impulse weiterleiten. In 1ms passiert überhaupt nichts

Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so 
hinbekommen. Sicher die ms exakt treffen wohl eher nicht, aber fürs gute 
Gefühl wirds helfen.

Bei Rennsimulationen bist du völlig chancenlos, wenn du nicht wenigstens 
auf 2-3 hundertstel genaue Eingaben machen kannst. Bremspunkt um nen 
Meter verpasst geht schneller als man gucken kann.

Nur weil du dazu nicht in der Lage bist  heißt nicht, dass niemand dazu 
in der Lage ist.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Thomas W. schrieb:
> Sebastian R. schrieb:
>
>> Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms
>> würdest du nicht wirklich spüren.
>
> Du meinst also, diese Werbung luegt:

Ja.

von Peter D. (peda)


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J. T. schrieb:
> Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so
> hinbekommen.

Ich schaue auch gerne Snooker. Es ist schon interessant, wie genau die 
Spieler die Position bestimmen können, wo ein Ball stehen bleibt.
Allerdings sind das keine Echtzeitabläufe. Jede Bewegung wird immer 
wieder trainiert, die Nervenimpulse variiert und im Gehirn 
abgespeichert.
Alle Abläufe werden nicht in Echtzeit beobachtet und korrigiert, sondern 
immer nur abgerufen, nachdem man die Situation beobachtet und bewertet 
hat.
Training bedeutet, auf eine erkannte Situation wieder so zu reagieren, 
wie man es bereits vorher mal mit Erfolg getan hat.

Der Mensch ist kein Computer, er kann nur viel langsamer Informationen 
aufnehmen und darauf reagieren. Aber er kann einmal gelernte Abläufe 
sehr präzise wiederholen.

J. T. schrieb:
> Bei Rennsimulationen bist du völlig chancenlos, wenn du nicht wenigstens
> auf 2-3 hundertstel genaue Eingaben machen kannst.

Das täuscht. Bei Rennen werden ja erst Trainingsrunden gefahren, wo man 
sich den Kurs einprägen muß. Nichts reagiert in Echtzeit, jeder Hebel, 
Motor, Bremsen usw. hat seine Reaktionszeit. Und diese muß man sich 
möglichst genau einprägen, um sie zu kompensieren. Natürlich kompensiert 
man dabei seine eigenen Reaktionszeiten automatisch mit.

Ich hatte früher mal ein Telespiel mit einer grauenhaft langsamen 
Tastatur. Mit der Zeit hatte man gelernt, die Tasten entsprechend früher 
zu drücken und dann lief es flüssig und die Level stiegen.

von J. T. (chaoskind)


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Peter D. schrieb:
> Nichts reagiert in Echtzeit

Das ist ja auch überhaupt nicht die Forderung. Wenn deine Taste mit 1kHz 
abgefragt wird, kannst du deinen Bremspunkt auf 10cm genau setzen, wenn 
du nach der langen Geraden mit 100m/s angeflogen kommst (dem Training 
sei Dank). Wenn deine Taste aber nur mit 1Hz abgefragt wird, kannst du 
den Bremspunkt nur noch auf 100m genau setzen.

von Peter D. (peda)


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J. T. schrieb:
> kannst du deinen Bremspunkt auf 10cm genau setzen, wenn
> du nach der langen Geraden mit 100m/s angeflogen kommst

Nun, mit Spielen aus Utopia kenne ich mich nicht aus.
Mit einem realen GT3 ist der Bremsweg aus 300km/h etwa 270m. Da bremst 
keiner auf 10cm genau.

von Bruno V. (bruno_v)


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Peter D. schrieb:
> Natürlich kompensiert
> man dabei seine eigenen Reaktionszeiten automatisch mit.

Du hast das Problem nicht verstanden: Ja, die "absolute" Verzögerung ist 
für Dein Szenario unrelevant. Aber es geht nicht um 10 oder 100ms 
zusätzlich. Sondern um einen Jitter, der durch gröbere Auflösung dazu 
kommt. Also wirklich ein Zittern, dass einen (optimalen) Zeitpunkt um 
+-5ms verändert, wenn die Auflösung nur 10ms statt 1ms ist.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Erstmal sollte man sich überlegen, ob kapazitiv arbeitende 
Touch-Sensoren überhaupt geeignet sind. Ich lese im Netz immer was von 
Reaktionszeiten von typisch 100ms bis runter auf 16ms.

Selbst die 16ms erfüllen bei weitem nicht die Anforderungen des TOs. 
Über schnelle Gamer-Finger braucht man da auch nicht mehr zu 
disktutieren.

Vielleicht sollte man hier die Prioritäten erstmal anpassen. Reichen die 
vorgesehenen Werkzeuge überhaupt, um den Anforderungen zu genügen?

von Harald K. (kirnbichler)


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J. T. schrieb:
> Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so
> hinbekommen.

Hinzubekommen glauben. Unterhalt' Dich mal mit "Goldohren", und Du wirst 
erstaunliches hören, was die wiederum glauben, hören zu können.

Reaktionszeiten im zweistelligen Millisekundenbereich sind "gamophiles" 
Wunschdenken, aber natürlich, ein Monitor mit 144 Hz Bildwiederholrate 
"laggt".

von J. T. (chaoskind)


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Peter D. schrieb:
> Nun, mit Spielen aus Utopia kenne ich mich nicht aus.
> Mit einem realen GT3 ist der Bremsweg aus 300km/h etwa 270m. Da bremst
> keiner auf 10cm genau.

Was 30m aus 100km/h entspräche, mit weichen Schlappen durchaus machbar. 
Dennoch:

Bruno V. schrieb:
> Du hast das Problem nicht verstanden:

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> kannst du deinen Bremspunkt auf 10cm genau setzen, wenn
>> du nach der langen Geraden mit 100m/s angeflogen kommst
>
> Nun, mit Spielen aus Utopia kenne ich mich nicht aus.
> Mit einem realen GT3 ist der Bremsweg aus 300km/h etwa 270m. Da bremst
> keiner auf 10cm genau.

Chuck Norris muss überhaupt nicht bremsen!

von Jörg R. (solar77)


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●Des|ntegrator ●. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> J. T. schrieb:
>>> kannst du deinen Bremspunkt auf 10cm genau setzen, wenn
>>> du nach der langen Geraden mit 100m/s angeflogen kommst
>>
>> Nun, mit Spielen aus Utopia kenne ich mich nicht aus.
>> Mit einem realen GT3 ist der Bremsweg aus 300km/h etwa 270m. Da bremst
>> keiner auf 10cm genau.
>
> Chuck Norris muss überhaupt nicht bremsen!

Und wenn dann bremst er mit nackten Füßen über den Asphalt.

von Matthias S. (dachs)


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Frank M. schrieb:
> Ich lese im Netz immer was von
> Reaktionszeiten von typisch 100ms bis runter auf 16ms.

Das wird wohl dadurch bedingt sein, dass die Sensortasten das Brummen 
von 50 oder 100 Hz einfangen, was schon von vornherein 1ms Auflösung 
ausschliesst.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Matthias S. schrieb:
> dass die Sensortasten das Brummen von 50 oder 100 Hz einfangen

Ja, das kapazitive Prinzip hat definitiv seine Probleme.

Metal-over-cap macht das besser.

Noch geeigneter dürften piezo Tasten sein. Die Auswertung für 2 Tasten 
ist nicht sonderlich kompliziert...für <1ms ist halt auch min usb2 
notwendig und die fertigen äußerte ICs werden auch zu langsam sein.

Machbar ist's -aber halt nicht von der Stange.


Bei deinem Budget würde ich Mal 1-2 0er dranmachen... Abhängig ob jemand 
irgend was fertiges adaptieren kann.

73

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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K. schrieb:
> Außerdem wäre eine 1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles 
Feature.

Dir ist aber schon klar, dass Kapazitive Tasten nicht bei der Berührung 
sondern irgendwann vorher auslösen. Mal eher, mal später, je nach Laune. 
Was nützt dir die hohe Abtastrate?

Selbst wenn dieses Problem nicht wäre: Menschen können sich so schnell 
Bewegen.

> Nicht mehr als 75€

Dafür bekommst du nur eine Standard-Tastatur aus Massenproduktion.

Thomas W. schrieb:
> Du meinst also, diese Werbung luegt:
> https://www.caseking.de/blog/peripherie-mit-8-000-hz

Tut sie, denn USB ist gar nicht so schnell.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Menschen können sich so schnell
> Bewegen.

Noch einer, der das Problem nicht versteht. Es geht um Auflösung, nicht 
darum den Knopf 1000 mal in der Sekunde zu betätigen.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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J. T. schrieb:
> Noch einer, der das Problem nicht versteht. Es geht um Auflösung, nicht
> darum den Knopf 1000 mal in der Sekunde zu betätigen.

Doch, ich habe das schon verstanden. Bei der Geschwindigkeit, mit der 
Menschen ihre Finger bewegen, spielt die einzelne ms keine Rolle. Auch 
nicht 10ms. Erst darüber wird es diskutabel.

von Thomas Z. (usbman)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Tut sie, denn USB ist gar nicht so schnell.

naja Bei einem HiSpeed HID (480MB/s) wäre es theoretisch machbar.
Eine Abfrage pro Microframe entspricht genau den 8 kHz. Das ganze heißt 
nicht um sonst Polling. Wie schnell das passiert entscheidet in letzter 
Instanz der Host, und das völlig unabhängig davon was im Cfg Deskriptor 
eingestellt ist.
HighSpeed wiederum ist mit fast allen LowCost Microcontrollern nicht zu 
machen.

Mit einem CH552 wäre das zu realisieren, der bringt auch gleich die 
Touch HW mit. Auch dann ist nicht sichergestellt dass der Input Request 
wirklich in jedem Frame vom Host gesendet wird. bInterval im Endpoind 
Descriptor muss dann auf 1 gestellt werden für 1 ms. Der Controller wäre 
dafür schnell genug.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Schon ein paar Jahrzehnte her:
Eine IBM Tastatur zerlegt, nur auf der Platine getippt, voila die 
Buchstaben kamen !

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Thomas Z. schrieb:
> Mit einem CH552

Blöd, dass er nur 12MHz USB Speed...

Mit einem ch32v307 habe ich schnelle Datentransfers am laufen... Aber 
Keyboard implementieren, ein halbwegs gefälliger Aufbau und schon 
braucht das Tage.

Ich bin mir nicht Mal sicher, dass bei HID interfaces diese Optionen 
erlaubt und/oder implementiert sind...

73

von Thomas Z. (usbman)


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Hans W. schrieb:
> Blöd, dass er nur 12MHz USB Speed...

klar das reicht aber. Fullspeed reicht um über einen HID IN EP ein paar 
Bytes an den Host zu senden. Wenn der Host also in jedem Frame einen In 
Request auf den EP sendet würde die geforderte Polling Rate erreicht.
Es ist wie gesagt der Host der das können muss... Bei Win hätte ich da 
so meine Zweifel.

Hans W. schrieb:
> Ich bin mir nicht Mal sicher, dass bei HID interfaces diese Optionen
> erlaubt und/oder implementiert sind...

Ist erlaubt HID macht im besten Fall 1 Übertragung pro Frame. bInterval 
gibt die Zeit an zwischen den Übertragungen (ggv. gerundet auf 2er 
Potenzen)

: Bearbeitet durch User
von Rene K. (xdraconix)


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Das ist trotzdem völliger Blödsinn und reines Marketinggeschwätz im 
Gaming Bereich.

Mir ist völlig bewusst worauf JT ala Chaoskind raus möchte. Ich verstehe 
diesen Standpunkt aber mich verwundert echt, das ihm selbst beim 
Schreiben seiner Posts diese Absurdität klar wird. Klar, die Hardware 
wird schneller gepolt - aaaaber das ist absoluter Blödsinn weil die 
Eingabe an sich der hinderliche Punkt dabei ist. Selbst sein Beispiel 
des Rennspieles ist da da beste Beispiel. Moderne Wheels z.b. von 
Fanatec haben dank der Hall Sensoren einen wesentlichen höhere Latenz 
als seine 2-3ms demnach müsste ja die Reaktion schon VOR dem Ereigniss 
stattfinden... Die Pollingrate kommt dann noch obendrauf, wenn dann auch 
noch Softwarefilter wie Deathzones, Rampen oder Achsenbeschleunigung 
dazu kommen ist die Polling Rate völlig ad-absordum.

Ich bin auch Gamer und spiele aktiv in der ESL seit 2001.

von J. T. (chaoskind)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Bei der Geschwindigkeit, mit der Menschen ihre Finger bewegen, spielt
> die einzelne ms keine Rolle. Auch nicht 10ms. Erst darüber wird es
> diskutabel.

Die Bewegungsgeschwindigkeit spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wenn du immer gleich lange brauchst, um die Bewegung des Knopfdrückens 
auszuführen, dann kommt dein Finger eine Millisekunde eher an, wenn du 
die Bewegung eine ms eher startest.

Im Alltag hast du sicher recht, da kommt es nicht auf die ms an, aber 
guck dir doch mal an, was bspw die Beatmania-Freaks so mit ihren Fingern 
machen können. Oder die Trackmaniafraktion. Da gibt es durchaus 
Passagen, wo es bei den "Profis" durchaus auf wenige ms in der 
Eingabeabfolge ankommt. Vermutlich wird das auch so eine halbunbewusste 
Sache sein, in dem Sinne das "er" nicht weiß "nach 12ms die Taste x, 
18ms warten dann Taste y, 7ms warten usw" sondern "er" weiß, wie sich 
die richtige Eingabe anfühlt.

Und ja, es sind Übungs- und Gewöhnungseffekte dabei, und sicher ist auch 
nicht jeder in der Lage, sich auf so ein Niveau heraufzutrainieren. Aber 
dass man es nicht kann, heißt nunmal nicht, dass es niemand kann.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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J. T. schrieb:
> sicher ist auch nicht jeder in der Lage, sich auf so ein
> Niveau heraufzutrainieren. Aber dass man es nicht kann,
> heißt nunmal nicht, dass es niemand kann.

Genau so argumentieren auch Verkäufer von audiophiler Technik. Solche 
Argumente ziehen bei mir nicht, egal wie oft sie wiederholt werden.

von J. T. (chaoskind)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Genau so argumentieren auch Verkäufer von audiophiler Technik. Solche
> Argumente ziehen bei mir nicht, egal wie oft sie wiederholt werden.

Mit dem audiophilen Vergleich kam doch auch der Kirnbichler schon? Der 
Unterschied ist nur, das wovon die Audiophilen so schwafeln ja gerade 
meßtechnisch nicht zu erfassen ist, aber Knopfdrückzeiten im ms-Bereich 
meßtechnisch keine all zu hohe Herausforderung darstellen.

Du meinst also im großen und ganzen, dass die Leute die mit wenig 
Suchaufwand bei Youtube zu finden sind, alle gar nicht existieren und 
ins audiophile Nirvana transzendiert sind,

Die "Argumentation" "Solche Argumente ziehen bei mir nicht" ist in 
meiner Wahrnehmung übrigens auf ähnlichem Niveau wie das Geschwafel der 
Audiophilen ;-)

von Rene K. (xdraconix)


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J. T. schrieb:
> Du meinst also im großen und ganzen, dass die Leute die mit wenig
> Suchaufwand bei Youtube zu finden sind, alle gar nicht existieren

Nun, zumindest bei deinem Beispiel Trackmania wurden ja schon viele des 
Speedhackings überführt. Gerade Trackmania strotzt ja nur so von Speed, 
Fly und Jump Hacks.

Dazu kommt bei Trackmania das dies eine locked-Frame-Engine ist. Sprich 
das alle 16,666 ms einmal die Tasten abgefragt / gepollt werden - selbst 
wenn das Spiel mit 400 fps läuft. (Aufgrund dessen funktioniert im 
übrigen der Low / High-Speed-Hack überhaupt erst)

Trackmania war / ist für High-Poll Peripherie das absolut dümmste 
Beispiel. Da nutzt eine Tastatur mit 1000hz (1ms) genauso viel wie ein 
Arschloch am Ellenbogen.

Übrigens hier mal ein Beispiel der absoluten ESL Top Elite aus dem 
Fnatic Lager - alle weit über 100ms reaction:

https://www.youtube.com/watch?v=Ex8SkKIEWUg


Also ja: Die Youtube Videos sind alle zu 99% Fake.

Desweiteren: Warum, denkst du, spielen noch heute die Spieler in den 
Ligen auf einer über 20 Jahre alten MX500 / MX501 oder MX518? UBS1, 
perfekte Laser / Abtast Abstimmung... Polling Rate bei diesen Mäusen? 
Absolute Nebensache! Da kommt keine 3200hz DeathAdder oder sonstwas ran.

: Bearbeitet durch User
von Christian (axelf40)


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von Chris K. (kathe)


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Nimm doch einfach anstatt Kapazitiv eine Hall Effekt "Tastatur" z.B. 
Apex ....

damit dein Gefühl befriedigt wird.
Ändert trotzdem nichts wie schnell der PC das verarbeiten kann.
Such mal unter Win 11 die Einstellungen zur Wiederholrate der Tastatur.
Und deine Finger sind noch immer zu langsam. ;-)
Und versuch den Round Robinson Scheduler mal zu Überreden das deine 
Tastatur schneller abgefragt wird und modifiziere das Game das die 
Tastatur schneller abgefragt wird.
Bringt nichts darauf hast du keinen Einfluss nur das Marketing kann dir 
$$$ abknöpfen

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Rene K. schrieb:
> Gerade Trackmania strotzt ja nur so von Speed, Fly und Jump Hacks.

und um die nutzen zu können (was nicht verboten ist) muss man recht 
präzise getimet Tastenfolgen drücken. Auch wenn "nur" mit 16,6 ms 
abgetastet wird.

Rene K. schrieb:
> Übrigens hier mal ein Beispiel der absoluten ESL Top Elite aus dem
> Fnatic Lager - alle weit über 100ms reaction:

Reaktionszeit ist etwas anderes als präzises Timing.

Frag mal nen Pianisten, möglicherweise startet er auf ein plötzlich 
zugerufenes "Los jetzt" nicht sofort, aber eingezählt kann er einen Takt 
sehr präzise treffen.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Von Microchip (Atmel) gibt es ICs für kapazitive Tasten, die haben 100ms 
Reaktionszeit.

von Obelix X. (obelix)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Doch, ich habe das schon verstanden. Bei der Geschwindigkeit, mit der
> Menschen ihre Finger bewegen, spielt die einzelne ms keine Rolle. Auch
> nicht 10ms. Erst darüber wird es diskutabel.

Genau diese Antwort zeigt, das du das nicht verstanden hast.

siehe:

Obelix X. schrieb:
> wenn beim Bobfahren die Zeit mit 1ms Auflösung
> genommen wird, heißt es nicht, dass auch 1000 Bobfahrer in der Sekunde
> durchs Ziel fahren.

und

Rene K. schrieb:
> Übrigens hier mal ein Beispiel der absoluten ESL Top Elite aus dem
> Fnatic Lager - alle weit über 100ms reaction:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Ex8SkKIEWUg

was wäre wohl wenn bei diesem Test die Taste nur alle 100ms abgefragt 
wird? Dann könntest du maximal die Gamer in 2 Gruppen einsortieren, die 
die schneller als 200ms sind und alle anderen.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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bei 100ms
bist Du bei der Wiederholgeschwindigkeit von Taschenrechnern.

Schö'n Freidach

von Harald K. (kirnbichler)


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Christian schrieb:
> Ich denke PS/2 ist für Gaming besser geeignet

Bei einer Datenrate von 7..12 kBit/sec ist das eine interessante These.

von Michael D. (nospam2000)


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Rene K. schrieb:
> als seine 2-3ms demnach müsste ja die Reaktion schon VOR dem Ereigniss
> stattfinden...

Tatsächlich arbeitet das Gehirn so, es ist eine Vorhersagemaschine, die 
natürlich auch falsch liegen kann.

Da die Wahrnehmung=>Reaktion eine gewisse Latenz hat funktioniert das 
nur bei trainierten Abläufen und wenn man schon vor der notwendigen 
Reaktion sieht, wann diese notwendig ist (z.B. wenn man eine Rennstrecke 
genau kennt).

Bei dem genannten Spiel ist das genauso, Das Gehirn muss die 
Reaktionszeit berücksichtigen. Das absolute Delay spielt dabei kaum eine 
Rolle, unterschiedliche Jitter und eine schlechte zeitliche Auflösung 
aber schon.

  Michael

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Michael D. schrieb:
> Tatsächlich arbeitet das Gehirn so, es ist eine Vorhersagemaschine, die
> natürlich auch falsch liegen kann.
> Da die Wahrnehmung=>Reaktion eine gewisse Latenz hat funktioniert das
> nur bei trainierten Abläufen und wenn man schon vor der notwendigen
> Reaktion sieht, wann diese notwendig ist (z.B. wenn man eine Rennstrecke
> genau kennt).
> Bei dem genannten Spiel ist das genauso, Das Gehirn muss die
> Reaktionszeit berücksichtigen. Das absolute Delay spielt dabei kaum eine
> Rolle, unterschiedliche Jitter und eine schlechte zeitliche Auflösung
> aber schon.

Schön zu sehen, dass es noch Leute gibt, die den springenden Punkt 
einfangen können!

Die Argumentation der "Gegenseite" ist irgendwie auf dem Niveau von 
"Kein Mensch kann die 100m in ner hundertstel Sekunde laufen, da reicht 
doch ne Stopuhr mit ner Auflösung von 10 Sekunden."

: Bearbeitet durch User
von Stephan (stephan_h623)


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J. T. schrieb:
> Noch einer, der das Problem nicht versteht. Es geht um Auflösung, nicht
> darum den Knopf 1000 mal in der Sekunde zu betätigen.

Schon klar.
Mit kapazitiven Touch-Sensoren wird das aber eher nichts. Vor allem weil 
du für gleichbleibende Reaktionszeiten einen Druckpunkt in der 
Ruheposition brauchst. Netzstörungen und schwankende Auslösedistanz mal 
außen vor.

Hier gabs mal was in der Richtung: 
https://electronics.stackexchange.com/questions/516906/how-to-make-fast-low-latency-capacitive-touch-buttons
Kannst ja mal fragen, ob die 0,3ms auch praktisch nutzbare Werte sind, 
bzw. wo die dann lagen.

MOC oder Piezo waren ja schon genannt.
Die brauchen aber auch eine gewisse (evtl. zu große) Kraft. Piezo z.B. 
gerne um 3N (mehr als ein Handy auf dem Finger).
Miniaturlautsprecher könnte auch gehen. Braucht aber sicher auch ne 
kleine Totzeit nach der Auslösung.

Das ganze muss auch ziemlich zuverlässig sein. Vielleicht max. 1 
Fehlauslösung alle 1000 Tastendrücke oder 5 Minuten (bei aufgelegtem 
Finger). Sonst ist der Vorteil schnell dahin.

Obs was bringt ist dann nochmal was anderes.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Christian schrieb:
> Ich denke PS/2 ist für Gaming besser geeignet

Fehlt "nur" noch der passende Computer dazu. Ich glaube ich habe noch 
ein 386er Board im Keller.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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> nicht 10ms. Erst darüber wird es diskutabel.

Obelix X. schrieb:
> was wäre wohl wenn bei diesem Test die Taste nur alle 100ms abgefragt
> wird?

Das wäre zu träge. 100ms ist das zehnfache von 10ms.

von Christian (axelf40)


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Harald K. schrieb:
> Christian schrieb:
>> Ich denke PS/2 ist für Gaming besser geeignet
>
> Bei einer Datenrate von 7..12 kBit/sec ist das eine interessante These.

Schon mal gut, dann  überlege mal weiter ob man eine höhere Daterate 
benötigt, denn den Datenstream will man ja auswerten und nicht  nur 
speichern.

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Christian schrieb:
>> Ich denke PS/2 ist für Gaming besser geeignet
>
> Fehlt "nur" noch der passende Computer dazu. Ich glaube ich habe noch
> ein 386er Board im Keller.

Manche Mainboard-Hersteller haben sowas im Keller:
ASUS Prime Z790-P WIFI

von Harald K. (kirnbichler)


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Christian schrieb:
> Schon mal gut, dann  überlege mal weiter ob man eine höhere Daterate
> benötigt, denn den Datenstream will man ja auswerten und nicht  nur
> speichern.

Seufz.

von Rene K. (xdraconix)


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Obelix X. schrieb:
> was wäre wohl wenn bei diesem Test die Taste nur alle 100ms abgefragt
> wird? Dann könntest du maximal die Gamer in 2 Gruppen einsortieren, die
> die schneller als 200ms sind und alle anderen.

Wir reden hier aber bei dem Marketing ja nicht mehr von 100ms sondern 
von Abtastraten von 0,n ms - das würde ein Spiel nicht mal registrieren, 
geschweige denn verarbeiten können. Schon gar nicht ein Wechsel von z.b. 
rechts/links.

von Moritz 4. (moritz_4)


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Ich möchte 2 sehr schnelle CDCs  mit >=400 Samples/s empfehlen:
FDC1004
AD7147
Beide ICs bieten vielfältige Möglichkeiten!

von A. F. (qq_q)


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Kontakte, wie für eine Silikonschaltmatte benutzen und mit einem 
leitfähigen Kontakt am Finger (zB. auf Fingerling) betätigen.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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A. F. schrieb:
> Kontakte, wie für eine Silikonschaltmatte benutzen und mit einem
> leitfähigen Kontakt am Finger (zB. auf Fingerling) betätigen.

Vorstellbar. Allerdings prellen sie einige zig Millisekunden. Man kann 
zwar schnell auf den ersten Kontakt reagieren, aber das Loslassen wird 
dann wohl um 100ms verzögert erkannt.

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