Spiele gerade ein wenig an einer Platine, deren Fehler ich nie gefunden habe. Ist eine Platine von einem E-Bike und hat sich nicht mehr einschalten lassen. Liegt schon ewig. Da ich in den letzten Monaten viel dazugelernt habe, wollte ich mein vor 5 Jahren erstandenes Oszi (Siglent 1104X-E) mal testen (hatte es bisher nur sehr wenig verwendet, nur um zu schauen was es macht, wenn ich die Spitzen wie beim messen mit dem MM dran halte. Bei Gleichspannung eigentlich immer eine schöne gerade Linie. Hier habe ich nun aber eine Ansicht, die ich in fast allen gesehenen YT-Videos noch nie gesehen habe. Absolut sauberes Signal bei der Einspeisung. Doch dahinter sind 3 Sinuswellen leicht schattig versetzt. Erhöhe ich die Zeit sehe ich wie 3 Wellen unregelmässig auf und nieder gehen (also überschneiden sich). Kann leider kein Video hochladen - vielleicht kann man sich mit dem Foto das vorstellen. Dann einer der Hauptpunkte, warum ich es HASSE, das Oszi zu verwenden. Wie zum Teufel soll man mit dieser besch.... Krokoklemme an einer Schaltung arbeiten? 1. Dieses Fuzzelkurze Kabel - da bekomm ich Puls. 2. Die Krokoklemme. Die ist ja fast nur für THT Platinen geeignet.Ich habe schon alles versucht - Draht einklemmen,Nagel einklemmen ... man braucht eine Spitze und keine Krokoklemme wenn man z.b. ein TO-220 Mosfet messen möchte. Wie ofts hats da schon gekracht. Hat jemand einen Trick? Ich kann ja nicht an jedes zu messende Bauteil ein Draht anlöten. Im übrigen hab ich das an der Krokoklemme versucht. Irgendwann hab ich gespannt, dass es das Signal verzerrt. Erst später kam mir die Idee, dass ich die Messspitze neu kalibrieren müsste? Habs aber nie mehr gemacht - stand eben jetzt 5 Jahre fast nur rum. Schönes WE euch
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Jasmin B. schrieb: > Krokoklemme Was für eine Krokoklemme meinst du? Warum nimmst du nicht den Tastkopf? Der hat doch eine nette Spitze? Oder meinst du den Masseanschluss? Da ist eine Krokoklemme dran, die solltest du aber nicht irgendwo an deine Schaltung klemmen, die ist mit Schutzleiter verbunden.
genau diese Krokoklemme.... Ich bräuchte allerdings 2 Spitzen um die Bauteile zu messen. Scheint aber auch nicht käuflich zu sein.
Jasmin B. schrieb: > Da ich in den letzten Monaten viel > dazugelernt habe, Dan mach einmal bei dem angehängten Link weiter. Vieleicht ist die Run/Stop Taste ein guter Hinweis. https://www.youtube.com/watch?v=_CH-eYpsSmE
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Hmmmm, das Du drei versetzte Sinuswellen hast ist doch bei einem Drehstrommotor genau richtig. Dass der Sinus nicht sauber ist, kann ja hunderte Ursachen haben, meistens Messfehler bzw. fehlerhafter Messaufbau. Es kann irgendwas von außen einstrahlen oder oder oder.... Old-Papa
Das Phänomen ist gelöst. Habe heute das Gerät wieder eingeschaltet und jetzt waren direkt nach dem Einschalten diese 3 Wellen da. Habe den Tastkopf zur Seite gelegt - alles perfekt. Am Kabel gewackelt - wieder da. Kabelbruch am Tastkopf. Hab noch Ersatz - keine Probleme mehr. Schönen Abend noch...
Achtung, das Oszilloskop misst NICHT wie eine Multimeter zwischen zwei beliebigen Punkten.
Lukas T. schrieb: > Achtung, das Oszilloskop misst NICHT wie eine Multimeter zwischen zwei > beliebigen Punkten. Wenn es nicht geerdet ist, auch nicht? Hab u.A. ein Rigol der DHO800-Reihe, die ja am USB-Netzteil und damit ohne Verbindung zu PE betrieben wird, sowie ein akkubetriebenes Teil von Owon und dachte bislang, dass diese Oszis dann die Spannung zwischen Messpitze und Massefeder/-klemme an beliebigen Punkten messen und anzeigen würden.
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Jack V. schrieb: > Lukas T. schrieb: >> Achtung, das Oszilloskop misst NICHT wie eine Multimeter zwischen zwei >> beliebigen Punkten. > > Wenn es nicht geerdet ist, auch nicht? Hab u.A. ein Rigol der > DHO800-Reihe, die ja am USB-Netzteil und damit ohne Verbindung zu PE > betrieben wird, sowie ein akkubetriebenes Teil von Owon und dachte > bislang, dass diese Oszis dann die Spannung zwischen Messpitze und > Massefeder/-klemme an beliebigen Punkten messen und anzeigen würden. Yay! Endlich mal die Heizspannung von einer DY86 im regulaeren Betrieb oszillographieren koennen... :-) scnr, WK
Jack V. schrieb: > Lukas T. schrieb: >> Achtung, das Oszilloskop misst NICHT wie eine Multimeter zwischen zwei >> beliebigen Punkten. > > Wenn es nicht geerdet ist, auch nicht? Hab u.A. ein Rigol der > DHO800-Reihe, die ja am USB-Netzteil und damit ohne Verbindung zu PE > betrieben wird, Kommt auf das Netzteil an, verlassen kannst Du Dich auf eine absolute Potentialfreiheit nicht. > sowie ein akkubetriebenes Teil von Owon Bei Akkubetrieb ist es natürlich frei und kann an beliebigen Potentialen messen. Dergute W. schrieb: > Yay! Endlich mal die Heizspannung von einer DY86 im regulaeren Betrieb > oszillographieren koennen... :-) Jou, das hätte was. Ob alle hier anwesenden eine DY86 kennen?
hab mich von Rörenfernsehern möglichst fern gehalten. Offenbar nicht fern genug
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Dergute W. schrieb: > Yay! Endlich mal die Heizspannung von einer DY86 im regulaeren Betrieb > oszillographieren koennen. Der Hintergrund war ja der Hinweis, dass man mit einem Oszi nicht die Spannung zwischen zwei beliebigen Punkten messen könne, wie mit einem Multimeter. Warum könnte man also die Heizspannung mit einem Multimeter messen, mit einem Oszilloskop (in diesem Fall ebenfalls akkubetrieben) nicht? Ernstgemeinte Frage. Manfred P. schrieb: > Kommt auf das Netzteil an, verlassen kannst Du Dich auf eine absolute > Potentialfreiheit nicht. Hatte das geprüft, es gibt keinen Durchgang zwischen Schutzkontakt auf Primärseite und irgendwas am Ausgang auf der Sekundärseite. Kämen ja eh nur GND und Schirm infrage, oder?
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Jasmin B. schrieb: > genau diese Krokoklemme.... > Ich bräuchte allerdings 2 Spitzen um die Bauteile zu messen. Scheint > aber auch nicht käuflich zu sein. Sicher ist es das. Nennt sich Differentialtastkopf. Kostet halt bei entsprechender Performance u.U. das mehrfache des 1104. Braucht man aber in der Regel nicht. 95% der Fehlersuche gehen mit Messung gegen Masse, 4.5% mit der Zweikanal-Differentialmessung und vielleicht 0.5% brauchen dann wirklich den Differentialtastkopf. Habe keinen, bisher nicht vermisst.
Moin, Jack V. schrieb: > Warum könnte man also die Heizspannung mit einem Multimeter > messen, mit einem Oszilloskop (in diesem Fall ebenfalls akkubetrieben) > nicht? Ernstgemeinte Frage. Das war ein Altherrenwitz fuers hiesige Publikum. Diese Spannung sollte man auch nicht mit einem Multimeter messen. Die direkt geheizte Kathode der DY86 liegt gegenueber TV-GND auf ca. 17..18kV (, die Heizspannung sollte 1.5Veff sein, leider auch nicht 50 Hz sinus, sondern 15.625kHz recht impulsfoermig..). Also mit Multimeter laeuft da auch nix. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Also mit Multimeter laeuft da auch nix. In manchen Datenblättern wurde empfohlen, eine baugleiche Röhre zu nehmen und mit Nennspannung zu heizen und dann die Glühfarbe der Kathode zu vergleichen... https://frank.pocnet.net/sheets/082/d/DY86.pdf
Jack V. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Kommt auf das Netzteil an, verlassen kannst Du Dich auf eine absolute >> Potentialfreiheit nicht. > Hatte das geprüft, es gibt keinen Durchgang zwischen Schutzkontakt auf > Primärseite und irgendwas am Ausgang auf der Sekundärseite. Und auch keinen Kondensator? Da gab es doch gerade mal wieder einen Thread, wo zwischen Ausgang und Schutzleiter hochohmige 100 Volt gemessen wurden. Ein Scope, was aus einem beliebigen USB-Netzteil versorgt wird, würde ich als Bastelkram bezeichnen. Dergute W. schrieb: > Die direkt geheizte Kathode der DY86 liegt gegenueber TV-GND auf ca. > 17..18kV Das ist das Problem, Multimeter und Meßleitungen müssten verdammt kräftig isoliert sein. > (, die Heizspannung sollte 1.5Veff sein, leider auch nicht 50 > Hz sinus, sondern 15.625kHz recht impulsfoermig..). > Also mit Multimeter laeuft da auch nix. Ein Fluke 8060A-Handmultimeter kann diese Frequenz, unklar ist aber, ob es mit der Signalform zurecht kommt, wie ich "Crest Factor Range 1:1 to 3:1" interpretieren darf. Also theoretisch könnte man, in der Realität wird es niemand probieren.
Manfred P. schrieb: > Ein Scope, was aus einem beliebigen USB-Netzteil > versorgt wird, würde ich als Bastelkram bezeichnen. Magst du das näher erläutern? Klar zielt die DHO800-Reihe von Rigol auf Bastler ab, aber was genau hat die Anbindung des Netzteils damit zu tun? Immerhin setzt sich USB-C mehr und mehr durch, in allen Bereichen. Wer Erde als Bezugspunkt möchte, kann ja die dafür vorgesehene Leitung in die dafür vorgesehene Buchse am Gerät stecken – dass er dann nicht wie mit ‘nem Multimeter zwischen beliebigen Punkten messen kann, ist klar. Manfred P. schrieb: > Da gab es doch gerade mal wieder einen > Thread, wo zwischen Ausgang und Schutzleiter hochohmige 100 Volt > gemessen wurden. Ich messe einige mV zwischen Masse am Oszi und Schutzleiter der Steckdose.
Jack V. schrieb: > Ich messe einige mV zwischen Masse am Oszi und Schutzleiter der > Steckdose. und was soll das beweisen? Es gibt andere Bedingungen und da kann es auch mal mehr sein!
Joachim B. schrieb: > und was soll das beweisen? Ich muss und will hier nichts beweisen. Es war eine direkte Antwort auf: Manfred P. schrieb: > Da gab es doch gerade mal wieder einen > Thread, wo zwischen Ausgang und Schutzleiter hochohmige 100 Volt > gemessen wurden. Ich versuche nur immer noch, zu verstehen, wo ihr das Problem mit dieser Art der Stromversorgung seht. Rigol ist nun schon einige Tage auf dem Markt, sodass ich persönlich mir schwer vorstellen kann, dass der von ihnen dort gewählte Weg so völlig unbrauchbar sein soll, wie Manfreds und dein Beitrag es implizieren. Joachim B. schrieb: > Es gibt andere Bedingungen und da kann es auch mal mehr sein! Welche könnten das sein? Und insbesondere: Was wäre das Problem damit? Das würde doch immerhin anzeigen, dass die Masse vom Oszi eben nicht am Erdpotential hängt – also das, was Andere mit ’nem Trenntrafo oder akkubetriebenem Geräte zu erreichen versuchen? Und nochmal: Wenn die Spannung gegen Erde Null sein soll, dann schließt man Erde eben separat mit an.
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Jack V. schrieb: > Ich versuche nur immer noch, zu verstehen, wo ihr das Problem mit dieser > Art der Stromversorgung seht. Die Masse des Oszilloskops ist dadurch nicht 100% floatend sondern "irgendwie" an den Netz-Sinus gekoppelt. Schließt man nur den Eingang an eine Schaltung an, welche ebenfalls im Netzbetrieb ist und auch nicht floatend ist (z.B. ebenfalls durch ein gewöhnliches Schaltnetzteil betrieben oder an einem USB-Port), kann am Eingang eine hochohmige Hochspannung anliegen. Weil Oszilloskope typischerweise Netzspannung verkraften, schadet dies dem Gerät nicht, aber die Messung wird dadurch beeinträchtigt. Das Problem löst man natürlich indem man auch die Masseklemme mit der Masse der Schaltung verbindet. Durch die fließt dann ein kleiner Ausgleichsstrom. Theoretisch könnte dieser das zu messende Signal überlagern oder induktiv einkoppeln. Aber: Es gab tatsächlich mal (lange vor USB-C) einen Spectrum Analyzer von R&S (!) welcher über ein eigenes Schaltznetzteil versorgt wurde, welches ebenfalls nicht galvanisch trennt und keine Erdung besitzt. Das Gerät verträgt aber keine Netzspannung am Eingang. Wenn man dann den Eingang an eine ebenso per Schaltnetzteil versorgte Schaltung anschließt, macht's "Puff". Es gibt auch keinen Erdungsanschluss, man musste also explizit bastelmäßig die Schirmung der BNC-Buchse mit der Erdung verbinden, die eigene Schaltung ebenso erden, und dann erst das Signal auflegen. Das Teil konnte auch per NiMh-Akkupack (oder war's NiCd?) betrieben werden, was das Problem ebenso löst, aber so ein Akku hält nicht ewig und ist natürlich irgendwann platt und dann gibt's keinen Ersatz mehr. Alternativ das Signal einfach drahtlos übertragen indem beide Seiden eine Antenne bekommen 😉
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Danke, Niklas. Allerdings habe ich da noch ein Problem: Niklas G. schrieb: > Die Masse des Oszilloskops ist dadurch nicht 100% floatend sondern > "irgendwie" an den Netz-Sinus gekoppelt. Ist das zwangsläufig so? Und müsste sich dann nicht ein entsprechender Spannungsverlauf mit einem (unabhängigen) Oszi am Netzteil-Ausgang feststellen lassen? Wenn das so wäre (ich kann’s hier nicht feststellen): Ließe sich der Einfluss nicht durch eine entsprechende Schaltung vollständig eliminieren? Oder andersrum gefragt: Wie bekäme ich raus, ob die Masse meines Tastkopfs vollständig von der Erde entkoppelt ist, oder nicht? Ich mein’, vermutlich wird’s für mich eh kaum relevant sein, und wenn ich tatsächlich mal was messen wollen sollte, bei dem das ein Problem werden könnte, lässt sich das Oszi dank eben USB-C-Eingang auch aus einer geeigneten Powerbank (mit PD → 20V) versorgen, aber es interessiert mich jetzt schon ein wenig, was an Manfreds „das ist [nur] Bastelkram“ denn nun dran ist.
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Jack V. schrieb: > Ist das zwangsläufig so? Hängt vom Netzteil ab. Bei den meisten 0815-Netzteilen ist das so (Handynetzteile, USB-C-Netzteile etc). Jack V. schrieb: > Und müsste sich dann nicht ein entsprechender > Spannungsverlauf mit einem (unabhängigen) Oszi am Netzteil-Ausgang > feststellen lassen? Wenn dieses Oszi batteriebetrieben ist und einen sehr hochohmigen Eingang hat, ja. Ein Spannungsprüfer reicht ggf. auch. Jack V. schrieb: > Ließe sich der > Einfluss nicht durch eine entsprechende Schaltung vollständig > eliminieren? Wenn diese eine galvanische Trennung bewirkt, ja. Dafür gibt's ja die Trenntrafos. Wobei das auch nicht die optimale Lösung ist. Jack V. schrieb: > Oder andersrum gefragt: Wie bekäme ich raus, ob die Masse meines > Tastkopfs vollständig von der Erde entkoppelt ist, oder nicht? Multimeter auf Widerstandsmessung und zwischen Erdungsanschluss und Tastkopf-Masse messen. Ein Oszi mit USB-C-Versorgung hat natürlich keinen Erdungsanschluss, und die allermeisten USB-C-Netzteile auch nicht, also kann es natürlich keine Kopplung zur Erde geben.
Jasmin B. schrieb: > Spiele gerade ein wenig an einer Platine, deren Fehler ich nie > gefunden > habe. > Hier habe ich nun aber eine Ansicht, die ich in fast allen gesehenen > YT-Videos noch nie gesehen habe. Absolut sauberes Signal bei der > Einspeisung. > Doch dahinter sind 3 Sinuswellen leicht schattig versetzt. Erhöhe ich > die Zeit sehe ich wie 3 Wellen unregelmässig auf und nieder gehen (also > überschneiden sich). Kann leider kein Video hochladen - vielleicht kann > man sich mit dem Foto das vorstellen. > Wo siehst du hier einen Sinus?
Dann halt Rechteck, spielt aber 2x keine Rolle, denn jeder sieht ja, was da ist und das Problem ist schon lange gelöst. Schönen Restsonntag
Jasmin B. schrieb: > spielt aber 2x keine Rolle, denn jeder sieht ja, was > da ist Ja. Zu schnelle Zeitablenkung und falsch getriggert. Dagegen hilft auch kein Differenztastkopf, sondern allenfalls die Wetware zwischen den Ohren.
Jack V. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Es gibt andere Bedingungen und da kann es auch mal mehr sein! > > Welche könnten das sein? Und insbesondere: Was wäre das Problem damit? z.B. Kabel TV im Keller, Schirm an Erdpotenzial auf Gebäudeerder etliche Meter vom PE an einer Steckdose, da kann mehr Spannung anliegen nicht nur mV, denn das ist nur deine Konfiguration.
Jack V. schrieb: > Warum könnte man also die Heizspannung mit einem Multimeter > messen, mit einem Oszilloskop (in diesem Fall ebenfalls akkubetrieben) > nicht? Ernstgemeinte Frage. Es gab schon transistorisierte Oszilloskope mit Bildröhre, die genau deswegen auch den Batteriebetrieb ermöglichten, manche nennen sich "doppelt schutzisoliert" und haben intern einen "zerhacker" oder Leistungsoszillator, aus dessen Ferritkerntrafo alle nötigen Betriebsspannungen aus Gleichspannung erzeugt werden. Bei Batteriebetrieb wird das Oszi potentialfrei versorgt und es gibt kein Isolationsproblem im Trafo. So ein Multimeter mit Batterie ist gemeint, keins als Tischgerät mit Netzanschluß. z.B. https://www.ebay.de/itm/226678615822? Die komischen Sinuswellen waren vermutlich aufgefangener Netzbrumm wegen der unterbrochenen Leitung und dem hochohmigen Eingang des Oszis. mfg
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