Forum: Digitale Signalverarbeitung / DSP / Machine Learning Tonsignal in Echtzeit verändern


von Thomas (sculla)


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Hallo,

ich möchte ein Tonsignal über einen Equalizer?/DSP?/? auf definierte 
Weise verändern und dann auf Lautsprecher oder Kopfhörer ausgeben.

Hintergrund ist: Ich will für "Normal"-Hörende hörbar machen, wie sich 
Schwerhörigkeit anhört. Ein Tonsignal kommt über ein Mikrofon (oder ein 
anderes Abspielgerät) rein, wird mit Verlusten, wie sie eine Hörkurve im 
Audiogramm darstellt, beaufschlagt und dann auf Lautsprecher oder 
Kopfhörer gegeben.

Im Prinzip ist das die Funktionsweise eines Hörgerätes, wobei ein HG 
Verluste ausgleicht, wohingegen ich in Echtzeit "Hörverluste" erzeugen 
will. Das Ganze muss portabel sein, weil ich das nicht in einem festen 
Studio installieren und vorführen kann, sondern auf Messeständen u.ä.

Gibt es so etwas? Es kann gerne auch ein Kästchen sein, in dem die 
"Hörkurve" vorab am PC programmiert wird und die dann fest 
eingespeichert ist (genau wie beim HG - also muss es so kleine EQs 
geben). Die kleinen EQs, die ich bisher gefunden haben (z.B. für 
Gitarren mit Pedalbedienung) sind nicht ausreichend, weil ich im Bereich 
von 500 bis 4000 Hz Verluste von mindestens 50 dB einstellen können 
will.

Ich freue mich über jede Anregung!

Thomas

von 900ss (900ss)


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Mit dem Teensy 4, dem dazugehörigen Audiointerface und die Audio 
Library, die auch zur Verfügung gestellt wird, sollte das funktionieren.

https://www.pjrc.com/store/teensy40_pins.html

https://www.pjrc.com/teensy/td_libs_Audio.html

von Gunnar F. (gufi36)


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Thomas schrieb:
> ich möchte ein Tonsignal über einen Equalizer?/DSP?/? auf definierte
> Weise verändern

guck mal nach HS-Sound.de, da gibt es ein 4-Kanal DSP Board basierend 
auf dem ADAU1701. Mit der AD-Software SigmaStudio kannst du auf GUI 
Oberfläche nach Belieben mit Filtern experimentieren.

von Walter T. (nicolas)


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Thomas schrieb:
> Ich will für "Normal"-Hörende hörbar machen, wie sich
> Schwerhörigkeit anhört.

Die Bundesanstalt für Arbeitsschutz hat 1996 eine CD mit Hörbeispielen 
unter dem Namen "Schwerhörig durch Arbeitslärm" herausgebracht. Ziemlich 
hochwertig produziert, unter anderem mit Rolf Schult als 
Hörspielsprecher.

Wahrscheinlich ist diese immer noch oder eine Nachfolgefassung 
erhältlich.

von Ralph B. (rberres)


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Schwerhörigkeit äusert sich aber nicht nur durch einen verbogenen 
Frequenzgang des Gehörs. Der Frequenzgang ist stark abhänging von der 
Lautstärke.

Es treten auserdem noch Verzerrungen auf, welche von der Lautstärke 
abhängig ist. Sie werden mit kleinerer Lautstärke größer.

Ein modernes Hörgerät leistet heute viel mehr als nur eine Korrektur des 
Frequenzganges.

Ralph Berres

von Walter T. (nicolas)


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Wenn's wirklich live sein soll, ist das ein extrem ambitioniertes 
Unterfangen. Bei 50 dB Dämpfung muss man schon Nebenkanäle wie 
Knochenleitung mit berücksichtigen.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Ralph B. schrieb:
> Ein modernes Hörgerät leistet heute viel mehr als nur eine
> Korrektur des Frequenzganges.

Das wird gesagt, aber leider wenig konkretes.

Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist 
normal, glaube ich). Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in 
gestörter Umgebung zu folgen.

Ein Hörgerät, dass die höheren Frequenzen verstärkt, würde mir 
vermutlich nur wenig nützen, denn ich höre sie dann immer noch nicht.

Vermutlich will der TO genau solche Fragen durch Demonstration der 
Geräte beantworten.

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:

> Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist
> normal, glaube ich).

Ja. Fällt dann mit zunehmendem Alter weiter. Ich bin inwischen bei ca. 
10kHz Wahrnehmungsschwelle (für "Zimmerlautstärke").

> Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in
> gestörter Umgebung zu folgen.

Da hat damit aber nichts zu tun. Alles Wesentliche von "Sprache" 
passiert zwischen 300Hz und 3,5kHz. Die nachlassende Empfindlichkeit für 
höhe Frequenzen stört die Sprachverständlichkeit deswegen zunächst nur 
wenig. Ich z.B. habe damit (noch) keine Probleme.

Oder anders ausgedrückt: Du hast mehr Hörprobleme, als dir bewusst ist. 
Normalerweise würde man das untersuchen lassen, aber: Heilung gibt's 
sowieso nicht. Nur die Datenbasis für ein teueres Hörgerät...




>
> Ein Hörgerät, dass die höheren Frequenzen verstärkt, würde mir
> vermutlich nur wenig nützen, denn ich höre sie dann immer noch nicht.
>
> Vermutlich will der TO genau solche Fragen durch Demonstration der
> Geräte beantworten.

von Thomas (sculla)


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900ss schrieb:
> Mit dem Teensy 4, dem dazugehörigen Audiointerface und die Audio
> Library, die auch zur Verfügung gestellt wird, sollte das funktionieren.
>
> https://www.pjrc.com/store/teensy40_pins.html
>
> https://www.pjrc.com/teensy/td_libs_Audio.html

Danke für den Hinweis! Da muss ich mich einarbeiten. Mit Schnittstellen, 
Gehäuse und Programmierung wird das ein längeres Projekt. Ich konnte 
auch noch nicht finden, ob ich bei beliebigen Frequenzen eine Dämpfung 
von etwa 50 dB einstellen kann.

von Thomas (sculla)


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Gunnar F. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> ich möchte ein Tonsignal über einen Equalizer?/DSP?/? auf definierte
>> Weise verändern
>
> guck mal nach HS-Sound.de, da gibt es ein 4-Kanal DSP Board basierend
> auf dem ADAU1701. Mit der AD-Software SigmaStudio kannst du auf GUI
> Oberfläche nach Belieben mit Filtern experimentieren.

Danke für den Hinweis, das klingt auch interessant. Hier muss ich 
ebenfalls checken, wie weit ich die Frequenzen im SigmaStudio dämpfen 
kann.

von Thomas (sculla)


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Walter T. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Ich will für "Normal"-Hörende hörbar machen, wie sich
>> Schwerhörigkeit anhört.
>
> Die Bundesanstalt für Arbeitsschutz hat 1996 eine CD mit Hörbeispielen
> unter dem Namen "Schwerhörig durch Arbeitslärm" herausgebracht. Ziemlich
> hochwertig produziert, unter anderem mit Rolf Schult als
> Hörspielsprecher.
>
> Wahrscheinlich ist diese immer noch oder eine Nachfolgefassung
> erhältlich.

Solche Simulationen gibt es viele, die verwende ich in meinen Vorträgen 
und die Leute sind tatsächlich jedesmal baff, wenn sie hören, wie 
schlecht bereits ein Hörverlust von 20 dB im Sprachbereich klingt.

Mein jetztiges Projekt geht darüber hinaus. Ein Nichtschwerhörier wird 
mit meinem Equipment "schwerhörig" gemacht und ich unterhalte ich dann 
mit ihm oder spiele ihm seine Lieblingslieder vor. Im echten Miteinander 
hinterläßt das einen ganz anderen Eindruck. Vor allem, wenn der Proband 
aus der Situation für 5-10 Minuten nicht rauskommt, ständig nachfragen 
muss und sich über das schlechte Verstehen ärgert :-)

von Thomas (sculla)


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Walter T. schrieb:
> Wenn's wirklich live sein soll, ist das ein extrem ambitioniertes
> Unterfangen. Bei 50 dB Dämpfung muss man schon Nebenkanäle wie
> Knochenleitung mit berücksichtigen.

Ich weiß ;-) deshalb frage ich ja die Experten hier, ob es eine 
Möglichkeit dazu gibt, das zu machen. Muss nicht perfekt sein und nicht 
100 % naturgetreu. Wenn ich die Frequenzen zwischen etwa 500 und 4000 Hz 
soweit  dämpfen kann, dass sie Hörkurven von Hörgeschädigten mit 35, 40 
und 50 dB mittlerem Hörverlust entsprechen, habe ich schon viel 
erreicht.

von Thomas (sculla)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ein Hörgerät, dass die höheren Frequenzen verstärkt, würde mir
> vermutlich nur wenig nützen, denn ich höre sie dann immer noch nicht.

Stimmt. Hörgeräte stecken schon viel früher auf. Oberhalb von etwa 1,5 
bis 2,0 kHz haben auch hochwertige Hörgeräte massive Probleme mit der 
Verstärkung, da geht ihnen die Luft aus. Ich kann Töne oberhalb 2 kHz 
nicht mehr hören und ich habe gesehen, wie mein Akustiker sich 
abgearbeitet hat, aus den stärksten Hörgeräten bei 1,7 kHz noch 
Verstärkung rauszukitzeln.

von Gunnar F. (gufi36)


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Thomas schrieb:
> Hier muss ich ebenfalls checken, wie weit ich die Frequenzen im
> SigmaStudio dämpfen kann.

Du kannst da jede Menge Notch- oder Peakfilter, shelving- oder Crossover 
einfach per GUI einstellen. Phasenschieber, Allpass- und natürlich Hoch- 
und Tiefpässe mit wählbarer Charakteristik (Bessel- Tschebyscheff und 
was noch alles). Das war für mich zum Experimentieren ein Eldorado! Und 
die Platine ist billig, gibt's auch mit 3-Kanal Class-D Endstufe 2x50 + 
100W als TSA7800. Ich setze die Dinger in großen Stückzahlen ein und 
hatte noch keine nennenswerten Probleme damit.

von Thomas (sculla)


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Gunnar F. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Hier muss ich ebenfalls checken, wie weit ich die Frequenzen im
>> SigmaStudio dämpfen kann.
>
> Du kannst da jede Menge Notch- oder Peakfilter, shelving- oder Crossover
> einfach per GUI einstellen. Phasenschieber, Allpass- und natürlich Hoch-
> und Tiefpässe mit wählbarer Charakteristik (Bessel- Tschebyscheff und
> was noch alles). Das war für mich zum Experimentieren ein Eldorado! Und
> die Platine ist billig, gibt's auch mit 3-Kanal Class-D Endstufe 2x50 +
> 100W als TSA7800. Ich setze die Dinger in großen Stückzahlen ein und
> hatte noch keine nennenswerten Probleme damit.

Gibt es etwas Vergleichbares auch für KH? Ansonsten ginge es mit dem 
DSP-Board plus separatem KH-Verstärker.

von Udo K. (udok)


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Thomas schrieb:
>> Wenn's wirklich live sein soll, ist das ein extrem ambitioniertes
>> Unterfangen. Bei 50 dB Dämpfung muss man schon Nebenkanäle wie
>> Knochenleitung mit berücksichtigen.
>
> Ich weiß ;-) deshalb frage ich ja die Experten hier, ob es eine
> Möglichkeit dazu gibt, das zu machen. Muss nicht perfekt sein und nicht
> 100 % naturgetreu. Wenn ich die Frequenzen zwischen etwa 500 und 4000 Hz
> soweit  dämpfen kann, dass sie Hörkurven von Hörgeschädigten mit 35, 40
> und 50 dB mittlerem Hörverlust entsprechen, habe ich schon viel
> erreicht.

Hier gibts vor allem (angehende) Pensionisten, Experten eher nicht.

Erst mal brauchst du geschlossene Kopfhörer, die den Aussenschall um 
35-50 dB dämpfen. Das ist schon ziemlich schwierig.  Die guten 
Gehörschutzstöpsel schaffen um die 35 dB.

Ansonsten reicht ein einstellbarer Spannungsteiler am Eingang vom 
Kopfhörer.
z.B. 10k Ohm und 100 Ohm ergeben 40 dB Dämpfung.  Mit ein paar 
zuschaltbaren Kondensatoren kannst du einen einstellbaren Tiefpass 
bauen.  Wenn du mehr Aufwand betreiben möchtest, kannst du auch aktive 
Filter einbauen, oder einen graphischen Equalizer wie 
https://www.thomann.de/at/behringer_dcx2496_ultradrive_pro_lautsprechermanagement.htm
Allerdings musst du die Anlage erst mal auf 0 dB-SPL einpegeln.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Udo K. schrieb:
> nsonsten reicht ein einstellbarer Spannungsteiler am Eingang vom
> Kopfhörer.
> z.B. 10k Ohm und 100 Ohm ergeben 40 dB Dämpfung.  Mit ein paar
> zuschaltbaren Kondensatoren kannst du einen einstellbaren Tiefpass
> bauen.

Ich frage mich wer hier der Pensionär mit Technik von vorvorgestern ist 
:-)

Ein normaler PC mit dem standard Audio Eingang und einer 
Equalizersoftware dürfte deutlich leistungsfähiger und auch 
steilbandiger sein als ein paar Widerstände und Kondensatoren.

Man sollte schon 30-40 dB Steilheit pro Oktave simulieren können.

Thomas schrieb:
> Stimmt. Hörgeräte stecken schon viel früher auf. Oberhalb von etwa 1,5
> bis 2,0 kHz haben auch hochwertige Hörgeräte massive Probleme mit der
> Verstärkung, da geht ihnen die Luft aus.

Du hast bestimmt Quellen für diese Aussage?

von Udo K. (udok)


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Udo S. schrieb:
> Ein normaler PC mit dem standard Audio Eingang und einer
> Equalizersoftware dürfte deutlich leistungsfähiger und auch
> steilbandiger sein als ein paar Widerstände und Kondensatoren.

Das ist schon wahr, aber die Software musst du programmieren bzw. 
bedienen können.  Dazu kommt eine ganze Reihe von Schmutzeffekten in der 
Filterimplementierung und der Überlappung der Filter, die bei hohen 
Dämpfungen unter Umständen besser hörbar sind, als das eigentliche 
Sprachsignal.
All die Probleme fallen beim analogen RC Tiefpass weg, und der ist in 10 
Minuten zusammengelötet.

> Man sollte schon 30-40 dB Steilheit pro Oktave simulieren können.
Und wozu? Steilbandige Filter > 40 dB sind schlecht für die Impulstreue 
und damit schlecht für das Sprachverständnis und machen noch mehr 
Artefakte.
Erst mal alle Frequenzen über 5 kHz wegfiltern, die stören für das 
Sprachverständnis mehr als sie nützen.  Es gibt auch kaum Hörgeräte, die 
diese Frequenzen verwenden (ausser für die Werbung).
Den Rest einfach dämpfen oder eine Bandsperre einbauen, viele Hörschäden 
sind auf ein Frequenzband begrenzt.

Wie ein Schwerhöriger hört, wirst du in einem 10 Minuten Experiment 
sowieso nie richtig hinbekommen, weil das Gehirn sich an die Situation 
in Jahren angepasst hat.

> Ich frage mich wer hier der Pensionär mit Technik von vorvorgestern ist
:-)
Ich bin halt Realist.

Eventuell kann man sich mit einem Hörgeräteakustiker oder dem 
Kundendienst von Sivantos/Widex zusammensetzen, und ein Hörgerät einfach 
umprogrammieren. Die haben sowas sicher schon in der Schublade...

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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Thomas schrieb:
> Gibt es etwas Vergleichbares auch für KH? Ansonsten ginge es mit dem
> DSP-Board plus separatem KH-Verstärker.

In den kannst Du auch einen KH einstecken:
https://www.hs-sound.de/TinySine-TSA1701

Geht halt nicht laut, je nach deinem KH.
Aber ein KH-Verstärker ist ja jetzt keine extreme Herausforderung?

Udo K. schrieb:
> Hier gibts vor allem (angehende) Pensionisten, Experten eher nicht.

Und du hast da die volle Kenntnis? Zu welcher Gruppe gehörst du?

von Thomas (sculla)


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Udo K. schrieb:
>
> Hier gibts vor allem (angehende) Pensionisten, Experten eher nicht.

Da habe ich bei meinen bisherigen Projekten aber einen ganz anderen 
Eindruck bekommen.


> Erst mal brauchst du geschlossene Kopfhörer, die den Aussenschall um
> 35-50 dB dämpfen. Das ist schon ziemlich schwierig.  Die guten
> Gehörschutzstöpsel schaffen um die 35 dB.

Das ist ebenfalls vorgesehen. Und da hinein dann kleine Kopfhörer, die 
die Tonsignale auf die Ohren geben.


> Ansonsten reicht ein einstellbarer Spannungsteiler am Eingang vom
> Kopfhörer.
> z.B. 10k Ohm und 100 Ohm ergeben 40 dB Dämpfung.  Mit ein paar
> zuschaltbaren Kondensatoren kannst du einen einstellbaren Tiefpass
> bauen.

Und wie groß wird der Aufwand, wenn ich gezielt und unabhängig 
voneinander bei 500, 1000, 2000 und 4000 Hz dämpfen will?


> Wenn du mehr Aufwand betreiben möchtest, kannst du auch aktive
> Filter einbauen, oder einen graphischen Equalizer wie
> 
https://www.thomann.de/at/behringer_dcx2496_ultradrive_pro_lautsprechermanagement.htm
> Allerdings musst du die Anlage erst mal auf 0 dB-SPL einpegeln.

Die Anlage ist nicht portabel. Ich brauche etwas Handliches und Mobiles. 
Die Vorschläge mit dem Teensy4 und dem ADAU1701-DSP-Board scheinen mir 
für meine Zwecke passender zu sein. Beim Teensy4 scheue ich allerdings 
den Programmieraufwand, der scheint sich bei der SigmaStudio-Umgebung 
sehr in Grenzen zu halten, da alles grafisch aufbereitet ist.

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Da müsste man bestimmt auch noch für etliche Leute
den Tinnitus simulieren.
-Pfeiffen oder Zischen rauf geben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas (sculla)


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Udo S. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Stimmt. Hörgeräte stecken schon viel früher auf. Oberhalb von etwa 1,5
>> bis 2,0 kHz haben auch hochwertige Hörgeräte massive Probleme mit der
>> Verstärkung, da geht ihnen die Luft aus.
>
> Du hast bestimmt Quellen für diese Aussage?

Nur meine Beobachtung bei meinem Akustiker und meine Gespräche mit ihm. 
Wenn man es genau nimmt, muss die Aussage relativiert werden. Bei 
Hochtonschwerhörigkeit (der häufigste Typus von Schwerhörigkeit) nimmt 
der Hörverlust mit zunehmender Frequenz zu. Das kann bei dem einen bei 
500 Hz losgehen, bei anderen erst bei 1000 Hz oder darüber. Bei mir geht 
er wesentlich früher los und beträgt bei 1,6 kHz etwa 110 dB. Da ist 
eine Verstärkung von etwa 90 dB erforderlich, da pfeifen auch die 
stärksten Hörgeräte aus dem letzten Loch. Bei Hörgeschädigten mit 
geringerem Hörverlust können gute HGs auch noch deutlich höhere 
Frequenzen in die Hörbarkeit anheben.

von Thomas (sculla)


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●Des|ntegrator ●. schrieb:
> Da müsste man bestimmt auch noch für etliche Leute
> den Tinnitus simulieren.
> -Pfeiffen oder Zischen rauf geben.

Soweit will ich nicht gehen. Es geht darum, den Probanden zu zeigen, wie 
viel Hör- und damit Lebensqualität flöten geht, wenn z.B. Frequenzen ab 
2 kHz nicht mehr gehört werden (fast alle Konsonanten und Zischlaute). 
Oder dass selbst relativ geringe Hörverluste im Sprachbereich (etwa 300 
bis 5000 Hz) schon zu einem Ausschluß in Gesprächen oder im Kino führen 
können. Und wie schnell man sauer wird, wenn man nicht auf Anhieb alles 
versteht und immer genötigt wird, nachzufragen ;-)

von .● Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Thomas schrieb:
> etwa 300
> bis 5000 Hz

Das wäre noch mehr als Telefonqualität. Damit lässt sich kommunizieren.

: Bearbeitet durch User
von Rolf (rolf22)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:

>> Ein modernes Hörgerät leistet heute viel mehr als nur eine
>> Korrektur des Frequenzganges.
>
> Das wird gesagt, aber leider wenig konkretes.
>
> Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist
> normal, glaube ich). Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in
> gestörter Umgebung zu folgen.

Ein wirklich teures modernes Hörgerät hat das, was man heutzutage KI 
nennt. Da wird deutlich mehr gemacht als nur "Verstärke die Frequenz X, 
wenn sie mit dem Pegel Y am Mikrofon ankommt, auf den Pegel Z. Es werden 
z. B. Hintergrundgeräusche und andere Stimmen als die der eigentlichen 
Gesprächspartner gedämpft. Unter anderem erreicht man das mithilfe von 
Richtungserkennung.

Einiges ist natürlich geheim oder patentiert. Das Simple, das der TO 
realisieren möchte, ist vermutlich für Fachleute 30 Jahre alter kalter 
Kaffee.

von Udo S. (urschmitt)


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Thomas schrieb:
> Nur meine Beobachtung bei meinem Akustiker und meine Gespräche mit ihm.
> Wenn man es genau nimmt, muss die Aussage relativiert werden. Bei
> Hochtonschwerhörigkeit (der häufigste Typus von Schwerhörigkeit) nimmt
> der Hörverlust mit zunehmender Frequenz zu. Das kann bei dem einen bei
> 500 Hz losgehen, bei anderen erst bei 1000 Hz oder darüber. Bei mir geht
> er wesentlich früher los und beträgt bei 1,6 kHz etwa 110 dB. Da ist
> eine Verstärkung von etwa 90 dB erforderlich, da pfeifen auch die
> stärksten Hörgeräte aus dem letzten Loch. Bei Hörgeschädigten mit
> geringerem Hörverlust können gute HGs auch noch deutlich höhere
> Frequenzen in die Hörbarkeit anheben.

Ok, das deckt sich jetzt eher mit meiner Erfahrung.
Oben hast du das etwas anders geschrieben. Die verstärken schon und zwar 
ordentlich, zumindest bis 6kHz. Ich habe eine leichte Schwerhörigkeit 
mit 15dB in den niedrigen Frequenzen und dann ein Steilabfall ab 3,5 kHz 
auf ca. -70dB bei 6kHz.
Das kriegen aber Hörgeräte noch prima hin. Bei dir ist der Hörverlust 
deutlich massiver, dass das die Geräte irgendwann das nicht mehr 
ausgleichen können ist klar.

Ich habe übrigens vor kurzem 3 unterschiedliche Hörgeräte bei einem 
Hörgeräteakustiker getestet, unter anderem auch das von Udo K kurz 
angesprochene Widex. Das Ergebnis bezüglich Sprachverständnis war 
ziemlich ernüchternd. Gerade so merkbar.
Dafür waren mir dann aber 6000€ (ohne Zuschuss) zu teuer.

von Thomas (sculla)


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Rolf schrieb:
> Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
>
>>> Ein modernes Hörgerät leistet heute viel mehr als nur eine
>>> Korrektur des Frequenzganges.
>>
>> Das wird gesagt, aber leider wenig konkretes.
>>
>> Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist
>> normal, glaube ich). Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in
>> gestörter Umgebung zu folgen.
>
> Ein wirklich teures modernes Hörgerät hat das, was man heutzutage KI
> nennt. Da wird deutlich mehr gemacht als nur "Verstärke die Frequenz X,
> wenn sie mit dem Pegel Y am Mikrofon ankommt, auf den Pegel Z. Es werden
> z. B. Hintergrundgeräusche und andere Stimmen als die der eigentlichen
> Gesprächspartner gedämpft. Unter anderem erreicht man das mithilfe von
> Richtungserkennung.
>
> Einiges ist natürlich geheim oder patentiert. Das Simple, das der TO
> realisieren möchte, ist vermutlich für Fachleute 30 Jahre alter kalter
> Kaffee.

Das klingt mir danach, dass Du Dein Wissen vor allem aus der 
Hörgerätewerbung beziehst. Da scheint alles so, also ob das Hörvermögen 
wiederhergestellt werden könnte und dank moderner Technik das alles kein 
Problem sei.

Dem ist mitnichten so. Bereits ab einem Hörverlust über 25 dB kann Dir 
ein Hörgerät verschrieben werden, über 35 dB brauchst Du definitiv 
eines. Da kannst du nämlich ohne Hörgerät z.B. normalen Gesprächen in 
einer Gruppe nicht mehr folgen und das bessert sich auch mit den 
teuersten Geräten nicht wesentlich, daran ändern auch blumige 
Marketingbehauptungen nichts. Schwerhörigkeit heißt, die 
Signalverarbeitung in der Kette vom Trommelfell bis tief ins Gehirn 
hinein ist an einer oder mehreren Stellen kaputt.

Ganz allgemein sind viele, die zum erstenmal ein Hörgerät bekommen, erst 
einmal massiv frustriert, weil Hörgerätepropaganda und Wirklichkeit 
deutlich auseinanderklaffen (vor allem auch, was die Unterdrückung von 
Störgeräuschen angeht). Irgenwann lernen sie zu akzeptieren, dass das 
nichts mehr wird mit dem "normalen" Hören, und dann fangen sie an, sich 
mit dem Hörgerät und seinen tollen Möglichkeiten anzufreunden.

Für die Betroffenen ist das alles andere als kalter Kaffee von anno 
dunnemals. Schwerhörigkeit ist real, gegenwärtig und eine prägende 
Behinderung. Das möchte ich simulieren. Und klarmachen, dass das bei 
stärkeren Hörverlusten (ab etwa 35 dB, mittelgradige Schwerhörigkeit) 
auch mit neuester Technik nicht mehr weggeht (auch dann nicht, wenn KI 
drinsteckt).

von Rolf (rolf22)


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Thomas schrieb:
> Das klingt mir danach, dass Du Dein Wissen vor allem aus der
> Hörgerätewerbung beziehst. Da scheint alles so, also ob das Hörvermögen
> wiederhergestellt werden könnte und dank moderner Technik das alles kein
> Problem sei.

Wie gut man das Hörvermögen wiederherstellen kann, davon habe ich keine 
Silbe gesagt.
Ich habe ausschließlich davon gesprochen, dass es heute intelligente 
Hörgeräte gibt, die erheblich mehr können als nur das simple Verbiegen 
des Frequenzgangs.
Ich habe zwei schwerhörige Personen kennengelernt, die mir das aus deren 
Erfahrung bestätigt haben. Gerade auch bei dem Problem, Unterhaltungen 
führen zu können, obwohl andere Sprecher und Hintergrundgeräusche 
stören.
Die eine Person ist altersschwerhörig (80+ Jahre), die andere ist 40 und 
kann ihren kommunikationslastigen Beruf mit einem 08/15-Hörgerät gar 
nicht ausüben, wohl aber mit einem intelligenten für etliche Tausend 
Euro.

> Dem ist mitnichten so. Bereits ab einem Hörverlust über 25 dB kann Dir
> ein Hörgerät verschrieben werden, über 35 dB brauchst Du definitiv
> eines.

Habe ich das in irgendeiner Weise bezweifelt?

> Für die Betroffenen ist das alles andere als kalter Kaffee von anno
> dunnemals.

Du hast gemerkt, dass sich meine Erwähnung des "kalten Kaffees" sich auf 
etwas völlig anderes bezieht?

> Schwerhörigkeit ist real, gegenwärtig und eine prägende
> Behinderung

Auch hier wieder: Du hast Dinge gelesen, die ich gar nicht geschrieben 
habe.

von Oliver S. (oliverso)


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Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist
> normal, glaube ich). Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in
> gestörter Umgebung zu folgen.

Das hat mit den 13khz aber nichts zu tun. Solch hohe Frequenzen kommen 
in menschlichen Kommunikation gar nicht vor.

Oliver

von Thomas (sculla)


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Oliver S. schrieb:
> Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
>> Ich bin inzwischen 50 und kann nur noch Töne bis ca. 13 kHz hören (ist
>> normal, glaube ich). Dadurch fällt es mir schwerer ruhigen Gesprächen in
>> gestörter Umgebung zu folgen.
>
> Das hat mit den 13khz aber nichts zu tun. Solch hohe Frequenzen kommen
> in menschlichen Kommunikation gar nicht vor.
>
> Oliver

Das Problem wird woanders liegen, wie schon jemand anders im Thread 
angemerkt hat. Der Sache sollte Sherlock unbedingt beim Arzt auf den 
Grund gehen, wenn es ihn stört.

von Thomas (sculla)


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Gunnar F. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Gibt es etwas Vergleichbares auch für KH? Ansonsten ginge es mit dem
>> DSP-Board plus separatem KH-Verstärker.
>
> In den kannst Du auch einen KH einstecken:
> https://www.hs-sound.de/TinySine-TSA1701
>
> Geht halt nicht laut, je nach deinem KH.
> Aber ein KH-Verstärker ist ja jetzt keine extreme Herausforderung?
>
Nein, ist keine Herausforderung, traue sogar ich mir zu, zusammenzulöten 
;-)

Was die SigmaStudio-Software betrifft: Ist die Lernkurve sehr steil, für 
jemanden, der in Sachen Audio zwar kein Anfänger, eher ein werdender 
Fortgeschrittener ist?

von J. H. (neanderthaler)


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Wenn der TE bereit wäre, mit kleinen Kanonen auf mittlere Spatzen zu 
schießen, empföhle ich einen Blackmagic ATEM mini.
Die Audiosektion bietet dank Fairlight-Technik brauchbare parametrische 
EQs (und mehr) an, damit kriegt auch ein engagierter Anfänger im GUI 
übelste Mikrofone schöngebügelt. Oder übelgebügelt.
Leider keine symmetrischen Eingänge, IIRC. Der kleinste ATEM Mini hat 
auch keinen KH-Ausgang. Und die SW ist nur für Windows verfügbar.
Vielleicht steht ja bei einem befreundeten Influenzer so ein Teil rum.
Ansonsten: Nicht ganz billig, aber preis-wert.

von Henrik V. (henrik_v)


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Thomas schrieb:
> ich möchte ein Tonsignal über einen Equalizer?/DSP?/? auf definierte
> Weise verändern und dann auf Lautsprecher oder Kopfhörer ausgeben.
>
> Hintergrund ist: Ich will für "Normal"-Hörende hörbar machen, wie sich
> Schwerhörigkeit anhört. Ein Tonsignal kommt über ein Mikrofon (oder ein
> anderes Abspielgerät) rein, wird mit Verlusten, wie sie eine Hörkurve im
> Audiogramm darstellt, beaufschlagt und dann auf Lautsprecher oder
> Kopfhörer gegeben.

Ja, wie schon schon beschrieben, gibt es Hardware, die das tragbar 
realisieren kann, jedenfalls den elektrischen Part.
Wie Andere aber schon erwähnt haben, kann es sein, dass Du zwar viel bei 
der Realisierung lernst, aber das Ergebnis nicht Deinen Wünschen 
entspricht.

Daher würde ich empfehlen mit einer Audio-Software (z.B. Audacity, gut& 
kostenlos) am PC mit den Dir verfügbaren Kopfhöhrern und Testhörern zu 
testen ob das gewünschte Ergebnis erziehlt wird. Und erst dann mit einem 
DSP Board Arbeit investieren.

von Thomas (sculla)


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Henrik V. schrieb:
> Daher würde ich empfehlen mit einer Audio-Software (z.B. Audacity, gut&
> kostenlos) am PC mit den Dir verfügbaren Kopfhöhrern und Testhörern zu
> testen ob das gewünschte Ergebnis erziehlt wird. Und erst dann mit einem
> DSP Board Arbeit investieren.

Das ist eine sehr gute Idee! Allerdings kann Audacity kein Monitoring, 
nur die Eingangsquelle kann direkt zur Ausgabe durchgeschleift werden. 
Die Effekte können nur in der Aufnahme angehört werden.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Thomas schrieb:
> Die Effekte können nur in der Aufnahme angehört werden.

Das ist ja zur Kontrolle, ob die Effekte den gewünschten Effekt bringen, 
egal.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas schrieb:
> Gibt es so etwas

Macht im Prinzip jeder Equalizer.

Aber du willst wohl das komplette System aus Mikrophon, Equalizer und 
Ohrhörern, und dann noch parametrisierbar über ein paar Knöpfe.

Das Web sagt

The miniDSP HA-DSP is the most flexible option, but it is bulky. · 
EarStudio is bluetooth, but provides EQ capabilities.

ES100 kostet keine 100€ und hat einen 10 band Equalizer der per App 
einstellbar ist. Man braucht wohl ein besseres Mikro als das des 
Smartphones.

von Thomas (sculla)


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Danke für den Hinweis! Der miniDSP ist für uns zu teuer (Preis sollte 
nicht mehr als etwa 200 Euro sein). Der ES100 wäre prima, hat aber 
keinen analogen Eingang. Bluetooth-Sender kommen in meiner Konfiguration 
nicht vor.

Wir wollen bei den "Versuchspersonen" FM-Empfänger einsetzen, wie sie 
z.B. bei Museums- oder Werksführungen benutzt werden. In diese Empfänger 
wird normalerweise ein 32-Ohm KH gesteckt. Bei unserem Versuchsaufbau 
soll nun das Signal aus dem KH-Ausgang des FM-Empfängers via EQ so 
verändert werden, dass es der Hörkurve eines Schwerhörigen entspricht. 
Das kriegt der Proband dann über seinen KH zu hören. D.h., das zwischen 
KH-Ausgang und KH geschaltete Gerät muss einen analogen Eingang und 
einen KH-Ausgang haben.

von Rolf (rolf22)


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Thomas schrieb:
> Bei unserem Versuchsaufbau soll nun das Signal aus dem KH-Ausgang
> des FM-Empfängers via EQ so verändert werden, dass es der Hörkurve
> eines Schwerhörigen entspricht. Das kriegt der Proband dann über seinen KH
> zu hören.

Und was sendet der FM-Sender? Hat der ein Mikrofon oder wird da eine 
vorbereitete Konserve abgespielt? Mit einem einzigen Mono-Mikrophon die 
Umgebung des Probanden in "natürlicher" Weise aufzunehmen ist akustisch 
schwierig.
Wie hoch sind eigentlich die Audio-Bandbreiten der FM-Kette und des KH?

von Thomas (sculla)


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Der FM-Sender ist ein drahtloses Handmikrofon. Er überträgt praktisch 
nur das ins Mikrofon gesprochene Wort. Die Umgebung braucht nicht 
räumlich-akustisch abgebildet zu werden, wir wollen vor allem das 
Gesprochene manipulieren.

Die Bandbreite des KH ist 18-22000 Hz, die der FM-Anlage 70-13000 Hz.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas schrieb:
> Bei unserem Versuchsaufbau soll nun das Signal aus dem KH-Ausgang des
> FM-Empfängers via EQ so verändert werden, dass es der Hörkurve eines
> Schwerhörigen entspricht.

Schwerhörige mit Hörgerät haben meist ein Hörgerät dass Übertragungen 
(Induktionsschleife, BlueTooth) empfangen kann und per EW für ihn 
hörrichtig wiedergibt, oder er soll sich ein Hörgerät kaufen.

Nicht-Schwerhörige brauchen nicht erleben, dass ein Schwerhöriger ohne 
Hörgerät schwer hört, das wissen sie durch die Bezeichnung.

von Gunnar F. (gufi36)


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Thomas schrieb:
> Danke für den Hinweis! Der miniDSP ist für uns zu teuer (Preis sollte
> nicht mehr als etwa 200 Euro sein).

Suchst du noch?
Was war mit meinem Vorschlag
Beitrag "Re: Tonsignal in Echtzeit verändern"
Sind die 40€ auch zu teuer?
Der DSP macht die Verarbeitung in Echtzeit. Hast du ihn schon angesehen? 
Was spricht dagegen?

Thomas schrieb:
> Was die SigmaStudio-Software betrifft: Ist die Lernkurve sehr steil, für
> jemanden, der in Sachen Audio zwar kein Anfänger, eher ein werdender
> Fortgeschrittener ist?

Darauf kann ich dir beim besten Willen keine sinnvolle Antwort geben.

von Gunnar F. (gufi36)


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Michael B. schrieb:
> The miniDSP HA-DSP is the most flexible option, but it is bulky. ·
> EarStudio is bluetooth, but provides EQ capabilities.
> ES100 kostet keine 100€ und hat einen 10 band Equalizer der per App
> einstellbar ist. Man braucht wohl ein besseres Mikro als das des
> Smartphones.

Ich hatte vor ein paar Jahren für eine berufliche Anwendung auch den 
hier von Thomann getestet:
https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_4x4_mini_pro.htm?type=category
Die Software ist jedoch bei weitem nicht so flexibel wie SigmaStudio. 
Sie ist mehr auf Studio und Musikproduktion zugeschnitten.

von Michael L. (nanu)


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Thomas schrieb:
> Henrik V. schrieb:
>> Daher würde ich empfehlen mit einer Audio-Software (z.B. Audacity, gut&
>> kostenlos) am PC mit den Dir verfügbaren Kopfhöhrern und Testhörern zu
>> testen ob das gewünschte Ergebnis erziehlt wird. Und erst dann mit einem
>> DSP Board Arbeit investieren.
>
> Das ist eine sehr gute Idee! Allerdings kann Audacity kein Monitoring,

Dann nimm halt was anderes. Schon ein schnödes Linux bringt im 
Repository einen Haufen Effektgeräte mit, die sich via einem Mixer 
abhören lassen. Schon Pulse-Effects bringt einen Equalizer mit, der sich 
hier bis auf 30 Kanäle, die frei konfigurierbar sind, erweitern läßt.

Ich hätte jetzt gedacht, daß das Projekt nach einem Monat auf einen 
PC/Laptop längst läuft, wo das zusammenstöpseln von Soft- und Hardware 
kaum eine Stunde in Anspruch nehmen dürfte.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Der Frequenzgang ist stark abhänging von der Lautstärke.
Das ist ja bereits ohne Beeinträchtigung der Fall.

Was Schäden angeht, sind es meistens Frequenzlöcher und beginnen "tut" 
da oft mit den Sinneszellen, die für die sehr leisen Töne zuständig 
sind, weil die  durch Lautstärke zuerst gekillt werden.

Das führt dann z.B. dazu, dass mittlere Lautstärken gut gehört werden 
(nur die Anfänge und Enden eines Wortes werden etwas verschluckt) 
während man bei leiserer Sprache nichts hört. Nachbildbar ist das mit 
einem Expander.

Um selbiges Verhalten zu kompensieren, ist ein wesentliches Element der 
Hörgeräte ein Multibandkompressor.

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