Suche eine kostengünstige Lösung für folgende Problemstellung: Wasserleitungen und Heizungsleitungen in Mietwohnungen verursachen manchmal/öfters lautes "Klopfen und Hämmern" verursacht durch "Wasserschlag" aufgrund defekter Druckventile etc. (s.a. https://www.hausjournal.net/haemmern-in-der-wasserleitung ) Es gilt diese Geräusche zu dokumentieren, d.h. mit Datum, Uhrzeit, Dauer, Intensität etc. zu speichern, am besten das Audio auch abspeichern, jedoch sollte das Audio nur ab einem bestimmten Schwellenwert des Schallpegels gespeichert werden (d.h. Stille sollte logischerweise nicht aufgezeichnet werden). Am besten wäre es wenn man über mehrere Sensoren in der Wohnung gleichzeitig messen kann (Sensoren an den Wasserleitungen und den Heizkörpern...) Gibt es kostengünstige Fertiglösungen? Oder eine DIY-Lösung mit Linux / Raspi etc.? Oder womit messen es die Profis / Sanitätshandwerker? Thx
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Modernes Diktiergerät mit Timestamp und Voice-Control und externem Mikrofon-Eingang, an den ein Körperschall-Mikro oder ein direkt an der Leitung hängender Drucksensor angeschlossen ist. Hintergrund ist, dass man zunehmend dünne Rohre verlegt, damit schnell warmes Wasser kommt, aber die kinetische Energie mit dem Quadrat der Fließgeschwindigkeit zunimmt. Bei schnellem Abdrehen muss die im Wasser steckende Energie ja irgendwo hin. Also Wasserschloss oder Ausgleichsbehälter oder langsam schließende Hähne / Ventile einbauen. Eigentlich reicht es, die Druckänderungen zu protokollieren, das Geräusch ist ja immer ähnlich. Wobei ich mich frage, woher bei Heizungsleitungen Druckstöße kommen sollen.
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Torsten B. schrieb: > Wobei ich mich frage, woher bei Heizungsleitungen Druckstöße kommen > sollen. Durch falsch herum montierte Thermostatventile.
> in Mietwohnungen
und was denken die Mieter über die Abhöranlage?
Christoph db1uq K. schrieb: >> in Mietwohnungen > > und was denken die Mieter über die Abhöranlage? Die können meist nicht denken.
Torsten B. schrieb: > Also Wasserschloss oder Ausgleichsbehälter oder langsam schließende Hähne / > Ventile einbauen. ... oder einen Wasserschlagdämpfer einbauen. Die wurden genau für solche Fälle entwickelt. Der mindert zumindest die Auswirkungen.
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Christoph db1uq K. schrieb: >> in Mietwohnungen > und was denken die Mieter über die Abhöranlage? Es geht um Leitungsschäden festzustellen, wie man es in diesem Video sehr gut sehen und hören kann: https://www.youtube.com/watch?v=T2iZONxtGvA&t=115s
Mutluit M. schrieb: > Oder eine DIY-Lösung mit Linux / Raspi etc.? Die Frage ist, welche Anforderungen gestellt werden. Wenn es um einen juristischen Streit geht, oder irgendwas mit Versicherungen, dann kommt DIY wohl nicht in Frage. Da werden ja sogar Professionelle Geräte abgelehnt, wenn sie nicht auch vom Fachmann aufgebaut und benutzt wurden.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Mutluit M. schrieb: >> Oder eine DIY-Lösung mit Linux / Raspi etc.? > > Die Frage ist, welche Anforderungen gestellt werden. Wenn es um einen > juristischen Streit geht, oder irgendwas mit Versicherungen, dann kommt > DIY wohl nicht in Frage. Da werden ja sogar Professionelle Geräte > abgelehnt, wenn sie nicht auch vom Fachmann aufgebaut und benutzt > wurden. Ja, das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt. Deswegen auch meine abschliessende Frage danach wie es denn Profis machen.
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Mutluit M. schrieb: > Ja, das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt. Dann beantworte doch bitte die Frage, die ich damit indirekt gestellt habe! Brauchst du eine juristisch sichere Lösung, oder reicht ein Bastelprojekt? > wie es denn Profis machen. Kommt sicher ganz auf den konkreten Fall und den Profi an. Das wonach du fragst, ist keine alltägliche Sache.
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > Mutluit M. schrieb: >> Ja, das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt. > > Dann beantworte doch bitte die Frage, die ich damit indirekt gestellt > habe! > > Brauchst du eine juristisch sichere Lösung, oder reicht ein > Bastelprojekt? Eine "inkrementelle" Lösung: am Anfang reicht eine Bastellösung, aber eine juristisch sichere Lösung ist natürlich besser. Aber versteht sich von alleine dass letzteres nicht "preisgünstig" (vgl. OP) sein dürfte. Mit wieviel Kosten für so eine Messung müsste eine z.B. 3 Zimmer-Wohnung (100 qm) rechnen?
Mutluit M. schrieb: > Mit wieviel Kosten für so eine Messung müsste eine z.B. 3 Zimmer-Wohnung > (100 qm) rechnen? Frage das einen Fachmann. Hier bist du damit am falschen Ort. Die Bastellösung mit Diktiergerät wurde ja schon genannt. Mehr kannst du nicht selbst machen.
Mutluit M. schrieb: > Mit wieviel Kosten für so eine Messung müsste eine z.B. 3 Zimmer-Wohnung > (100 qm) rechnen? Dafür gibt es Gutachter. Die werden Dir ihre Preise nennen können.
Du kannst ein ordentliches Mikro nehmen, das zur Aufnahme des Körperschalls von Gitarren dient. Das machst Du an einen der betroffenen Wasserhähne. Du machst dann mit AudaCity die Aufnahme über mehrere Stunden. Mit etwas Übung siehst Du am Amplitudenverlauf die Kracher der Wasserleitung. Diese muss Du dann nur noch ausschneiden.
Ich habe mal sowas hingezimmert, um naechtliche Ruhestoerungen wasserdicht zu dokumentieren. Was Datenschutz anging, liess sich das einfach loesen: Nur das Powerspektrum aufzeichnen. Mutluit M. schrieb: > Gibt es kostengünstige Fertiglösungen? Leider nein, aber einfache Ansaetze gehen mit manchen Handies und einem aufsteckbaren Mikro, ganz gut ist das IMM-6 von Dayton Audio. Die Spektrum-App muss man aber modifizieren. Dummerweise sind einige Handies im Niederfrequenzbereich total taub. > Oder eine DIY-Lösung mit Linux / Raspi etc.? Kann man sich fuer einzelne Audio-Knoten schon hernehmen, aber hat Limiten, s.u. > Oder womit messen es die Profis / Sanitätshandwerker? Wenn's seltene Ereignisse sind, die auch noch im Gebaeude geortet werden muessen, wirds kniffliger und man sollte sich dann allenfalls an einen Akustiker wenden. Die Eigenbauloesung wird dann naemlich recht aufwendig, und man muss sich Gedanken ueber eine vernuenftige Zeitsynchronisation machen. Ich habe fuer die Ortung ein fertiges MEMS-Brettle an mehrere verteilte Ethernet-Knoten angeflanscht und per RTP synchronisiert. Damit konnte man immerhin nachweisen, dass der Laerm nicht aus der eigenen Wohnung kommt. Hat sich dann aber spaetestens mit dem Umzug erledigt und war ein netter Beifang fuer die existierende HW. Hat schliesslich mehr gebracht als die geplante Schadensersatzforderung an den bescheuerten Vermieter :-)
Mutluit M. schrieb: > wie man es in diesem Video sehr gut sehen und hören kann: > https://www.youtube.com/watch?v=T2iZONxtGvA&t=115s Exakt das gleiche Geräusch hatte ich auch bei meiner ersten Mietswohnung. Da half nur der Umzug in eine andere Wohnung! Versetz dich mal in die Lage des Vermieters, der ist froh wenn die Mieter das Problem untereinander klären, oder zumindest so schlau sind, ihre eigenen Heizkörper etwas auf- oder zuzudrehen, bis die Resonanzerscheinungen weg sind. Das erfordert aber von den Mietern den Einsatz von Gehirnschmalz. Das konnte man leider von der Sorte Mieter nicht erwarten! Außerdem stank der Hausflur immer nach Zigarettenqualm und nachts wurden Partys gefeiert und tagsüber ballerte in 100m Entfernung alle Nase lang der Kirchturm (7:00 Uhr, 7:45 Uhr, 10:45 Uhr, 12:00 Uhr, 16:45 Uhr und 18 Uhr). Von daher hat sich der Umzug unterm Strich auf jeden Fall gelohnt!
Hmm, es gibt Wildkameras, die auch Video mit Ton aufzeichnen können, weiß nicht ob das brauchbar wäre. ich würde das freie Programm mp3directcut auf einen Win-Rechner die Aufnahme in mp3 machen lassen, das geht über Tage wenn man will. Der Beginn der Aufnahmezeit kann im erzeugten Dateinahmen angelegt werden. Man kann in der Auswertung einen Mindestpegel zum Abschneiden leiser Passagen wählen, allerdings geht dabei die Zeitmarke der events out of sync. Man soll aber andere Leute nicht über die Wasserleitung belauschen.
Also, es geht erst mal um eine Dokumentierung der Geräusche, die vom Mieter gewünscht ist, nicht um den Versuch des Vermieters, eine Ursache aufzuspüren? Das ganze enthält ja juristische Fragen und technische. Hier im Forum kann eher die technische Seite besprochen werden. Ist schon bekannt, wo die Quelle der Geräusche sitzt, oder muss die erst aufgespürt werden? Dazu würde ich auch Körperschallaufnehmer vorschlagen, am besten mehrere, um über die Laufzeit die Quelle zu orten. Die Schallgeschwindigkeit in metallenen Rohren ist höher als in Luft. Damit bekommt man aber noch keine Lösung des Problems. Wenn meine Heizung solche Geräusche wie im Video machen würde, würde ich als erstes auf Luft im Rohr tippen und die Heizkörper entlüften. Wenn die Rohre sich wie im Video durch drauftreten bedämpfen lassen, sollte man das erst mal provisorisch mit Dämpfungsmaterial ausprobieren.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ist schon bekannt, wo die Quelle der Geräusche sitzt, oder muss die erst > aufgespürt werden? Siehe Bild.
Christoph db1uq K. schrieb: > Wenn meine Heizung solche Geräusche wie im Video machen würde, würde ich > als erstes auf Luft im Rohr tippen und die Heizkörper entlüften. Entlüften nützt nix!
Martin S. schrieb: > Die Eigenbauloesung wird dann naemlich recht aufwendig, und man muss > sich Gedanken ueber eine vernuenftige Zeitsynchronisation machen. Eine Druckwelle breitet sich in Wasser mit lediglich 1484 m/s aus. Das hört sich auch mit Amateurmitteln beherrschbar an. Mit mehreren, strategisch günstig gewählten Messpunkten und bei bekanntem Leitungsnetz lässt sich die Schallquelle ziemlich punktgenau lokalisieren. Bei 44.1kHz Abtastrate kämme man auf eine Entfernungsauflösung von besser als vier Zentimetern. Um eine Zeitsynchronisation muss man sich keine weiteren Gedanken machen, falls die Signale über Kabel zusammengeführt werden, weil die Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur Schallgeschwindigkeit riesig ist. Bei getrennten Messstellen bietet sich heutzutage GNSS zur Synchronisation an.
Christoph db1uq K. schrieb: > Die Schallgeschwindigkeit in metallenen Rohren ist höher als in Luft. Was hat das jetzt mit dem Rohrmaterial zu tun? Das Rohrmaterial kann allenfalls dazu führen, dass beim Empfänger mehrere Signale von einem Schallereignis zeitversetzt ankommen. Es kommt auf die Dämpfung durch die Verlegeart an.
Rainer W. schrieb: > Es kommt auf die Dämpfung durch die Verlegeart an. Die Dämpfung bekämpft aber nicht die Ursache des Krachs. Es kommt darauf an, dass der Krach gar nicht erst in den Heizungsrohrleitungen entsteht!
> breitet sich in Wasser mit lediglich 1484 m/s aus In Luft sind wir irgendwo bei ca. 333 m/s (leichter zu merken, 1/3 km/s), etwas abhängig von Temperatur und Luftfeuchte. https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit "343,4 m/s (1236 km/h) in gänzlich trockener Luft von 20 °C." Ich weiß nicht, ob der Impuls zuerst durch das Wasser ankommt oder durch das Metallrohr, das wäre eine meiner Fragen. "Stahl 3230...5920m/s" also > dreifache Schallgeschwindigkeit in Luft
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Martin S. schrieb: > Ich habe mal sowas hingezimmert, um naechtliche Ruhestoerungen > wasserdicht zu dokumentieren. > Was Datenschutz anging, liess sich das einfach loesen: Nur das > Powerspektrum aufzeichnen. ... > Wenn's seltene Ereignisse sind, die auch noch im Gebaeude geortet werden > muessen, wirds kniffliger und man sollte sich dann allenfalls an einen > Akustiker wenden. > Die Eigenbauloesung wird dann naemlich recht aufwendig, und man muss > sich Gedanken ueber eine vernuenftige Zeitsynchronisation machen. > Ich habe fuer die Ortung ein fertiges MEMS-Brettle an mehrere verteilte > Ethernet-Knoten angeflanscht und per RTP synchronisiert. Damit konnte > man immerhin nachweisen, dass der Laerm nicht aus der eigenen Wohnung > kommt. Deine Lösung mittels mehrerer Sensoren klingt doch sehr interessant für Erstellung solcher Gutachten und Lokalisierung der Quelle. Mach doch ein kommerzielles Produkt daraus. :-)
Rainer W. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Die Eigenbauloesung wird dann naemlich recht aufwendig, und man muss >> sich Gedanken ueber eine vernuenftige Zeitsynchronisation machen. > > Eine Druckwelle breitet sich in Wasser mit lediglich 1484 m/s aus. Das > hört sich auch mit Amateurmitteln beherrschbar an. Mit mehreren, > strategisch günstig gewählten Messpunkten und bei bekanntem Leitungsnetz > lässt sich die Schallquelle ziemlich punktgenau lokalisieren. > Bei 44.1kHz Abtastrate kämme man auf eine Entfernungsauflösung von > besser als vier Zentimetern. Um eine Zeitsynchronisation muss man sich > keine weiteren Gedanken machen, falls die Signale über Kabel > zusammengeführt werden, weil die Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur > Schallgeschwindigkeit riesig ist. Bei getrennten Messstellen bietet sich > heutzutage GNSS zur Synchronisation an. Gibt es so eine fertige Lösung zu kaufen, wenn z.B. ein Fachmann sich damit ausstatten wollte um solche Messdienstleistungen anzubieten?
Ich gehe mal stark davon aus, dass ein echter Fachmann keine Hokus-Pokus Vorstellung mit blinkenden Geräten macht, sondern einmal kurz lauschend durchs Haus spaziert, und dann die Problemursache beseitigt. So eine Messung dient doch nur Leuten, die sich streiten wollen. Ein echter Fachmann wird das nicht unterstützen.
Marcel V. schrieb: > Die Dämpfung bekämpft aber nicht die Ursache des Krachs. Die Dämpfung sorgt dafür, dass man keine zweite Schallwelle durch die andere Schallgeschwindigkeit im Rohrmaterial bekommt. Bisher ist noch nicht einmal klar, um was für eine Art von Krach es sich handelt. Gegen Wasserschlag helfen, wie oben bereits geschrieben, Wasserschlagdämpfer oder Hähne/Ventile die langsamer schließen.
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Rainer W. schrieb: > Bei 44.1kHz Abtastrate kämme man auf eine Entfernungsauflösung von > besser als vier Zentimetern. Um eine Zeitsynchronisation muss man sich > keine weiteren Gedanken machen, falls die Signale über Kabel > zusammengeführt werden, weil die Lichtgeschwindigkeit im Vergleich zur > Schallgeschwindigkeit riesig ist. Bei getrennten Messstellen bietet sich > heutzutage GNSS zur Synchronisation an. Die Synchronisation muss man a priori machen, weil die Frequenzen der einzelnen ADCs auseinanderlaufen. Man will ja keine meterlangen Audiokabel durch die Bude ziehen, deswegen die Kanone-Auf-Spatz-Loesung per Ethernet und RTP. Die 'Eichung' konnte per UDP-Broadcast geschehen, da die Latenz beim FPGA von Wire to process superklein /deterministisch ist, nicht so bei Linux auf einem RPi. In besagtem Fall wuerden 44.1kHz wohl ne schlechte Nummer machen. Haeuser bestehen seltenener aus Wasser und meist aus Beton :-) Da ist die Schallgeschwindigkeit eher bei 3.9km/s. Das MEMS-Ding nudelte bei 200kHz, und das Phasenmatching ist da schon gehoerig knifflig bei der 90kHz-Referenz von RTP, die jeweils auch noch driftet. Allerdings koennte man das alles wohl mit einer guten Kombi aus billigen SPDIF-Konvertern per Lichtleiter erschlagen. Das waere vermutlich die kostenguenstigste Herangehensweise. Mutluit M. schrieb: > Gibt es so eine fertige Lösung zu kaufen, wenn z.B. ein Fachmann sich > damit ausstatten wollte um solche Messdienstleistungen anzubieten? Denke schon, dass es da inzwischen was komplett fertiges gibt. Ich habe damals ein bisschen herumgefragt, das geht schon in Richtung $$$Tools, ging etwa bei rund 4000 Euro los, aber haette noch Anpassung benoetigt. Die Anbieter habe ich nicht mehr alle praesent, ausser head acoustics in Herzogenrath. Da koenntest du dich mal umsehen, die haben einiges fuer Schallortung gebaut. Am pragmatischsten ist es wohl, einen Gutachter anzuwerfen, der dann einen unabhaengigen Bauakustiker beauftragt. Der hat typischerweise sowas, aber muss das auch amortisieren, d.h. 1.5kEUR laesst man da wohl auch liegen. Sollte aber der Vermieter sein, der das liegen laesst. (Stichwort Maengelbeseitigung). Das waere dann die "juristisch sauberste" Loesung, weil du selber als Geschaedigter und gleichzeitiger "Gutachter" schlecht Schadensersatz und Aufwaende fuer deine Messungen abrechnen kannst..
Sherlock 🕵🏽♂️ schrieb: > dass ein echter Fachmann keine Hokus-Pokus Vorstellung mit blinkenden Geräten macht, Als Fachmann zu alternativen Ursachen und Lösungen ohne Hokus-Pokus Vorstellung, könnte die Ursache an bösen Geistern im Rohrnetz liegen und hole daher die: https://en.wikipedia.org/wiki/Ghostbusters Natürlich wird auch alles mit dem Smartphone gefilmt und in den sozialen Netzwerken eingestellt. Alternativ könnte das Video mit einer KI erstellt werden.
Christoph db1uq K. schrieb: > Dazu würde ich auch Körperschallaufnehmer vorschlagen, am besten > mehrere, um über die Laufzeit die Quelle zu orten. Dieter D. schrieb: > Siehe Bild. Durch eigenes Hämmern an die Leitung wird die die Ortung der Meßanlage eingelernt. Aber nicht mit einem solchen großen Hammer, wie auf dem Bild, welches darauf hinlenken sollte.
Ich hab viel rumrecherchiert um einen schnellen und praktischen Einstieg in die Materie zu bekommen und hab bei amazon.de das Gerät "SLM-25 Sound Level Meter" vom Hersteller Gainexpress (Hong Kong) für €47.90 (inkl. Versand und Lieferdatum ca. Mittwoch, d.h. ca. 3 Tage) bestellt: https://www.amazon.de/-/en/SLM-25/dp/B01MZ0IUGY?crid=BF0UKKY1SB53&th=1 Aber kurz danach festgestellt dass man es beim Hersteller für nur $27.90 + Versand ordern kann: https://gainexpress-dealer.com/products/slm-25?variant=39117952908 Oder ist das vielleicht eine Fake-Site? Weil der Hersteller normalerweise eine andere Domain und WebSite hat: https://www.gainexpress.com/collections/sound-level-meters-calibrators/products/slm-25 Schön wäre es wenn man es aus eigenem Programm heraus steuern könnte. Aber hab diesbezüglich noch nicht viel recherchiert. Hat jemand zufällig Erfahrung mit diesem Gerät?
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Martin S. schrieb: > Haeuser bestehen seltenener aus Wasser und meist aus Beton :-) Da ist > die Schallgeschwindigkeit eher bei 3.9km/s. Da wird wohl keiner mit dem Hammer auf dem Beton rumklopfen. Wahrscheinlicher sind Druckwellen in Frischwasserleitungen oder Heizungsrohren - lässt sich aus der Ferne prima rumorakeln.
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