Hallo zusammen Um eine Gruppe von Steckdosen mit einem Schalter vom Netz zu trennen (ähnlich wie Notaus) habe ich eine Schaltung gebaut welche über einen Wiederstand einen künstlichen Fehlerstrom vom 100mA erzeugt und damit den FI zum Auslösen bringt. So kann die ganze Gruppe welche über diesen FI geschaltet ist notfalls abgeschaltet werden. Was meint ihr zu dieser Schaltung bezüglich dem künstlichem Fehlerstrom?
Gast
#446919
Ohne es zu wissen hört sich das so an als ob sowas verboten ist.... Stefan
Gast
#446922
Ähhhh wie bitte ???? Gibt es einen einzigen vernünftigen Grund KEINEN REALEN Schalter zu nehmen ? Gibt es in verschiedenen Ausführungen, z.B.: Wippschalter, Tasterschalter mit ohne Beleuchtung und die echten Pilzkopfschalter ! Tausendfach bewährt und schalten vor Ort sofort !
an Jedem FI befindet sich ein Testschalter welcher genau des selbe macht, also wieso sollte meine schaltung verboten sein?
Gast
#446925
FI-Schatzschulter sind nicht zum betriebsmäßigen Schalten von Anlagen vorgesehen. Das ist keine gute Idee. mfg Paul
Gast
#446931
Hallo, @Paul Baumann: "FI-Schatzschulter"... Jetzt weiß ich endlich, warum es manchmal kracht, wenn ich Schatz an die Schulter greife. Da hat ihr FI angesprochen... ;)))) Gruß aus Berlin Michael
@PCler Ja, es können keine baulichen massnahmen vorgenommen werden. um eine richtige notausschaltung zu realisieren müssten alle 3 Phasen und der 0er vom Verteiler über einen Hauptschalter /NOTAUS geschlauft werden welcher sich zwei Räume weiter weg befindet. Die anlage ist mit 63A abgesichert, sind also keine kleinen Drätchen mehr welche schnell um die Ecken gezogen werden können. @Paul Baumann Die Schaltung ist auch nicht für Betriebsmässiges Schalten. Ist eher als notabschaltung gedacht. Theoretisch wird also nie über diese Schaltung eschaltet .
>Die Schaltung ist auch nicht für Betriebsmässiges Schalten. Ist eher als >notabschaltung gedacht. Jaja und wehe, der FI klemmt....
Gast
#446945
Würde auch auf "Verboten" tippen. Ist ein Schutzschalter für Notfälle und sollte nicht zum normalen Schaltbetrieb genutzt werden. Der ist ja auch gar nicht für "oft schalten" ausgelegt.
@Travel Rec: auch Lastschalter können klemmen. Ein FI ist ein Sicherheitsschalter, da kann man ja von einer hohen betriebssicherheit aus gehen.
Gast
#446950
@Raphael: D.h. der FI hängt an allen drei Phasen ?? Ist aber trotzdem keine sinnvolle und zuverlässige Methode ! Da stellt sich mir allerdings die Frage, warum kein Schalter in die bereits vorhandenen Leitungen eingebaut werden kann ? Warum müßten dann extra Kabel verlegt werden ? Mach's doch so: +---------+ |Verteiler|========Drehstromleitung=======[Notausschalter]=[Steckdosen] +---------+ Also Schalter einfach direkt vor die Steckdosen, notfalls eine Steckdose "opfern". Ist auf jeden Fall sinnvoller als irgendwas komisches mit'm FI zu versuchen ! Da könnte man ja sonst gleich 'ne Brücke in die Steckdosen stopfen, als "Notaus" ... Meine Meinung.
@Winfried Wie schon gesagt, Es ist auch nicht für normales schalten vorgesehen, sondern für eine Notabschaltung. auf jedem FI ist ein Testschalter welcher gemäss hersteller 1 mal monatlich betätigt werden soll. ergibt also mind. 12 mal schalten pro jahr. wird also schon für einige Schaltvorgänge gebaut sein...
Der Testschalter am FI ist ein "Test"Schalter, der dazu dient, den ordnungsgemäßen Zustand des FIs festzustellen und den FI vor Festrosten zu schützen ;-) Nur ein Notausschalter hat konstruktiv und sicherheitstechnisch den Namen verdient!
Gast
#446960
Hi! Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach dem FI) mit N, also schonmal nicht PE. Was du machst ist aber "Prüfen" über den Schutzleiter. Ein richtiges Messgerät schaltet aber bei zu hoher Berührungs/Schutzleiterspannung ab. Da ist leider dein Problem. Nehmen wir einmal an irgendwo(warum auch immer)in Richtung FI ist der PE unterbrochen, dann legst du über deinen R 230V auf den PE, an dem auch alle anderen Geräte drannhängen.... Ist zwar alles ein bischen konstruiert, aber man kann nie so dumm denken... Aus diesem Grunde dürfte dein Vorhaben wohl verboten sein. MFG Uwe
Ist mir Klar Das diese Schaltung nicht offiziell als Notaus deklariert werden kann. Nur jetzt sind überhaupt keine notabschaltungsmöglichkeiten vorhanden. es geht ja nicht um den testschalter nur ums prinzip, welches da selbe ist...
Gast
#446962
<Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach dem <FI) mit N, muss lauten; <Die Taste am FI ist zum monatlichen(?) prüfen und verbindet L1 (nach dem <FI) mit N(vor dem FI), MFG Uwe
Gast
#446967
also in der schweiz ist deine "notausschaltung" sicher verboten... absolut unsauber...
Gast
#446968
Die Schaltung wird sicherlich funktionieren. Zulässig ist sie trotzdem nicht! Eine Notaus Funktion darf nur "unmittelbar" schalten. Das heißt es darf nicht über einen Umweg etwas anderes geschaltet werden, das den Notaus realisiert. Bei dir zu Hause kannst du natürlich einbauen was du willst, so lange nichts passiert. Aber wenn was passiert (Notaus soll ausgelöst werden und löst nicht aus), bist du am Ar***!
Gast
#446973
Und deine Argumentation mit: "Jetzt ist gar nichts realisiert" ist auch total sinnlos! Wenn du für den Betrieb der Anlage verantwortlich bist und eine Notaus Funktion vorgeschrieben ist, muss diese auch fachgerecht ausgeführt sein. Bist du nicht für die Anlage verantwortlich, und baust deine billig Lösung als Gefallen ein, bist du auch dran, weil der Betreiber davon ausgehen muss, dass du fachgerecht gearbeitet hast. Ich wäre SEHR vorsichtig bei dem was du vorhast!
Gast
#446975
IBM hatte bei Großrechnern eine einfache Notaus-Funktion: Da wurden Klingen über die Spannungsversorgung gezogen. Denn zu Inbetriebnahme musste ja eh ein Techniker kommen. =>Wenig Aufwand für dich: Keine Kabel verlegen, garantierter Notaus!
@e^x Man also versteh ich dich richtig du willst mit einer Klinge einen Kurzschluss machen? Hast du eine Ahnung was passiert wen du bei einer Anlage die mit 63A abgesichert ist einen Kurzschluss über alle drei Phasen und N machst??? hast du vorliebe für feuerwerk?
Gast
#446981
@e^x Man: Dann kann er wie von mir gesagt einfach 'ne Brücke in die Dose stecken, garantierter Sicherungsaus ... @all: Ich denke mal es geht gar nicht um eine echte Notabschaltung, sondern irgend eine "Trickschaltung", wobei es sowieso ziemlich dumm ist mit tödlichen Spannungen/Strömen "spielen" zu wollen ... Denn es erschließt sich mir nicht, warum es nicht möglich sein sollte einen echten Schalter direkt vor die Steckdosen zu setzen, wie gesagt notfalls muß auf eine Steckdose verzichtet werden. Und jetzt kann sich hier trollen wer will ...
Gast
#446987
Nein, keinen Kurzschluss. IBM hat wirklich so ein System gehabt. Natürlich für jede Ader eine Klinge. Hat idiotensicher funktioniert!
Gast
#446993
nur mal ein gedanke ein richtiger schalter ist auch kein notaus!
@PCler weiss nicht was du mit trickschaltung meinst. Das Poblem mit dem Schalter vor den Steckdosen ist das ich ja trotzdem bei der Raumeinführung die leitungen abzweigen muss und bis zu dem Ort führen an dem der sogenante inoffizielle "NOTAUS" dann seinen Platz hat. Es nütz ja auch nichts wenn du zuerst eine Leiter holen musst, um zum Notaus zu gelangen der an der Decke bei der Kabeleinführung montiert ist. Solche arbeiten an Elektroinstallationen will und darf ich nicht selber durchführen. das Müsste ein Fachman eredigen und das kostet....:(
@sven Was wäre dan offiziel für alle einen richtigen NOTAUS?
@PCler
würde etwa so aussehen...
+---------+
|Verteiler|========Drehstromleitung=======¦¦==============[Steckdosen]
+---------+ ¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
=============¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
¦¦
[Notausschalter]
Was mich wundert, ist dass es wirklich keine fernbedienbaren Notausschaltungen geben soll. Also ein entsprechend zuverlässiger Schütz und eine Kette von Notaustastern zur Betätigung. Fehlt da die rechtliche Zulassung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das technologisch unmöglich ist bzw. unsicherer als ein Handschalter.
Gast
#447043
@Raphael: Warum muß der Notschalter so weit weg sein ? Das mach eigentlich keinen Sinn, er soll ja möglichst Nahe am Gerät sein ! @Thomas B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Notausschalter Notausschalter können auch über Schütze/Relais o.ä. realisiert sein, wichtig dabei ist eine Gefährdung unmittelbar abzuwenden !
Na also, dann ist die Lösung, wenn das mit den Kabel des großen Querschnitts zu anstrengend ist, doch genau die, einen Schütz in die Abschlusskasten zu dem FI zu packen und per Niederspannung die Notauspilze anzuschliessen. Wenn das erlaubt ist, warum sollte das nicht gemacht werden? Aber schlussendlich muss der Elektromeister deines Vertrauens das wissen...
¦¦ __________________________________________________________ ¦¦ ¦ o o o ¦ ¦¦ ¦ ¦ einführung ¦ ¦==========¦ N ¦ ¦ O ¦ ¦ T ¦ X ¦ A ¦ ¦ U ¦ Z¦NOTAUS S ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦ ¦__o______________________o_______________________o_________¦ o= steckdosen X= NOTAUS ausserhalb des Raumes Z= NOTAUS innerhalb des Raumes an jeder Stekdose sind Geräte wie Grosse Trafos oder Wärmeöfen in Betrieb welche Potenzielle Gefahrenquellen sind. der gesammte Raum muss von aussen sowie von innen über den NOTAUS stromlos geschaltet werden können.
Eine Notausschaltung muß immer unterbrechend arbeiten, d.h. der Notaustaster hält das Schütz unter Strom, solange er nicht betätigt ist (Ruhekontakt). Das hat den Grund, daß Unterbrechungen wesentlich häufiger auftreten als Kurzschlüsse. Peter
Gast
#447165
@Raphael Du bist schon ziemlich mutig! Aber gut jedem das seine, wenn du dein ganzes Leben lang vom Existenzminimum leben willst, weil deine selbst gebastelte Lösung jemand die Gesundheit gekostet hat, ist es deine Sache!
Gast
#447189
>an Jedem FI befindet sich ein Testschalter welcher genau des selbe >macht, >also wieso sollte meine schaltung verboten sein? Wieso hab ich mir kurz nach dem Abschicken meiner Antwort gedacht dass jemand diesen Schmarrn bringt ?! In meinem Garten darf ich auch ohne Führerschein rumheizen... Stefan
Peter Dannegger wrote: > Eine Notausschaltung muß immer unterbrechend arbeiten, d.h. der > Notaustaster hält das Schütz unter Strom, solange er nicht betätigt ist > (Ruhekontakt). Das ist natürlich richtig, habe ich nur nicht explizit hingeschrieben. Irgendwie versteht sich das schliesslich von selbst ;-/ Aber vielleicht auch nicht unbedingt, wenn versucht wird, den FI zu vergewaltigen. Allerdings denke ich, dass ein handelsüblicher Elektromeister so eine Schaltung dann auch ordnungs- und normengemäß anzuschliessen vermag.
Gast
#447572
Hallo, mit einem NOT-AUS-Steuergerät (z. bsp.PNOTZ von Pilz) geht das ganz einfach.Guck dir die Dinger mal an.Da brauchst Du nur ein 3adriges Steuerkabel (3*0,75) zum Not-Aus. mfg Stefan
..unabhängig davon ob das (heute) noch erlaubt ist: wir haben in unserer Werkstatt ein profesionelle Prüftafel bei dem das genau so realisiert worden ist, Not-Aus haut den 30mA FI raus. Trotzdem würde ich auch auf Nummer sicher gehen und ein Not-Aus Relais PNOTZ etc. einsetzen. Den Not-Aus Taster kannst du dann auch noch 2-polig ausführen. Jürgen
Gast
#447697
> Was meint ihr zu dieser Schaltung bezüglich > dem künstlichem Fehlerstrom? Höchchst illegal, gefährlich und einfach nur dumm. Bau eben ein zugelassene Notaus-Relais ein und gut ist.
Gast
#447700
--> Not-Aus haut den 30mA FI raus. Das ist bei den Prüftafeln tatsächlich so , aber die lösen den FI nicht über einen Fehlerstrom aus, sondern über einen Unterspannungsauslöser und die Sicherheitkette sind Öffner (mit zwang geführten Kontakten ). Wenn du also einen solchen FI mit Unterspannungsauslöser für eine Not-Ausabschaltung verwendest spricht nichts gegen das verwenden des FI-s zur Abschaltung. Diese FI-s haben auch die entsprechenden Zulassungen . Eine „Betriebsmäßige“ Auslösung über Fehlerstrom ist nicht zulässig und fahrlässig.
Gast
#541314
Das scheint wohl doch erlaubt zu sein. http://www.conrad.de/script/fi_trenner_hms.sap
Gast
#541512
@ric: Das kann man nicht vergleichen, weil es sich dabei nicht um ein Notaus-System handelt. Man kann lediglich sagen, dass es in bestimmten Kontexten eine genutzte Möglichkeit der Abschaltung ist, also nicht grundsätzlich verboten ist.
Gast
#1832357
Das ist zwar schon ein bischen her aber ich wollte noch dazu schreiben das wenn und auf der ankommenden Leitung die Phase die zur Abschalung genutzt wird keine Spannung ist (Sicherung, Versorgerproblem usw.) die Abschaltung nichht mehr funktioniert. Das ist Sicherheitstechnisch sehr bedenklich. Steff
Gast
#1832394
Hallo, ich habe nicht ganz verstanden was Du eigentlich realisieren willst. Aber um eine Steckdosenreihe schaltbar zu machen kannst Du einen Motorschutzschalter (z.B. abl sursum ms16) nehmen. Dieser besitzt einen Ein und Ausschalter, und sollte irgendwann mal die Sicherung fliegen läuft dieser per Default im Zustand Aus wieder an. Ist das eine Option für Dich?
Gast
#1832405
Hm, drei Jahre alt der Thread :) Trotzdem habe ich noch einen Vorschlag, den ich beim Überfliegen noch nicht gesehen habe: Arbeitsstromauslöser. Das sind elektrische Antriebe, die neben dem FI montiert werden und mit 1 TE auskommen (falls kein Platz im Verteiler ist). Je nach Bauart können die Antriebe bei Unterspannung, Impuls, etc. auslösen. Per Magnetspule und/oder Federmechanismus wird dann der FI (oder LSS) abgeschaltet, so als würde jemand den Hebel umlegen. Wenn es schon kein anständiges Not-Aus Relais sein soll, würde ich zumindest versuchen so einen Auslöser zu montieren. Ein YSTY oder 3x1,5 für einen Not-Aus Taster wird man sicher irgendwo langlegen können - und das ist IMHO wesentlich sinnvoller als 100mA auf den (eventuell fehlerhaften!) Schutzleiter zu legen.
Ein FI als NOT AUS zu nutzen geht aus einem simplen Prinzip der Safety Technik nicht..
Ruhestromprizip..
D.h. Im stromlosen Zustand muss die Schaltung zuverlässig in den sicheren Zustand gehen, und das lässt sich nicht mit den handelsüblichen RCD realisieren. Die arbeiten nach dem "Fehlstrom löst Sicherheitsabschaltung aus" was halt nicht das gleiche ist. Und diese Funktion lässt sich auch nicht abändern. Deine künstliche Fehlfunktion ist nicht nach dem Ruhestromprizip aufgebaut.
Es gibt gibt RCD mit zusätzlichem Meldeeimgang der genau dafür ausgelegt ist.
Ein FI als NOT AUS zu nutzen geht aus einem simplen Prinzip der Safety Technik nicht..
Und Du hast nur 14 Jahre gebraucht das zu merken?
Warum meldet man sich in einem Forum an, nur um Leichen auszubuddeln?
Nekrophilie?
Und Du hast nur 14 Jahre gebraucht das zu merken?
Der Thread ist schon ein paar Jahre älter ;-)
Vielleicht weil ich selbst was gesucht hab ob jemand eine Lösung gefunden hat? Ist es gleich ein Staatsverbrechen eine Antwort zu schreiben? Vielen Dank auch für die herzlichen Worte..
Danke Konstantin!
Vielleicht weil ich selbst was gesucht hab ob jemand eine Lösung gefunden hat? Ist es gleich ein Staatsverbrechen eine Antwort zu schreiben?
Mach dir nix draus, es gibt hier viel Fachwissen, aber mindestens doppelt soviel Idiotie. Möglicherweise ist die Idiotie auch einfach nur doppelt so laut, wie das Fachwissen.
Gibt es alles fertig zu kaufen, muß man nicht erfinden:
Allerdings erfordert auch das eine zusätzliche Leitung für die Auslösung des Zusatzschalters am RCD weil:
"Das Verwenden des PE für betriebsmäßiges Schalten ist unter allen Umständen untersagt"
Deshalb propagieren Döpke und andere diese Lösung. Funktionieren tut selbstverständlich auch die vom TE vorgeschlagene "lokale Lösung" mit einem künstlichen Fehlerstrom durch einen Not Aus Taster.
an Jedem FI befindet sich ein Testschalter welcher genau des selbe macht, also wieso sollte meine schaltung verboten sein?
Im FI ist es nur deshalb erlaubt, weil es dort ausdrücklich gefordert ist. Außerdem liegt die Prüftaste dort nicht am PE, was du machen willst, ist also nicht "genau dasselbe". Vorsätzlich Strom über den PE zu schicken ist verboten, das ist dann nämlich Betriebsstrom, und Betriebsstrom ist im PE grundsätzlich verboten.
Ein klassisches Bedenkenträgerforum.
Würde auch auf "Verboten" tippen. Ist ein Schutzschalter für Notfälle und sollte nicht zum normalen Schaltbetrieb genutzt werden. Der ist ja auch gar nicht für "oft schalten" ausgelegt.
Ich würde das als Sport klassifizieren gemäß folgender Analogie: Ein Fallschirm wurde einst als Rettungsgerät entwickelt. Dennoch gibt es Menschen, die sich damit regelmäßig aus dem Flugzeug stürzen …
Da was von der Berufsgenossenschaft zum Thema Not-Aus und Not-Halt: https://www.bghm.de/arbeitsschuetzer/fach-themen/maschinen/not-halt/not-aus
Über das Wirkprinzip machen sie keine Angaben, man könnte auch mal in die Norm schauen: DIN EN 60204-1. Wichtig scheint lediglich das Aussehen/Zugänglichkeit und die Bedienungbarkeit/Zuverlässigkeit des Not-schalters zu sein. Deshalb gibbets ja auch drahtlose fernbedienungen mit Not-Aus. (sieh Anhang aus https://www.dguv-vorsorge.de/medien/fb-holzundmetall/veranst/dokumente/2017/20170706_safety.pdf)
IMHO ist es aber ungünstig wenn für die Wiedereinschaltung nicht klar ist was die Abschaltung bewirkte, war es nun Fehlerstrom oder Not-Aus?
Angehängte Dateien:
-
Not-Aus_remote.jpg
(70 KB)
Wichtig scheint lediglich das Aussehen/Zugänglichkeit und die Bedienungbarkeit/Zuverlässigkeit des Not-schalters zu sein.
Hinsichtlich Not-Aus-Prinzipien mag es ja ok sein.
Das ändert aber nichts daran, dass man den PE nicht auf diese Weise nutzen darf. Und schon gar nicht für Schaltfunktionen, denn im PE darf kein Betriebsstrom fließen.
Jetzt weiß ich endlich, warum es manchmal kracht, wenn ich Schatz an die Schulter greife. Da hat ihr FI angesprochen...
Wird nicht die Schulter gewesen sein, sondern einer der beiden Notaus-Taster an der Front. Mitunter sehr heikel, kommt man ihnen zu nahe. Manche Modelle lösen auch gleichzeitig ohrenbetäubenden Alarm aus, ohne reichlich Erfahrung macht man besser einen Bogen außen herum.
Wird nicht die Schulter gewesen sein, sondern einer der beiden Notaus-Taster an der Front
Also wenn deine Frauen aus gehen, wenn du an den beiden Fronttastern rumschraubst, dann machst du was verkehrt. Normalerweise sibd dass doch Anschalter? :P
SCNR
as ändert aber nichts daran, dass man den PE nicht auf diese Weise nutzen darf. Und schon gar nicht für Schaltfunktionen, denn im PE darf kein Betriebsstrom fließen.
wir mussten einen provisorischen Heizstab für WW installieren (mit integriertem Thermostat)
Zur Sicherheit habe ich einen weiteren Thermostat eingebaut - der - über einen Widerstand L-PE den FI auslöst
Mir ist an der Stelle VDE usw zugegeben total egal
Der typische "Not-Aus" Schalter ist rastend. In dieser Verwendung würde er also eine dauernde Verbindung zwischen L und PE herstellen (über den Widerstand). Mit einem nicht rastenden Not-Aus könnte man noch "Augen zu" machen. DAS würde aber dem Sinn eines Not-Aus widersprechen: Stromkreis erst wieder einschaltbar wenn der Pilzkopf entriegelt wird.
Das Ganze ist ein Grenzfall: die Hersteller dürfen das nicht propagieren weil formal gegen VDE. Tatsächlich wird in dieser Anwendung aber gerade DIE Versorgung abgeschaltet die ansonsten bei betriebsstrommäßiger Verwendung des PE zur Gefahr werden könnte.
Antwort schreiben
Bitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben.