Forum: Fahrzeugelektronik Unbekannte Bauteile in einem Blinkgeber


von Michael (deefive)


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Moin zusammen!

Ich versuche gerade, einen Blinkgeber aus einer BMW K100 (Anfang 90er) 
eines Freundes zu reparieren. Es handelt sich um ein "Tast - Warnbl. - 
Relais" mit verschiedenen Typenbezeichnungen (?): "1 459 224", "54 210 
001" und "A 719 050 SAE J590e".

Bei der Analyse der Schaltung stehen mir drei "komische" Bauteile im 
Weg, die ich so einfach nicht kenne. Sie haben eine Art SIL Gehäuse, 
sind aber sehr dünn (vielleicht 1 mm). Zehn Pins. Typenbezeichnungen 
"80.100.009", "80.100.010" und "80.100.011". Einfach nur eine 
fortlaufende Nummerierung ist das wohl nicht, die Gehäuse unterscheiden 
sich auf der Rückseite sichtbar.

Weiß jemand, was das für Bauteile sind? Siehe Fotos.

Bin für jeden Tipp dankbar!

von Marek N. (db1bmn)


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Im einfachsten Falle Schunt-Widerstände zur Überwachung des 
Lampenstroms?

von J. R. (yoc)


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Sog. Dickschichtschaltung
Kundenspezifisch und Geheim.

von Michael B. (laberkopp)


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J. R. schrieb:
> Sog. Dickschichtschaltung
> Kundenspezifisch und Geheim.

Die sind zu dünn für grosse Geheimnisse.
Da werden nur pro Platte mehrere Widerstände drin sein.
Ich befürchte nicht mal besonders genaue, sondern wohl eher die 
belastbaren shunt Strommesswiderstände.

von Michael (deefive)


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Hi,

@Marek: glaube ich eher nicht, dazu hat das Bauteil zu viele Anschlüsse. 
Da hätte es auch ein sehr viel simpleres Ding getan. Aber trotzdem 
danke!

@J.R.: Ja, hatte ich auch schon befürchtet. Wahrscheinlich hast Du 
recht. :-/

Ok, dann kriegen die in meinem Schaltplan die Bezeichner DB1 ... DB3 
("Dingsbums 1...3"). Irgendwie ärgerlich. Und ziemlich viel Aufwand für 
ein bisschen Blinken. Na ja gut, mit autom. Rückstellung, Warnblinker, 
...

Danke Euch für die Hinweise!

von Michael (deefive)


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@Michael B: Könnte sein - die sind sehr "eifrig" mit anderen Bauteilen 
verbunden. Eigentlich eine Layout-Hölle, wenn's nur Widerstände sein 
sollten. Aber mal gucken. Wenn ich mit der Analyse weiter bin, 
vielleicht stützt das ja die Widerstandsthese.

Danke!

von Marek N. (db1bmn)


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Liberum veto!

Das ist ein Blinkrelais!
Da sind CMOS-Schmitt-Trigger drin und der eigentliche Blinker-IC ist der 
Temic U243B: 
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/89381/TEMIC/U243B.html
Genau dieser braucht einen Shunt von einigen 10 Milliohm.

Da braucht man keine hochgeheimen, kundenspezifischen 
Dickschicht-Hybride.

von Helmut -. (dc3yc)


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Marek N. schrieb:
> Genau dieser braucht einen Shunt von einigen 10 Milliohm.
>
> Da braucht man keine hochgeheimen, kundenspezifischen
> Dickschicht-Hybride.

Und warum habe die dann 10 Anschlüsse? Shunts brauchen maximal 4 für 
4-Leiter-Messung. Das sind Dickschickt-Hybride von Temic.

von Kilo S. (kilo_s)


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O.T

Erinnert (Bauform) ein bisschen an Delay Lines aus alten Fernsehern.

von Thomas (kosmos)


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das könnten Widerstandsnetzwerke sein, da in diesen Bereichen sehr viele 
Dioden (wahrscheinlich Z-Dioden) positioniert sind. Anscheinend war der 
Platz etwas eng um normale Widerstände zu verwenden oder sie können 
aufgrund der großen Oberfläche mehr Wärme abführen.

Wie äußert sich der Fehler geht gar nichts mehr oder tritt etwas 
unerwartetes auf, tritt es erst seit einem bestimmten Ereignis auf?

Die Relaiskontakte sind oft einen Fehlerquelle, die Ansteuertransistoren 
der Relais, Spannungsversorgung der ICs (Elkos)... aber die 3 ICs dürfte 
man auch noch bekommen, falls es letztendlich daran liegen sollte.

von Wolf17 (wolf17)


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An einer 21W Blinkerbirne messe ich 0,66R Kaltwiderstand bei 
Raumtemperatur.
Wenn da zwei parallel arbeiten, sind das bei 12V 36A Einschaltstrom. Bei 
laufendem Motor und Kälte sicher noch mehr.
Da wurden vielleicht mehrere Dickschichtpins zur Sicherheit parallel 
geschaltet. Was sagt das Layout? Sind überhaupt alle Pins angeschlossen?

Wurde bereits mit einer funktionierenden Baugruppe getauscht, ob der 
Fehler wandert?

Die üblichen verdächtigen wurden schon genannt: Relaiskontakte und Elkos
Auch nach gerissenen Lötstellen (Vibration!) und korrodierten Kontakten 
(Wasser) schauen.
Die Dickschichthybride hätte ich als letzte in Verdacht, solange sie 
nicht gebrochen sind. Eine Überlastung sieht man optisch am Lack.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Die Dickschicht ist aber nicht arg dick. Normalerweise klebt da der 
ganze Sermon an SMD-Bauteilen deutlich erkennbar unter einer 
Lackschicht. Außer geheimen Widerständen paßt da den Bildern nach doch 
nichts drunter.

Vielleicht war das zu der Zeit nicht mehr so gefragt, so daß es billiger 
war, solche Schaltungen als Widerstandarray zu verwenden. Statt 20 
bedrahtete Widerstände. Lasertrimmung oder zumindest enge Tolerierung 
inklusive. Und die Füße bestückt man natürlich alle, erstens ist die 
Lagerhalle voll davon und zweitens bröckelt das Teil sonst aus der 
Schaltung, besonders im Auto.

Im Lichtmodul hat BMW damals mäandrig gestanzte Blechstreifen als Shunts 
verwendet. Und Relais, die sich selber auslöten, bzw. die Kontakte sich 
aus dem Plastik schmelzen und deshalb schlechten Kontakt geben, was zu 
noch mehr Wärmeentwicklung und dann zum Ausfall führt.

Bei der obigen Schaltung könnte der Blechstreifen entlang der Relais der 
Shunt sein.

von Dieter S. (ds1)


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Marek N. schrieb:
>
> Genau dieser braucht einen Shunt von einigen 10 Milliohm.

Laut dem hier (Umbau auf LED anstelle Glühlampe)

https://www.k100-forum.com/t17665-led-flasher-with-light-bulb-break-detection

ist der Shunt der Metallstreifen direkt neben dem Relais wie hier schon 
vermutet wurde. Das Bild im Anhang ist vom obigen Link, "Register" soll 
wohl "Resistor" sein.

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Interessant finde ich   https://servimg.com/view/20402496/7#
weil dort die Widerstände auf der anderen Keramikseite sind.
Kann natürlich produktionsabhängig sein, aber schon mal gemessen, ob da 
vielleicht auf jeder Keramik fünf Einzelwiderstände sind? Dann wäre eine 
Bestückungsrichtung egal.

Bitte Platinenbild von unten.
Gut wäre auch, da die Belegung der Steckerpins einzuzeichnen.

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Wolf17 schrieb:
> Interessant finde ich   https://servimg.com/view/20402496/7#
> weil dort die Widerstände auf der anderen Keramikseite sind.
> Kann natürlich produktionsabhängig sein, aber schon mal gemessen, ob da
> vielleicht auf jeder Keramik fünf Einzelwiderstände sind? Dann wäre eine
> Bestückungsrichtung egal.

Ich finde es auch interessant, daß bei jedem Modul die blaue 
Piet-Mondrian-Gedächtnisfläche anders strukturiert ist und an 
unterschiedlichen Stellen ein schwarzer Schönheitsfleck angebracht 
wurde. Kann natürlich der leichteren Unterscheidbarkeit bei der 
Endkontrolle dienen.

Aber irgendwie schon ziemlich Voodoo. Vielleicht wollte man dem Nachbau 
durch die Asiaten vorbeugen, die zu der Zeit ja auf der IAA mit 
Videokameras durch alle ausgestellten Autos krochen.

Das geht jetzt eher in die Fahrzeugtechnik: Wurde mit dem Blinkmodul nur 
"blinken" gemacht oder auch das BMW-"Checkcontrol"- 
(Kontroll-Kontrolle?) Gedöns? Da braucht man nämlich Berge von kleinen 
Shunts, um Birnchen von 5-21W zu überprüfen. Da der 4093 4 
Schmitt-Trigger enthält und die Steckerleiste des Moduls zwei Dutzend 
Anschlüsse hat, vermute ich, daß der für die Obstkontrolle zuständig 
war.

Stromlaufpläne von dem Auto sollte es geben.

Man hat in der Vor-µC-Zeit die Ströme zweier Birnen, bzw. deren Spannung 
an zwei Shunts, elektrisch gegeneinander aufgerechnet, so daß beim 
Ausfall einer Birne, aber nicht beider, ein Fehlersignal erzeugt wurde. 
Ähnlich wie beim FI die Aufhebung der Magnetfelder von Hin- und 
Rückrichtung. Später bzw. gesondert hat man dann auch Spezialfälle wie 
beide kaputt oder Einzelbirne behandelt.

Es würde für den Modulhersteller Sinn machen tun, statt den üblichen 
klobigen Drahtwiderständen mit 10 oder 20% Toleranz, die dann ständig 
falsch auslösen, so'ne Keramikplatte zu nehmen. Ich tippe auf einige zig 
bis wenige hundert Milliohm.

In Multimetern hats doch auch oft blau lackierte Widerstandsarrays, der 
Hersteller müßte für Bauteilhistoriker eigentlich herauszufinden sein. 
Ich habe Widerstände mit grüner Aufschrift, anderer Hersteller.

> Bitte Platinenbild von unten.
> Gut wäre auch, da die Belegung der Steckerpins einzuzeichnen.

Würde mich auch interessieren. Und es zeigt einmal mehr, daß bei 
Baugruppen aus Geräten das Forum bzw. "die Community" zum Gerät meist 
mehr Informationen hat, als wenn man hier Spezialwissen über einzelne 
Elektronikbauteile sucht. Egal ob Auto, Landmaschine oder 
Heizungssteuerung.

von Soul E. (soul_eye)


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Die Dickschicht-Widerstände sind schwarze Rechtecke auf der 
Keramikkachel. Die sieht man hier nicht, weil der blaue Lack als Schutz 
darüber ist. Mit schräg ans Licht halten müsste man erkennen können, wie 
die Widerstände angeordnet sind, und das Multimeter verrät dann die 
Werte.

Unsere Hybridfertigung haben wir vor 30 Jahren beerdigt. Ähnlich alt 
dürfte das o.g. Steuergerät auch sein.

von Michael B. (laberkopp)


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Soul E. schrieb:
> Unsere Hybridfertigung haben wir vor 30 Jahren beerdigt.

Kurios, dass man sich damals so viel Mühe gegeben hat mit teuren 
Hybridschaltungen, und heute alles auf eine Platine klatscht. Platinen 
hat es damals auch schon gegeben, und sogar SMD Teile denn das waren die 
Bauteile die auf Hybridschaltungen verbaut wurden, nur damals nicht auf 
Platinen.

Lediglich die Widerstandsnetzwerke, z.B. Messgerätespannungsteiler, 
leuchten mir auf Keramikplatte ein.

https://www.directindustry.de/prod/caddock-electronics/product-11566-503326.html

von Manfred P. (pruckelfred)


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Soul E. schrieb:
> Die Dickschicht-Widerstände sind schwarze Rechtecke auf der
> Keramikkachel.

Die mir bekannten hatten keine "Rechtecke", die Widerstände waren auf 
das Substrat gedruckt und sehr flach. Da war dann aber auch gleich ein 
ASIC mit drauf, die Bauform PLCC konnte man noch nicht auf der 
Geräteplatine bestücken.

> Unsere Hybridfertigung haben wir vor 30 Jahren beerdigt.

Könnte passen, wobei sich Bosch erzkonservativ immer schwer tat, neuere 
Technologien zu nutzen.

> Ähnlich alt dürfte das o.g. Steuergerät auch sein.

Ja:
Michael schrieb:
> BMW K100 (Anfang 90er)

von Ralf X. (ralf0815)


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Michael B. schrieb:
> Kurios, dass man sich damals so viel Mühe gegeben hat mit teuren
> Hybridschaltungen, und heute alles auf eine Platine klatscht. Platinen
> hat es damals auch schon gegeben, und sogar SMD Teile denn das waren die
> Bauteile die auf Hybridschaltungen verbaut wurden, nur damals nicht auf
> Platinen.

An sich doch kein Wunder.
Die Integrationsdichte hat sich beständig erhöht, während gleichzeitig 
die Effektivität jeglicher Halbleiter in Bezug zur Verlustleistung 
stieg.
Und dazu noch die Preisentwicklung bei mehrlagigen Platinen steil nach 
unten.

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