Announcement: there is an English version of this forum on Schönen Dienstag Nachmittag, ich drehe langsam durch. Das Belichten von Platinen bzw. das Entwickeln klappt einfach nicht (mehr). Die Platinen werden vor dem Belichten gebohrt, die Schutzfolie ist (bis auf die gebohrten Löcher) intakt. Gebohrt wird mit einer CNC Fräse, kein Sonnenlicht im Raum (nur warmweißes LED Licht von einer Leuchte an der Decke des Raumes) Ich belichte mit einem Belichtungsgerät das UV Röhren verbaut hat (ja die Röhren funktionieren!). Belichtungszeit ist 5 Minuten. Ich habe 4 laserbedruckte Folien (Zweckform 3491) übereinandergeklebt damit das Schwarz wikrlich lichtdicht ist. Die Folien sind gespiegelt gedruckt dass ich die Tonerseite auf die Platine legen kann um eine Unterstrahlung zu vermeiden. Die Folien sind ordentlich zueinander ausgerichtet. Nach dem Belichten geht es direkt in die Entwicklerlösung, für 2 Minuten. Die Entwicklerlösung habe ich frisch angesetzt (5g NaOH auf 250mL Leitungswasser, wie auf der Packung empfohlen). Die meisten Leiterbahnen sind schon nach kurzer Zeit im Entwicklerbad zu sehen aber einige Stellen sind problematisch. Da sieht es aus als ob keine Leiterbahnen da sind. Besonders Pads und die Leiterbahnen die zwischen Bohrungen durchgehen sind nicht sichtbar (für doppelte Buchsenleiste, Lochabstand 2,54mm, 0,4mm Leiterbahn zwischen Pads, Paddurchmesser 1,6mm, Bohrdurchmesser 0,8mm) Wäre es vielleicht besser zuerst zu Belichten, zu Entwickeln und zu Ätzen und erst dann zu bohren? Oder kann es sein dass etwas Licht durch die Bohrungen die Platine belichtet? FR4 ist ja lichtdurchlässig ... Irgendwo habe ich geleesen dass es besser ist zuerst zu Bohren weil man dann die Folie fürs Belichten besser ausrichten kann (Platine auf Leuchttisch und Folie anhand der Bohrlöcher ausrichten).
Was für Basismaterial verwendest du? Was sagt dessen Hersteller zur Konzentration des Entwicklers? Und vier Lagen Film sind schon arg viel, zwei sollten völlig ausreichen. Hast du ein Belichtungsreihe gemacht?
Cyblord -. schrieb: > Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. Richtig gemacht spielt das keine Rolle.
Das Problem sind wohl die Bohrungen. Die Belichtung wird durch das FR eher nicht die Ursache sein. Durch das Bohren ziehst du immer einen minimalen Grat nach oben, dann liegt die Folie nicht mehr saugend auf.
Thomas S. schrieb: > Durch das Bohren ziehst du immer einen > minimalen Grat nach oben, Das muss nicht so sein.
Andre G. schrieb: > Die Folien sind gespiegelt gedruckt dass ich die Tonerseite auf die > Platine legen kann um eine Unterstrahlung zu vermeiden. Das nützt aber wenig, wenn du 4 Folien übereinander legst
Andre G. schrieb: > Die Platinen werden vor dem Belichten gebohrt Wieso macht man das? An der Bohrkante ist garantiert kein Fotolack mehr drauf. Andre G. schrieb: > Belichtungszeit ist 5 Minuten. Das kleine von Isel? Hab ich 4:30 mit Bungardmaterial. Andre G. schrieb: > Ich habe 4 laserbedruckte Folien Ich laß mir in einer Druckerei richtige Filme machen. Andre G. schrieb: > Entwicklerlösung, für 2 > Minuten. 1%ig? Also 10g/L? Handwarm max. 30s Andre G. schrieb: > Irgendwo habe ich geleesen dass es besser ist zuerst zu Bohren weil man > dann die Folie fürs Belichten besser ausrichten kann (Platine auf > Leuchttisch und Folie anhand der Bohrlöcher ausrichten). Ok kann sein. Ich lege die Platine irgendwie auf den Film, denn die eigentliche Platine wird später CNC gebohrt und gefräst. Basismaterial ist immer größer als die Platinen (ja da können auch mal 30 kleine auf einer Euro sein) darauf.
Andre G. schrieb: > Besonders Pads und die Leiterbahnen die zwischen Bohrungen durchgehen > sind nicht sichtbar Eventuell hat deine Bohrung einen Grat und die Folien liegen nicht nah genug auf der Platine. Denn eine weit entfernte Punktlichtquelle wirst du als Belichter nicht haben, eher diffuses Licht von allen Seiten im Röhrenbelichter. Da lohnt es sich, erst hinterher zu bohren.
H. H. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. > > Richtig gemacht spielt das keine Rolle. Mag sein, mit Hobby Equipment aber meist schon.
H. H. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Durch das Bohren ziehst du immer einen >> minimalen Grat nach oben, > > Das muss nicht so sein. Ja, stimmt schon, kommt auf die Parameter und Bohrer an. Ein zweistufiger freigeschliffener flacher HM-Spitzbohrer, welcher minimal in der zweiten Stufe entgratet, wäre da wohl fast ideal, so lange er seine Schärfe behält. Hängt auch von der Drehzahl und Eintauchgeschwindigkeit ab. Vorher bohren macht eine doppelseitige Leiterbahnführung einfacher, aber ich nutze da nur ein paar Referenzbohrungen, wo es nicht stört.
Also, ich habe gerade eine Platine ohne vorheriges Bohren gemacht und da lief alles ohne Probleme. Also lag es wirklich am vorherigen Bohren. Werde in Zukunft wie schon empfohlen erst zuletzt bohren. Crazy Harry schrieb: > Das kleine von Isel? Hab ich 4:30 mit Bungardmaterial. Nein. Ich verwende eom NoName Gerät das ich auf ebay gekauft habe. Kann beidseitig belichten, hat einen eingebauten Timer und Vakuum. Crazy Harry schrieb: > Ich laß mir in einer Druckerei richtige Filme machen. Wäre sicher qualitativ besser aber aufgrund der Wartezeit könnte ich dann ja gleich fertige Platinen bei einem Dienstleister machen lassen. Aber rein aus Neugier: Bei welcher Druckerei lässt du die Filme machen? Crazy Harry schrieb: > 1%ig? Also 10g/L? Handwarm max. 30s Auf der Packung von dem NaOH Kristall-Pukver-Zeug steht "20g auf 1L", also 5g auf 250 mL. Werde nächstes Mal warmes Wasser versuchen, habe bisher immer kaltes Wasser genommen und gerührt bis sich die Kristalle vollständig aufgelöst haben.
Und was ist mit der Belichtungsreihe? Wenn das Material altert oder du eine andere Charge Platinenmaterial hast kann sich die Belichtungszeit ändern. Also immer mal wieder eine Belichtungsreihe.
Andre G. schrieb: > Gebohrt wird mit einer CNC Fräse, kein Sonnenlicht im Raum (nur > warmweißes LED Licht von einer Leuchte an der Decke des Raumes) "Warmweißes LED Licht" sagt, dass es da meist einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Peak im blauen Spektralbereich gibt (um 460 nm). Je kleiner der CRI ist, um so ausgeprägter ist dieser Peak. Guck mal ins Datenblatt der LEDs, ob dort das Spektrum gezeigt wird. Wie sieht die Empfindlichkeitskurve deines Photomaterials aus?
Ich mache meine Platinen immer (noch) selber. Aber vorher bohren geht gar nicht. Man kann nicht gratfrei bohren. Egal wie scharf der Bohrer ist. Auch wenn die Schnittgeschwindigkeit passt.
Cyblord -. schrieb: > Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. PCB-Hersteller bohren meist als erstes - sind wohl alle anormal.
Rainer W. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. > > PCB-Hersteller bohren meist als erstes - sind wohl alle anormal. Dann werden halt die Bohrungen vorher entgratet. Wie die das machen weiß ich nicht.
Thomas B. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. >> >> PCB-Hersteller bohren meist als erstes - sind wohl alle anormal. > > Dann werden halt die Bohrungen vorher entgratet. > Wie die das machen weiß ich nicht. Entweder vorher bohren, schleifen und dann mit Fotoresist beschichten oder beschichtete Platinen benutzen und danach bohren. Was ist da so schwer, mitzudenken?
Andre G. schrieb: > Die Platinen werden vor dem Belichten gebohrt, die Schutzfolie ist (bis > auf die gebohrten Löcher) intakt. Na gut diese Plastikschmiere (Folie) macht das auch nicht einfacher. Da kann schnell mal der Bohrer zusitzen. Und dann gibt es richtig Grat.
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Zuerst ätzen, damit gleichzeitig die Zentrierbohrungen für die Lötaugen geätzt werden. Danach mit 0,6mm Bohrer bei Bedarf vorbohren.
Thomas B. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Bohre am Ende so wie jeder normale Mensch. >> >> PCB-Hersteller bohren meist als erstes - sind wohl alle anormal. > > Dann werden halt die Bohrungen vorher entgratet. > Wie die das machen weiß ich nicht. https://www.youtube.com/watch?v=bpJ6L39Kjt8
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Andre G. schrieb: > könnte ich > dann ja gleich fertige Platinen bei einem Dienstleister machen lassen. Was dann vermutlich auch kostengünstiger wäre (wenn man es nicht in DE machen läßt). Rainer W. schrieb: > PCB-Hersteller bohren meist als erstes So ist es. Habe mal als Beispiel den Ablauf einer von mir vor 10h in Auftrag gegebenen Platine angehangen.
Hans schrieb: > So ist es. Habe mal als Beispiel den Ablauf einer von mir vor 10h in > Auftrag gegebenen Platine angehangen. Das Fertigen ist meist schnell aber der Versand von Deutschland (von Aisler zum Beispiel) nach Österreich kann über eine Woche dauern, was für mich zu lang ist ...
Hans schrieb: > Rainer W. schrieb: >> PCB-Hersteller bohren meist als erstes > > So ist es Die müssen ja auch durchkontaktieren, das geht natürlich nur wenn die Löcher schon da sind und die Aussenlagen noch nicht geätzt. Die nicht-durchkontaktierten Löcher werden hinterher gebohrt. Leider hat man in Deutschland schon verlernt wie man produziert. In China weiss man so was grundlegendes.
Andre G. schrieb: > Bei welcher Druckerei lässt du die Filme machen? Das wird dir nichts bringen, außer du bist im Raum Günzburg unterwegs. Ich schick denen die Datei und hol den Film dann ab.
Andre G. schrieb: > Das Fertigen ist meist schnell aber der Versand von Deutschland (von > Aisler zum Beispiel) nach Österreich kann über eine Woche dauern, was > für mich zu lang ist ... Ja dann mußt Du halt selber rum pantschen. Ich kann da durchaus warten und in der Wartezeit können andere Dinge erledigt werden, wie z.B. SW oder FW schreiben, Dokumentation pflegen etc. etc.. Mir wird in der Wartezeit ganz bestimmt nicht langweilig. Im Gegenteil die Zeit, die Du mit der Pantscherei und evtl. Fehlversuchen verdattelst, um am Ende doch nur wieder Hobbyistenqualität zu erreichen, nutze ich lieber um andere Sachen für das Projekt zu erledigen. Am Ende dauert es auch nicht viel länger, wenn man die Warterzeit nutzt.
Hans schrieb: > Am Ende dauert es auch nicht viel länger, wenn man die Warterzeit nutzt Während du noch die Wartezeit nutzt, hat er schon die 7. Revision der Platine vorliegen und durch den EMV Zest gebracht, produktionstechnisch kostengünstig einseitig layoutet. Er lacht sich über dich kaputt. Aber stimmt schon, letztlich heisst selber machen zwangsweise einseitig, denn ordentlich durchkontaktieren bekommt man nicht hin. Wenn ich mir aber überlege, dass UV härtende Tinte ätzfest und lötfest ist, und Epson Piezoköpfe die verdrucken können, braucht es nur einen Epson-Druckerumbau damit er 1.6mm Platinen durchziehen kann. Schon könnte man unbeschichtetes Basismaterial erst mit Ätzresist, dann Lötstop und schliesslich Bestückungsdruck versehen, schliesslich hat so ein Drucker mehrere Farben. Dazu ein Blubberätzbad und eine Genmitsu CNC um die Löcher zu bohren und die Platinenumrandung auszufräsen, zusammen mit der Frontplatte bzw. den Gehäuseblechen. Trägt die Genmitsu dann noch Lötpaste per Dispenser auf die Pads auf, fehlt nur noch der Lötofen z.B. auf Galden Basis und fertig ist die Hobbyproduktion. Der Epson Stylus 800 konnte noch auf Platzenware umgebaut werden.
Der ganze Aufwand mit dem Selbstätzen lohnt doch nur noch in Ausnahmefällen. Genau dann, wenn eine einfache Schaltung noch am selben Tag aufgebaut werden soll. Für alles halbwegs Ernsthafte mache ich inzwischen ein 4-Lagen-Layout und lasse das kostengünstig fertigen. Das ist dann auch EMV-technisch einwandfrei, wg. durchgängiger GND- und Versorgungslagen Den Zeitaufwand und die Mühe, ein (nicht triviales) Layout auf zwei Lagen oder gar auf Einseitig zu quälen, erspare ich mir dann gerne. Zumal meist trotz all der Mühe fast immer eine fragwürdige Masseanbindung dabei herauskomt, die z.B. bei Schaltreglern zu EMV-Problemen führt.
Thorsten S. schrieb: > Der ganze Aufwand mit dem Selbstätzen lohnt doch nur noch in > Ausnahmefällen. > Genau dann, wenn eine einfache Schaltung noch am selben Tag aufgebaut > werden soll. Sehe ich auch so. Erst Belichten, dann ätzen, dann reinigen, dann Ärger wegen der Hose, dann Bohren, dann die Bude putzen. Ich habs aufgeben, bestelle die Platinen bei China Mann ist billiger und sauberer. HolgerR
Michael B. schrieb: > Während du noch die Wartezeit nutzt, hat er schon die 7. Revision der > Platine vorliegen und durch den EMV Zest gebracht, produktionstechnisch > kostengünstig einseitig layoutet. Was dann vermutlich auch nötig war, weil bis Revision 6 nur Schrott raus gekommen ist. Michael B. schrieb: > Wenn ich mir aber überlege, dass UV härtende Tinte ätzfest und lötfest > ist, und Epson Piezoköpfe die verdrucken können, braucht es nur einen > Epson-Druckerumbau damit er 1.6mm Platinen durchziehen kann. Schon > könnte man unbeschichtetes Basismaterial erst mit Ätzresist, dann > Lötstop und schliesslich Bestückungsdruck versehen .... Wieder einmal typisches Laberkopp BlaBla. Wenn es so einfach ist, dann mache es doch - ich bin sehr gespannt auf das erste Exemplar Deiner so hergestellen Leiterplatte. Am Ende ist das aber auch wieder nur einseitig, weil es am Durchkontaktieren scheitert. Wenn der Drucker die geätzte Platine nicht wieder exakt einzieht (weil's der Laberkopp nicht korrekt eingelegt hat, weil es die Mechanik des Druckers nicht hergibt, ... ), dann sind Löstopp und Bestückungsdruck für die Tonne. Nein das Pantschen lohnt sich heutzutage wirklich nicht mehr. Einzige Ausnahme sind einfachste Schaltungen, wo man mit einer Seite hin kommt und die man notfalls mit dem Edding direkt auf das Basismaterial zeichnen kann. Aber selbst da lohnt sich die Pantscherei nicht wirklich. Da würde ich dann eher zur Universalplatte greifen, wenn es wirklich mal sehr schnell gehen muß. Ich habe mein komplettes Ätzequipment verschenkt und weine dem auch keine Träne mehr hinterher. Der der es bekommen hat, nutzt es mittlerweile auch nicht mehr und bestellt seine Platinen lieber beim Chinamann, denn der ist am Ende billiger bei besserer Qualität.
Hans schrieb: > Am Ende ist das aber auch wieder nur einseitig, Natürlich, wie knapp die Hälfte aller industriell produzierten Platinen (Fläche, nicht Wert, die sind deutlich billiger). Doppelseitig halte ich zu Hause für zu ambitioniert. Hans schrieb: > Ich habe mein komplettes Ätzequipment verschenkt Schade eigentlich, man kann nicht nur Platinen ätzen, auch Blechschildchen und Messer, mit UV Belichter Siebdruck machen. Aber unsere verblödende Welt macht halt die Leute zu Konsumenten statt Produzenten. Hans schrieb: > Wenn es so einfach ist, dann mache es doch Geht, geht schon lange, machen alle modernen Leiterplattenfabriken so, nur halt mit teureren Druckern https://www.taiyo-america.com/index.php/products/products-pcbs/inkjet-solder-mask-and-etch-resist Es ware halt an der Zeit das auch im Hobbyistenraum mit billigeren Druckern hinzubekommen. EcoTank1810 kann nur bis 0.5mm durchziehen.
Michael B. schrieb: > Aber unsere verblödende Welt macht halt die Leute zu Konsumenten statt > Produzenten. Arbeitsteilung war der Schlüssel zur industriellen Gesellschaft. Nur in der Steinzeit konnte jeder alles.
Cyblord -. schrieb: > Arbeitsteilung war der Schlüssel zur industriellen Gesellschaft. Die Betonung liegt auf WAR. Im Kapitalismus nicht mehr. Es ist inzwischen billiger, sein Brot selbst zu backen, sein Essen selbst zu kochen statt street food zu essen, notfalls sich selbst die Haare zu schneiden, und natürlich Handwerksarbeiten selbst durchzuführen weil die sogenannten Spezialisten ihre Preise dermassen exorbitant nach oben geschraubt haben, weil eben viel zu wenige der Konsumenten es noch selbst können und die Spezialisten daher glauben ein Monopol zu haben, dass es volkswirtschaftlich unsinnig ist, Arbeit noch zu teilen und nicht selbst zu machen.
Michael B. schrieb: > Die Betonung liegt auf WAR. > > Im Kapitalismus nicht mehr. > > Es ist inzwischen billiger, sein Brot selbst zu backen, sein Essen > selbst zu kochen statt street food zu essen, notfalls sich selbst die > Haare zu schneiden, und natürlich Handwerksarbeiten selbst durchzuführen Unsinn hoch drei. Massive Fehleinschätzung. Nur weil du 3 Sachen selber machen kannst. An 10.000 anderen Stellen bist du 100% abhängig von der Arbeit und der Expertise Anderer.
Cyblord -. schrieb: > Nur weil du 3 Sachen selber machen kannst. > An 10.000 anderen Stellen bist du 100% abhängig von der Arbeit und der > Expertise Anderer. Leider. Aber man sollte die Bestrebung haben das nicht auf 0 und 10003 zu drehen, wie Hans.
Michael B. schrieb: > Leider. Nein nicht leider. In dem von dir bevorzugten Szenario hockst du in einer Erdhütte und stirbst mit 26 an einer Infektion durch schlechtes Wasser. DAS ist eine Gesellschaft ohne Arbeitsteilung.
Michael B. schrieb: > Hans schrieb: >> Ich habe mein komplettes Ätzequipment verschenkt > > Schade eigentlich, man kann nicht nur Platinen ätzen, auch > Blechschildchen und Messer, mit UV Belichter Siebdruck machen. > > Aber unsere verblödende Welt macht halt die Leute zu Konsumenten statt > Produzenten. Du darfst Dir gerne Deine Messingsschildchen selber ätzen, gravieren what ever. Ich lasse so etwas von Leuten machen, die ihr Handwerk verstehen - letztendlich wurde für so etwas Arbeitsteilung erfunden. Die Zeiten wo man gezwungen war vieles selbst zu machen sind Gott sei Dank vorbei. Michael B. schrieb: > Geht, geht schon lange, machen alle modernen Leiterplattenfabriken so, > nur halt mit teureren Druckern Ob das die Leiterplattenhersteller so oder anders machen stand nicht zur Debatte. Du wolltest es mit einem einfachen Epson machen indem Du ihn ganz einfach umbaust. Also wenn es so simpel ist, dann mache doch einfach und führe es uns hier vor. Schätze aber wir werden hier lange, sehr lange auf ein Ergebnis warten müssen, weil es wieder mal nichts als heiße Luft war die der großen Klappe entwichen ist. Michael B. schrieb: > Die Betonung liegt auf WAR. > > Im Kapitalismus nicht mehr. Du erzählst Bullshit. Arbeitsteilung ist heutzutage wichtiger denn je. Der größte Teil der Menschen verdient seine Brötchen gerade wegen/mit der Arbeitsteilung. Was meinst Du wohl, warum z.B. sich viele Firmen keinen eigenen Werkzeugbau mehr leisten? Die lassen die Werkzeuge von anderen Firmen, die sich darauf spezialisiert haben fertigen, weil diese eben die Erfahrungen und das nötige Equipment haben. Baust Du Deine Zangen, Schraubenzieher etc. selbst oder gehst Du lieber auf den Baumarkt und kaufst es? Michael B. schrieb: > Es ist inzwischen billiger, sein Brot selbst zu backen, sein Essen > selbst zu kochen statt street food zu essen, notfalls sich selbst die > Haare zu schneiden, und natürlich Handwerksarbeiten selbst durchzuführen Es ist nicht billiger sein eigenes Brot zu backen, es scheint nur so weil Du meinst mit dem Euro für's Kilo Mehl beim Discounter ist es getan. Es kommt da noch die Energie drauf und die Arbeitszeit die man investiert sollte man auch mit rechnen. Du machst das ganz offensichtlich aus Geiz, andere tun das weil es Spaß macht ein Brot zu backen, weil es anders schmeckt und weil es nach 2 Tagen nicht pappig ist wie das vom Discounter. Michael B. schrieb: > Leider. Wenn ich mal Zeit habe werde ich Dich bedauern. Du kannst einem wirklich leid tun. Michael B. schrieb: > Aber man sollte die Bestrebung haben das nicht auf 0 und 10003 zu > drehen, wie Hans. Was willst Du mit dem Satz sagen, den verstehe ich nicht wirklich.
Hans schrieb: > Es ist nicht billiger sein eigenes Brot zu backen, es scheint nur so > weil Du meinst mit dem Euro für's Kilo Mehl beim Discounter ist es > getan. Es kommt da noch die Energie drauf und die Arbeitszeit die man > investiert sollte man auch mit rechnen. Und, hast du es jemals durchgerechnet ? Offenbar nicht. Die reale Arbeitszeit (nicht Abwarten) ist geringer, als zum 600m entfernten nächsten Backshop zu gehen (ja, zu Fuss, wer fährt denn mit dem Auto Brötchen holen, das ist bäh, und ja, man holt extra Brötchen, macht nicht den ganzen Einkauf vor dem Frühstück, keine Optimierungsmöglichkeit). Die Materialkosten für ein Brötchen liegen bei 5ct. Die Energiekosten liegen, bei 30ct/kWh, bei 25ct, für 1-9 Brötchen, bei uns also bei 6.2ct/Brötchen. Scheint die Sonne dank PV bei 0. Der freche Bäcker will 48ct für einen aufgebackenen 3 Tage alten Teigling aus einer Backmischung.
Michael B. schrieb: > Die Energiekosten liegen, bei 30ct/kWh, bei 25ct, für 1-9 Brötchen, bei > uns also bei 6.2ct/Brötchen. Scheint die Sonne dank PV bei 0. Aber nur wenn deine PV Installation gratis war. Genauso wie dein Backofen und deine Küche gratis waren. Offensichtlich. Denn du rechnest dafür keine cent. Ergo: Du kannst einfach nicht rechnen. PS: Jetzt hab ichs, der Backofen ist auch selber von dir gebaut richtig? Direkt aus Sand und Erde. Weil blöde Arbeitsteilung und so. Dann passt das wieder. Sorry mein Fehler.
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Cyblord -. schrieb: > Denn du rechnest dafür keine cent. > Ergo: Du kannst einfach nicht rechnen. Falsch. Die Dinge sind sowieso da. Es kostet real keinen cent EXTRA, und spart nichts wenn man es nicht tut. Der Backofen ist übrigens ca. 45 Jahre alt, da ist vergessen was der je gekostet hat. Bisher brauchte er nur einen neuen Lüfter für 7.95 Es ist wie bei dir beim Einkaufen: Du rechnest auch nicht den Kaufpreis, Steuer, Versicherung, Parkgebühr des Autos, den Anorak und die Winterschuhe, und dass der Stoffbeutel dich mal 1.50 gekostet hat. Denn die Dinge sind sowieso da.
Michael B. schrieb: > Die Dinge sind sowieso da. Achsoo. Ehda kosten. Na dann kostet ja alles irgendwie nichts. > Es ist wie bei dir beim Einkaufen: Du rechnest auch nicht den Kaufpreis, > Steuer, Versicherung, Parkgebühr des Autos, den Anorak und die > Winterschuhe, und dass der Stoffbeutel dich mal 1.50 gekostet hat. Denn > die Dinge sind sowieso da. Ich wusste dass du keinen Schimmer von wirtschaftlichem Rechnen hast.
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Cyblord -. schrieb: > Ich wusste dass du keinen Schimmer von wirtschaftlichem Rechnen hast. Wirtschaftlich rechnen heisst: dann aufhören zu rechnen, wenn man weiss dass der Rest keinerlei Einfluss auf das Ergebnis mehr hat. Und das Ergebnis ist: Brötchen selber backen ist ERHEBLICH günstiger als beim Bäcker Outlet zu kaufen. Cyblord rechnet auch in 40 Jahren noch, ob nun das gesparte Abwasser weil er auf dem Weg zum Bäcker so viel ausschwitzt dass er zu Hause weniger pinkeln muss, mit mehr als 1/1000000ct in die Rechnung einfliessen muss.
Michael B. schrieb: > Der freche Bäcker will 48ct für einen aufgebackenen 3 Tage alten > Teigling aus einer Backmischung. Unverschämt dieser Bäcker, kaum zu glauben. Verlangt er doch für das eingesetzte Material Geld, den der den Teig eingerührt hat und den Verkäufer im Backshop will er auch für die Arbeit gerecht entlohnen, vielleicht muß er für den Shop auch noch Miete zahlen - ja das ist schon wirklich unverschämt. Du solltest einfach mal den Job des Bäckermeisters oder eines beliebigen Handwerksmeisters für eine Woche übernehmen, dann wirst Du sehr schnell feststellen, daß mit den 48Cent für das Brötchen eigentlich kein Blumentopf zu gewinnen ist Michael B. schrieb: > Der Backofen ist übrigens ca. 45 Jahre alt, da ist vergessen was der je > gekostet hat. Bisher brauchte er nur einen neuen Lüfter für 7.95 Oh um dieses energiesparende Schätzchen werden Dich ganz ganz viele beneiden, weil damit wird Brot backen richtig günstig. Von dem Lüfter ist das auch schon richtig frech, daß der kaputt gegangen ist und Du stolze 7.95€ investieren mußtest. So ein Mist das versaut die Bilanz richtig. Hätte nie gedacht das ein Cyblord mal von mir 100% Zustimmung bekommt, aber er hat halt Rech mit seiner Feststellung: Cyblord -. schrieb: > Ich wusste dass du keinen Schimmer von wirtschaftlichem Rechnen hast. Dich frisst einfach nur der Geiz auf. Auch das kann ein Lebensentwurf sein und wenn Dich das so glücklich macht - Deine Sache. Andere, ich eingeschlossen, haben diesbezüglich einen anderen Entwurf. Am Ende muß ich ganz sicher nicht der reichste auf dem Friedhof sein. So hat halt ein jeder seine eigenen Vorstellungen vom Leben.
Hans schrieb: > Dich frisst einfach nur der Geiz auf Armer Willi, ach nee, Hans. Du wirst nie erfahren, wie Brot wirklich schmeckt, da du ja nur die alten Semmeln vom Bäcker oder das Tütenbrot vom Supermarkt kennst. Mein Brotkonsum ging zurück weil das Zeug nur wie Gummiball im Magen liegt, ich erinnerte mich dass Brot aus meiner Kindheit in Bayern anders schmeckte. Bis ich eines Tages auf einem Mittelaltermarkt ein Brot direkt aus dem Backofen ergatterte, das war so lecker, das war zu Hause schon halb weg und dann mit Belag ganz weg. Vonwegen die Woche ist gerettet. Endlich wieder lecker. Klar, das war kein Vortagsbrot. Auch nicht schon 5 Tage alt wie im Supermarkt. Das war frisch und nur aus Mehl mit Sauerteig und Salz gebacken. Seit dem gibt es Graubrot ausschliesslich selbstgebacken bei mir. Das schmeckt am zweiten Tag wie das Brot vom Bäcker und am vierten Tag wie Supermarkt Brot, aber das wird nicht so alr, denn es ist weitgehend am ersten Tag schon weg, dem leckeren Tag. Brötchen und Baguette, ja, gibt es zu kaufen, nennen wir Styroporlinge. Aufgeblasen ohne Inhalt aber 5 Sterne von der Bâckerinnung. In ferner Erinnerung blieb das Brot aus einem Griechenlandurlaub, auch da hielt die Baguettestange kaum bis Mittag so lecker. Dabei war das das staatlich subventionierte billigste Standardbrot. Ich muss zugeben, ich krieg das noch nicht ganz hin. Liegt vielleicht am Mehl. Aber auch mein missratendstes Brötchen bzw. Baguette schlägt die Bäckereiware um Längen. Die können nur noch Backmischungen. Der Geiz ist auf deiner Seite: Industrieabfall ist dir gut genug.
Michael B. schrieb: > Du wirst nie erfahren, wie Brot wirklich schmeckt, da du ja nur die > alten Semmeln vom Bäcker oder das Tütenbrot vom Supermarkt kennst. Nö, bei uns gibt es noch richtige Bäcker, die noch so backen, wie man das früher gemacht hat, also ohne Backmischung. Bei denen gibt es auch keine alten Teiglinge oder so was, nein das Gebäck kommt jeden Tag frisch aus der Backstube. Die Auswahl an an Broten ist zwar nicht so groß wie bei der Großbäckerei oder im Supermarkt, brauche ich aber nicht, denn manchmal ist weniger mehr. Ja bei uns haben noch einige Bäcker überlebt, weil es bei uns offenbar nicht nur Laberköppe gibt, sondern noch genug Leute, die auch dem Bäcker die Brötchen gönnen und bei ihm leckeres Backwerk kaufen, auch dann wenn es ein paar Cent mehr kostet. Im übrigen hast Du auch noch eine Leseschwäche oder Dir fehlt Brille, weil Du so geizig bist und auch dem Optiker die Brötchen nicht gönnst. Was ist an dem Satz: Hans schrieb: > andere tun das weil es Spaß macht ein Brot zu > backen, weil es anders schmeckt und weil es nach 2 Tagen nicht pappig > ist wie das vom Discounter. so unverständlich. Auch wir backen ab und an unser Brot selbst, aber eben nicht immer. Wir schlachten auch keine Schweine oder Rindviecher selbst, das überlassen wir dem Metzger. Ja auch von diesen gibt es noch genug bei uns. Es gibt auch noch jede Woche Wochenmarkt, wo man sich immer frisch und regional versorgen kann, jetzt z.B. mit leckerem Spargel aus der Region. Im Nachbardorf gibt es einen Bauern der verwurstet seine Gelloways selbst. Die stehen das ganze Jahr auf der Weide und wenn es denn so weit ist sehen die auch keinen Schlachthof, sondern werden auf der Weide geschossen. Da die keinen Stress haben ist das Fleisch auch entsprechend lecker. Und natürlich gibt es das nicht zum Supermarktpreis, das ist aber so in Ordnung und das Produkt ist auch jeden Cent den man mehr bezahlt wert. Wir kaufen einen Großteil unserer Lebensmittel direkt beim Erzeuger, weils einfach viel leckerer ist.
Hans schrieb: > Wir schlachten auch keine Schweine oder Rindviecher selbst, das > überlassen wir dem Metzger. Dem wem ? > Ja auch von diesen gibt es noch genug bei > uns. Wo lebst du, 1880 Zeitreise ? Nach dem Hausschlachtungen für den Verkauf verboten wurden, werden Schwiegervaters Hühner 37km weit zur nächsten Grosschlachterei gefahren, weil kein Fleischverkaufsgeschäft mehr weiss wie man aus einem Tier ein nacktes totes Tier macht. Der Schlachter des Dorfes ist seit 15 Jahren in Rente. Das Ergebnis ist natürlich dass er keine Hühnerteile mehr verkauft sondern selber schlachten (muss), denn die 7€ pro Huhn zzgl. Fahrtkosten sind unfinanzierbar, und wir dafür mehr von seinen Hühnern abkriegen.
Andre G. schrieb: > .... > Die meisten Leiterbahnen sind schon nach kurzer Zeit im Entwicklerbad zu > sehen aber einige Stellen sind problematisch. > Da sieht es aus als ob keine Leiterbahnen da sind. > Besonders Pads und die Leiterbahnen die zwischen Bohrungen durchgehen > sind nicht sichtbar (für doppelte Buchsenleiste, Lochabstand 2,54mm, > 0,4mm Leiterbahn zwischen Pads, Paddurchmesser 1,6mm, Bohrdurchmesser > 0,8mm) > > Wäre es vielleicht besser zuerst zu Belichten, zu Entwickeln und zu > Ätzen und erst dann zu bohren? > ... Zuerst hätte ich auf Unterbelichtet getippt. Aber wenns die Lochnahen Strukturen betrifft stimmt was mit dem Fotolack dort nicht mehr. Aber vorher Bohren ist ungünstig. Im schlimmsten Fall verreckt der Fotolack thermisch nahe der Schnittkante. Oder splittert weg. Man nutzt doch das Loch im pad auch als Zentrierhilfe. Und mit (warm)weißen LED wäre ich auch vorsichtig. Das sind intern blaue, mit Leuchtstoff gelb dazu addiert. Die haben oft noch blau oder sogar UV Anteile im Licht. Ich würde da eher echte gelbe nehmen.
Roland E. schrieb: > Man nutzt doch das Loch im pad auch als Zentrierhilfe. Mal sehen, ob es für diesen Ratschlag auch Minuspunkte gibt. z.B. Wolle G. schrieb: > Zuerst ätzen, damit gleichzeitig die Zentrierbohrungen für die Lötaugen > geätzt werden.
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