Es geht um Verbesserungen kleiner Werkzeuge für Schrauben. Frage an die erfahrenen Forenmetallurgen von einem Neugierigen: Wäre eine passende Glut mit "Hausmittel" aka kleiner Gasflamme möglich? Hätte da einen Gasbrenner für Cu-Rohr Fittings, mit dem mir sporadisch auch Hartlötungen bei Messing gelangen - oder eignete sich dazu etwa so ein China-Induktionsheater auf IGBT-Basis? Schutzbrille und Lederklamotten sind da. Auch zwei Wochen Schutzgaserfahrung (eigenes Fahrzeug bekam danach den TÜV-Aufkleber). Klingenschmiede in einer TV-Serie nutzten Motorenöl - worauf achten? Versuch macht kluch ist klar, aber Abkürzungen wären mir willkommen. Also jede Idee, auch noch so absurd - wenns funktioniert, her damit!
Tim schrieb: > Hätte da einen Gasbrenner für Cu-Rohr Fittings, mit dem mir sporadisch > auch Hartlötungen bei Messing gelangen, oder? Damit kommst Du noch nicht mal annähernd in die Temperaturzone die Du fürs Härten benötigst. Deine Beobachtung mit dem Hartlöten, wo Du nur ca 600C° im Material benötigst bestätigt dir deine Bedenken. ich hab das Thema Hartlöten, selbst mit Silberlot, daher für mich abgehakt. Zudem denke ich, dass Schraubendreher die ab Werk nicht korrekt gehärtet sind aus minderwertigem Material bestehen welches nach einem "erfolreichen" Härten dann zwischen Glashart und zu weich kaum Spielraum lassen. Auch nach anlassen nicht.
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Tim schrieb: > Also jede Idee, auch noch so absurd - wenns funktioniert, > her damit! Einsatzhärten geht im Prinzip werkstattmäßig mit Propan- brenner; war selbst (als Zuschauer) dabei. Setzt aber geeignetes Pulver zum Aufkohlen, geeigneten Stahl und genügend Erfahrung für das abschließende Anlassen voraus. Unterlässt man letzteres -- wie mein schlampiger Kollege --, macht es nächsten Morgen "KRAX!", wenn der Monteur den Schraubenzieher etwas robuster verwendet... Mit irgend welchem gekauften Werkzeug sehe ich die Chancen eher beschränkt; wer weiss, was der für Werkstoff ist...
Das ist halt immer die Frage, welchen Stahl man da wirklich benutzt hat und wie gut der sich härten lässt. Mit dem (gebrauchten) Motoröl versuchen manche, etwas Kohlenstoff in den glühenden Stahl zu bringen, damit sich wenigstens eine etwas härtere Randschicht ausbildet. Das Öl kühlt den Stahl auch nicht ganz so schnell ab wie Wasser. Anlassen muss man das hinterher definitiv, aber da muß man auch die richtige Temperatur für wissen, daß der Stahl hinterher eine brauchbare Härte hat.
Nitrierhärten a la Mittelalter - rotglühend in Urin abschrecken ;-) Wegschmeißen kann man die Dinger im Zweifelsfall danach immer noch.
Beitrag #7867499 wurde von einem Moderator gelöscht.
@ alle nochmals danke f. die Ermunterungen, Hinweise und Warnungen. Neu kaufen ist auch eine Option. Lernen durch Machen und Scheitern ist für Idioten wie mich besser. (es ist um fünf Uhr herum, die Amsel pfeifft das Lied "früher Vogel fängt den Wurm" und ich lerne heute autodidaktisch Fachbegriffe der Metallurgie) Habe frei nach Sträter einen kleinen Recherchen aka Lexikon gefunden und liste weitere Fundstücke für andere Interessierte auf: http://www.hertsch.ch/_pdf/Hertsch_%20Stahl-Glossar_17.pdf https://www.lehrerfreund.de/technik/1s/waermebehandlung-von-stahl-gluehen-haerten-vergueten/3684 https://aba-fachverband.info/wp-content/uploads/schmieden.pdf https://www.invertech.at/produkte/lote_flussmittel/zusatzwerkstoffe/aufstreuhaertepulver_fuer_stahl__durol___500g-6086 ... Nachtrag aus #2 "Ein Bohrer etwa muss durchgehärtet sein, damit er beim Nachschleifen nicht weich wird. Ein Zahnrad dagegen darf bei hoher Beanspruchung nicht zerspringen: Seine Zähne müssen im Innern zäh bleiben, damit sie auch bei stoßweiser Beanspruchung oder bei plötzlichen Drehmomentsteigerungen elastisch nachgeben können. Trotzdem darf ihre Oberfläche nicht vorschnell verschleißen: sie sollte also hart sein." ich denke, darum gehts. Mir sind Spitzen hochwertigster Hersteller gesprungen. Nicht wegwerfen. Der Vorteil einer hochwertigen Halbklinge ist, der verbliebene Dorn kratzt und markiert z.B. Stahl bestens, bohrt gut und öffnet "magisch" Kreuzschlitze aller Art.
Tim schrieb: > "Ein Bohrer etwa muss durchgehärtet sein, damit er beim Nachschleifen > nicht weich wird. Auch beim Härten gibt es unterschiedliche Härtegrade, die man durch Anlassen erreichen kann, indem man von "Glashart" dosiert wieder etwas zurücknimmt. Die Arbeit macht sich aber kaum noch ein Hersteller. Das was es im "Bastlerbedarf" und als Baumarktware so gibt, schaut zwar durch Titannitridoberfläche wertig aus, ist aber oft Murks. Die Dinger sind fast so spröde, wie Vollhartmetall und brechen bei kleinstem Verkanten. Das lässt sich aber oft nicht vermeiden. Wenn man bspw. KK bohrt und trifft auf der Rückseite halb die Rippe, ist meist der Bohrer futsch. Oder man bohrt durch ein Sandwich aus unterschiedlichen Materielien. Diese inneren Werte sieht man einem Bohrer leider nicht an. Also kauft man im Zweifelsfall das 10erPack bei Pollin und kalkuliert die Schwund mit ein.
Gerald B. schrieb: > Das was es im "Bastlerbedarf" und als Baumarktware so gibt, schaut zwar > durch Titannitridoberfläche wertig aus, ist aber oft Murks. > Die Dinger sind fast so spröde, wie Vollhartmetall und brechen bei > kleinstem Verkanten. Wenn die brechen, dann endgültig Schrott - oder vlt. moderat Anlassen bevor die zersplittern? Gut vorher zu wissen wg. Kosten, Zeit und Teufel in Not besser nicht. Ich schleife HSS-Bohrer nach, notfalls auch mit eingespannter Flex...
Butterstahl bleibt Butterstahl. Gerne in Form hochgradig minderwertiger "Uhrmascherschraubendreher" im Set verkauft - silberne Metallgriffe, schwarze Butterstahlklinge.
Harald K. schrieb: > Gerne in Form hochgradig minderwertiger "Uhrmascherschraubendreher" im > Set verkauft - silberne Metallgriffe, schwarze Butterstahlklinge. Kenne ich, kriegt man dauernd geschenkt und ist seit 50 Jahren immer der gleiche Müll. Die Dinger taugen oft nicht mal dazu, die Bügel der Brille fest zu schrauben, weil sie dafür zu dick sind. Allerdings man sie leicht passend zurecht feilen.
Schraubenzieher (-dreher) sind nicht gehärtet, die Klingen würden zu schnell ab- oder ausbrechen. Sie sind (sollten zumindest) nicht aus "China-Weichblei" sein, sondern ordentlicher "Werkzeugstahl" Old-Papa
Old P. schrieb: > Schraubenzieher (-dreher) sind ... aus ordentlichem "Werkzeugstahl" Dann diskutieren wir eben gerade über Schraub-Werkzeuge.
Harald K. schrieb: > Butterstahl bleibt Butterstahl. > > Gerne in Form hochgradig minderwertiger "Uhrmascherschraubendreher" im > Set verkauft - silberne Metallgriffe, schwarze Butterstahlklinge. Hochwertig werden diese Sets dann durch einen Markennamen gepusht Im Drogeriemarkt (!!!) z.B. 25,99 € https://www.mueller.de/p/maerklin-70900-werkzeugset-167952/?_pmclid=b_21407444_wp_4754915_k_6951541&gad_source=5&gclid=EAIaIQobChMIw-H825D2jAMVOJ2DBx1lqA3VEAQYBCABEgIgB_D_BwE
> Butterstahlklinge
In etwa so wie ein Kuchenblech-Safe?
Ben B. schrieb: > In etwa so wie ein Kuchenblech-Safe? Könntest Du versuchen, richtig zu zitieren? Einfach mal so? Probier's mal, es tut nicht weh.
Harald K. schrieb: > Ben B. schrieb: >> In etwa so wie ein Kuchenblech-Safe? > > Könntest Du versuchen, richtig zu zitieren? Einfach mal so? Probier's > mal, es tut nicht weh. Er meint wahrscheinlich das legendäre "Kuchenblech-Mafia" Video. Hier zum Ablachen... Ist uralt aber noch immer legendär. https://youtu.be/PVhYhLQ4Y64?si=jbu4nDMs5gubPEGN Old-Papa
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Der "Kuchenblech-Tresor" beiYT hat die Flex leider überfordert, da es ein ordentlicher Tresor war. Bei Schraubendrehern gibt es auch einige von Wiha, die ganz gut sind. Wenn man gleich einen Satz kauft, wird es billiger. Butterstahl, wird durch meisterhaftes Härten auch nicht viel besser, wie man oben schon lesen konnte. Es kommt auf die Zusammensetzung an. Anteile von Cr und Ni sind meist nützlich.
Old P. schrieb: > Schraubenzieher (-dreher) sind nicht gehärtet, die Klingen würden zu > schnell ab- oder ausbrechen. Es gibt sehr wohl gehärtete Schraubendreher. Google mal nach "schraubendreher vergütet". > Sie sind (sollten zumindest) nicht aus > "China-Weichblei" sein, sondern ordentlicher "Werkzeugstahl" Werkzeugstahl wird je nach Anwendung vergütet.
Armin X. schrieb: > Damit kommst Du noch nicht mal annähernd in die Temperaturzone die Du > fürs Härten benötigst. Von wegen. Solche Gasbrenner erreichen bis zu 1300°C. Das reicht zum Härten von Stahl locker. Je nach Stahlsorte braucht es hierzu 800-1200°C.
Tim schrieb: > Klingenschmiede in einer TV-Serie nutzten Motorenöl - worauf achten? Den einen Stahl schreckt man in Wasser ab, den anderen in heißem Öl, wieder andere in Eiswasser. Der eine Stahl muß auf 820°C erhitzt werden, der andere auf 1200°C, manche benötigen eine Temperaturkurve, mal länger die Temperatur halten, mal kürzer etc. Dann gibt's noch Stähle, die werden nach der Wärmebehandlung tiefgekühlt. Kennst Du die Stahlsorte nicht, wird das nichts. Recht einfach - für Zuhause - lassen sich z.B. die Stähle C60 und C75 vergüten. Auf Kirschröte erhitzen, in Wasser (C60) oder Öl (C75) abschrecken, im Backofen bei 200°C 2x1h lang anlassen, wird dabei strohgelb.
Markus L. schrieb: > Old P. schrieb: >> Schraubenzieher (-dreher) sind nicht gehärtet, die Klingen würden zu >> schnell ab- oder ausbrechen. > Es gibt sehr wohl gehärtete Schraubendreher. Google mal nach > "schraubendreher vergütet". > >> Sie sind (sollten zumindest) nicht aus >> "China-Weichblei" sein, sondern ordentlicher "Werkzeugstahl" > Werkzeugstahl wird je nach Anwendung vergütet. Vergütet ist nicht blos gehärtet.
Old P. schrieb: > Vergütet ist nicht blos gehärtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%BCten_(Metallbearbeitung)
Old P. schrieb: > Schraubenzieher (-dreher) sind nicht gehärtet Natürlich sind Schraubenzieher/dreher Klingen und Schäfte gehärtet, bzw vergütet also gehärtet und nachfolgend angelassen. Unvergütet wäre das beste Werkzeugstahl viel zu weich. Das Gleiche gilt auch für Messer, Stechbeitel und viele andere Produkte. Selbst Spax sind vergütet. Genau wie Schrauben und Muttern ab der Festigkeitsklasse 8.8 Siehe dazu https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp
Udo S. schrieb: > Old P. schrieb: >> Vergütet ist nicht blos gehärtet. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Verg%C3%BCten_(Metallbearbeitung) Sach ich doch.... Härten, anlassen, nochmal anlassen und so weiter.... Geht auch nicht mit jedem Stahl. Mit dem "Eisen-Kohlenstoff-Diagramm" hat man uns in der Lehre gequält (Ferrit, Austenit, Perlit....). Und dennoch: Ein guter Schraubenzieher ist aus gutem Stahl und wird eben selten vergütet. Old-Papa
Old P. schrieb: > Vergütet ist nicht blos gehärtet. Das ist dumme Haarspalterei. Trotzdem sind vergütete Schraubendreher gehärtet.
Old P. schrieb: > Mit dem "Eisen-Kohlenstoff-Diagramm" > hat man uns in der Lehre gequält (Ferrit, Austenit, Perlit....). Aha, also nichts davon mitgenommen, aber hier die große Klappe. > Und dennoch: Ein guter Schraubenzieher ist aus gutem Stahl und wird eben > selten vergütet. Ach ja, wach mal auf: https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/schlitz/schraubendreher-softfinish/10150 https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/innensechskant/schraubendreher-softfinish/26233 https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/aussensechskant/schraubendreher-softfinish/01078 https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/aussensechskant/schraubendreher-softfinish/01092 https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/schlitz/schraubendreher-softfinish/26966 https://wiha.com/de/de/werkzeuge/schraubendreher/mechaniker-schraubendreher/softfinish-standard/phillips/schraubendreher-softfinish/26969 Sind alle durchgehend gehärtet. Fortum verwendet für Schraubendreher und Bit nur noch gehärteten S2-Stahl: https://www.fortum-werkzeuge.de/kategorien/schraubendreher-und-bits Jetzt zeig doch mal einen Schraubendreher mit ungehärteter Spitze. Solche gibt's auf der Kirmes an der Schießbude. Aber die meine ich nicht.
Was bitte soll "S2" Stahl sein? Wir leben im Land der längsten Entwicklungstradition für Stahl jeder Art und haben dafür eigene Fachbegriffe und Normen entwickelt. Wann immer jemand meint andere Begriffe verwenden zu müssen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Das kann nur Mist sein sonst würde man es RICHTIG benennen.
Thomas R. schrieb: > Was bitte soll "S2" Stahl sein? Die Suchmaschine meinte: es ist Werkzeugstahl. https://steelprogroup.com/de/tool-steel/grades/s2/ Allerdings werden in Krupps Stahlküche sicher noch bessere Materialien zu finden sein. So erinnere ich mich an einen Panzer-Kettenbolzen, der kaum zu schleifen ging.
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Markus L. schrieb: > Old P. schrieb: >> Mit dem "Eisen-Kohlenstoff-Diagramm" >> hat man uns in der Lehre gequält (Ferrit, Austenit, Perlit....). > Aha, also nichts davon mitgenommen, aber hier die große Klappe. Na Du musst es ja wissen.... Und ja, habe fast alles davon mitbekommen, auch vor gut 55 Jahren war dieses Diagramm schon gültig. >> Und dennoch: Ein guter Schraubenzieher ist aus gutem Stahl und wird eben >> selten vergütet. > Ach ja, wach mal auf: ..... > Sind alle durchgehend gehärtet. Schreibt der Hersteller, muss er ja auch, weil die Leute "gehärteten Stahl" wollen. > Fortum verwendet für Schraubendreher und Bit nur noch gehärteten > S2-Stahl: > https://www.fortum-werkzeuge.de/kategorien/schraubendreher-und-bits Bei Bits ist das was Anderes! > Jetzt zeig doch mal einen Schraubendreher mit ungehärteter Spitze. > Solche gibt's auf der Kirmes an der Schießbude. Aber die meine ich > nicht. Nö, ich habe bis zu 50 Jahre alte Schmalcalda (ex DDR), die sind noch immer brauchbar und nicht gehärtet. Einzig die Hefte (irgendein PVC?) lösen sich langsam auf. Old-Papa
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Thomas R. schrieb: > Was bitte soll "S2" Stahl sein? Wir leben im Land der längsten > Entwicklungstradition für Stahl jeder Art und haben dafür eigene > Fachbegriffe und Normen entwickelt. Wann immer jemand meint andere > Begriffe verwenden zu müssen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Das > kann nur Mist sein sonst würde man es RICHTIG benennen. Ich habe da auch so meine Zweifel, aber: Lu schrieb: > Die Suchmaschine meinte: es ist Werkzeugstahl. > https://steelprogroup.com/de/tool-steel/grades/s2/ Meine Suche ist auch bei steelgroup gelandet, offenbar in China ansässig. Da wird die S-Reihe als "stoßfeste Stahlsorte" benannt, mit hoher Zähigkeit: https://steelprogroup.com/de/tool-steel/types/shock-resisting/ Und https://de.lfmetalproduct.com/mould-steel/mould-steel-bar/aisi-s7-din-en-50crmov13-15-1-2355-tool-steel.html behauptet, dass diese in der US-Norm vorhanden sind: "schlagfeste Werkzeugstähle werden nach dem AISI-Klassifikationssystem als Gruppe-S-Stähle bezeichnet. S1, S2, S5, S6 und S7 sind die Arten von stoßfesten Werkzeugen ..."
Manfred P. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Was bitte soll "S2" Stahl sein? Wir leben im Land der längsten >> Entwicklungstradition für Stahl jeder Art und haben dafür eigene >> Fachbegriffe und Normen entwickelt. Wann immer jemand meint andere >> Begriffe verwenden zu müssen gehen bei mir alle Alarmglocken an. Das >> kann nur Mist sein sonst würde man es RICHTIG benennen. > > Ich habe da auch so meine Zweifel, aber: > > Lu schrieb: >> Die Suchmaschine meinte: es ist Werkzeugstahl. >> https://steelprogroup.com/de/tool-steel/grades/s2/ > > Meine Suche ist auch bei steelgroup gelandet, offenbar in China > ansässig. Da wird die S-Reihe als "stoßfeste Stahlsorte" benannt, mit > hoher Zähigkeit: > > https://steelprogroup.com/de/tool-steel/types/shock-resisting/ > > Und > https://de.lfmetalproduct.com/mould-steel/mould-steel-bar/aisi-s7-din-en-50crmov13-15-1-2355-tool-steel.html > behauptet, dass diese in der US-Norm vorhanden sind: > > "schlagfeste Werkzeugstähle werden nach dem AISI-Klassifikationssystem > als Gruppe-S-Stähle bezeichnet. > S1, S2, S5, S6 und S7 sind die Arten von stoßfesten Werkzeugen ..." Und warum müssen wir dann diese Bezeichnungen verwenden wenn wir doch auch eigene haben? Ganz toll sind die AISI Bezeichnungen für die verschiedenen Arten von rostbeständigen Stählen: 1.4401 – X5CrNiMo17-12-2 (AISI 316) 1.4404 – X2CrNiMo17-12-2 (AISI 316L 1.4435 – X2CrNiMo18-14-3 (AISI 316L) Wie man deutlich sieht haben wir eine detailliertere Bezeichnung für die möglichen Varianten, die Amis müssen sich schon mit Nachsetzbuchstaben behelfen. Wir müssen nicht jeden US Mist nachmachen! Ich vertraue nur Anbietern die aussagekräftige und nachvollziehbare Angaben machen, keine "Scheinnormen" oder Phantasiekürzel (TGL lasse ich aber gern gelten ;-)
Wenn man sich gleich gescheites Werkzeug kauft, dann hält selbiges ziemlich lange. Gelumpe nachhärten wollen, dessen Material man nicht kennt... ist "Freitag Abend". Billiges Werkzeug ist meist nur für gelegentliche Einsätze zu gebrauchen. Wer laufend am Auto schraubt, sich auch die Werkstattkosten spart hat das mit dem guten Werkzeug schon lange kapiert.
Herbert Z. schrieb: > Wenn man sich gleich gescheites Werkzeug kauft, dann hält selbiges > ziemlich lange. ... Wobei man heute nicht mehr zwangsläufig am Preis sieht, was gescheit ist und was nicht. Es hat sich bisher bewährt, die "Startpackung" des jeweiligen Werkzeuges (Maul/Ringschlüssel, Ratschensatz etc) beim örtlichen Diskounter zu holen. So schlecht ist die Qualität von Aldi und Co nicht. Und für das eine Werkzeug aus der Kiste, das wirklich mal kaputt geht kann man dann immer noch Stahlwille, Gedore, Wera, Wiha und Co beim örtlichen Werkzeughandel (inzwischen meist Autotteilehandel) nachkaufen.
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Zum Farbe umrühren geht jeder Schraubendreher. Die Stunde der Wahrheit kommt bei Problemfällen. Man sollte jedoch auch den "Werkzeugschwund" mit berechnen. Deshalb mein Motto:"Für jeden Fall das richtige Werkzeug"
Ich finde das Vorhaben nicht sinnvoll! Ordentliche Schraubenzieher (Dreher) kaufen, dann ist für Jahrzehnte ausgesorgt... Ich habe genug von diesen Werkzeugen mit denen ich auch 6mm Löcher in die Wand getrieben habe für Dübel, und keine Spur von Abnutzung, das ganze mehrmals im Jahr... Die habe ich immer noch!
Bei mir verschwinden Schraubendreher nach einer Weile spurlos. Egal ob gehärtet oder nicht, der Verschleiß ist selten das Problem.
Ben B. schrieb: > Bei mir verschwinden Schraubendreher nach einer Weile spurlos. Bei mir auch, öfter aber Meter (Gliedermaßstab für Erbsenzähler) und Maurerbleis, bzw. Eddingstifte. Aber alles taucht nach einer Weile wieder auf. :-) Nur nicht in dem Moment wo du es dringend brauchst.
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